¿Que salvarias del mundo industrial?¿Porque?

[jose1024]

Supongo que dara para escribir un libro o casi, esa es la pregunta con el pequeño o no tan pequeño matiz de que requiera un cierto grado de industria siempre y cuando entendais que el beneficio supera ampliamente los perjuicios.

Voy a comenzar siendo un poco oportunista, voy a proponer la olla a presion, el motivo es basicamente el ahorro energetico una vez se alcanza la presion de trabajo de la olla tanto en aplicacion de calor como en tiempo de aplicacion de calor para finalizar la elaboracion.

Me da que la lista va a ser larga, especialmente si empezamos a meter maquinas que requieren electricidad.

Si no va aqui o no es oportuno moverlo o eliminarlo y comenzarlo donde corresponda, o eliminarlo si no lo considerais interesante o productivo.

[JavierPerez]

El ascensor:  su importancia en la modificación de la densidad y configuración de las ciudades es crucial.

[Beamspot]

La nevera. El conservar alimentos siempre ha sido un detalle importante en la historia de la humanidad.

Por cierto, tengo algunas ideas de cómo hacer neveras sin electricidad (con Stirlings) ni gases especiales ni nada. Podría hacerse incluso con algo de artesanía, aunque es más difícil de aplicar a la nevera que no a las ollas a presión.

Se me ocurre añadir las bicicletas.

[Hertz]

Beamspot escribió

La nevera. El conservar alimentos siempre ha sido un detalle importante en la historia de la humanidad.

Las neveras deberían ser todas arcones. La nevera vertical es un lujo. Solo para ahorrarse el agacharse se desperdicia un montón de aire frío cada vez que se abre. Y si te pones, hasta te puedes poner guantes para reducir el contacto térmico.


Por cierto... La luz eléctrica (iluminación). Supongo que es tan elemental que la damos por hecha, pero no. Hay mucha gente que no tiene.

Y los productos de limpieza básicos (lejía, amoniaco, jabón...). Lo que nos han ahorrado en enfermedades.
Los retretes y desagües. Hay alternativas que dependen del entorno, pero hay que usar alguna y no regresar al "cagar sin control" que es una enorme transmisión de enfermedades.
El agua potabilizada. Con cloro u ozono. También nos ha ahorrado un montón de enfermedades, aunque en un futuro muy escaso a lo mejor hay que separar entre agua potable y agua limpia, no tóxica.

Ojalá podamos tener antibióticos aunque ese aspecto apunta a que lo vamos a perder (inmunización de las bacterias, nos ganan con el tiempo).

Analgésicos y medicamentos básicos. No se trata de empastillarnos todo el día como ahora, pero en según que casos te evitan el paso por el infierno de los dolores de ciertas enfermedades que no es poco.

La lista apunta a que será larga.

[Fleischman]

Cantidades ingentes de petróleo...

[magriver]

JavierPerez escribió

El ascensor:  su importancia en la modificación de la densidad y configuración de las ciudades es crucial.

Evidentemente estas de coña

Según se vayan despoblando las ciudades, con utilizar sólo los dos primeros pisos problema resuelto.

Creo que en Roma  se llegaron a construir casas de 4 o 5 alturas....

[jose1024]

Eso sin duda, ya puestos a poner cachivaches electricos salvaria el microondas, y no por eficiencia energetica, calentar el cafe en el cazo era un coñazo.

[Demóstenes Logógrafo]

Hola,

Cosas que yo salvaría (y en orden de prioridad):

-Conocimientos médicos y medicinas
-Fertilizantes y pesticidas
-Química, y sobre todo, lejías (para desinfectar el agua)
-Confección --> No es muy sabido, pero junto a la agricultura industrial, la confección de ropa interior y ropa de abrigo contribuyó a elevar la esperanza de vida
-Trabajo del vidrio y el metal --> conservas

Sé identificar técnicas, pero no sabría decir un artículo en concreto.

Al respecto de los edificios romanos (sí Fleischman, he dicho romanos )

magriver escribió

Creo que en Roma  se llegaron a construir casas de 4 o 5 alturas....

Las insulae, sí, seguían un concepto constructivo similar al de las corralas españolas o los cortile italianos, al menos en su origen, distribuyendo los apartamentos del condominio entorno a un atrio comunitario central, si bien a medida que aumentó la presión urbanística se construyeron "torres" sin patio central. En las plantas bajas se situaban las tabernae (negocios), la primera planta era la planta "noble" en la que residían los dueños del inmueble y los vecinos más ricos, a partir de la segunda planta los menos adinerados, y en las buhardillas si las había, los esclavos. Era frecuente encontrar en el atrio (edificios de "alto standing"), o en alguna de las esquinas exteriores de la ínsula, una toma de agua, y en ocasiones también una toma de alcantarillado, aunque eso sólo en las zonas todavía cercanas al centro. La suburra era bastante más sucia. Las plantas nobles a veces también tenían tuberías para desagüe que iban a la acometida general.

Por cierto, las insulae solían ser de 4 ó 5 alturas, pero se llegaron a construir de 7 u  8, lo que las convertía en auténticas ratoneras en caso de incendio, por lo que se regularon las normas de construcción para evitar que tuvieran una altura excesiva y se obligó a tomar primitivas formas de medidas de evacuación y seguridad. Aunque supongo que fue más una voluntad que una realidad...

[jose1024]

Tenemos que salvar a Demóstenes, el por que es por todos sabido.

Sabe de romanos.

[alb.]

Quizás terminaríamos antes si planteamos ¿Que eliminarias?¿Por que?

[Abadín]

Yo diría, Demóstenes, el conocimiento en general. La imprenta es anterior a la época industrial, pero es un invento maravilloso, que permite conservar mucho conocimiento (y otras cosas). Conocimiento de ingeniería, construcción, aislamientos, materiales, formas de conservación de alimentos, agricultura y ganadería, ...
Si incluyes trabajos de vidrio y metal, debes meter también la cerámica, vasijas, ladrillos, ...
Algo de la época industrial: LA RADIO. Como medio de comunicación creo que es insuperable la ratio información/energía: puede ofrecer información instantáneamente a millones de personas con un consumo muy modesto para la emisión y la recepción (receptores alimentados por una dinamo manual).
Y aunque no sea imprescindible, pero lo que más me dolería perder es el acceso a la música.
Saludos.

[jose1024]

Abre el hilo, ya lo llenamos.

[Galbi]

alb. escribió

Quizás terminaríamos antes si planteamos ¿Que eliminarias?¿Por que?

Los deportes pagos en cifras millonarias.

Para así cortar la cadena: Clubes --> Deportistas millonarios --> Necesidad de sponsors --> Necesidad de vender, vende, vender...

[Beamspot]

Me temo que la electrónica será una de las bajas más importantes. Creo que tiene las décadas contadas, y no creo que sean muchas. Como no sean a válvulas termoiónicas artesanales, y aún así, dudo de los electrolíticos (petroquímicos) y las resistencias. Y eso consume.

Yo mas bien iría descartando todo lo que requiere industria y no se puede hacer de forma artesanal con materiales comunes, que tampoco es poco. De hecho, dado que el conocimiento es una de las bases, propongo rescatar conocimientos de cosas 'antiguas' y artesanales.

Hierbas medicinales, cerámica, cristal, jabón, lejía, sosa cáustica, hay muchas cosas que se hacían hace siglos, que no necesitan de la industria para fabricarlas, y que sería interesante rescatar maneras más manuales de obtención.

Y para potabilizar agua, yo propongo reciclar parabólicas de metro o más de diámetro, pulirlas a espejo, y hervir agua filtrada con ellas. Solar, renovable, y agua potable.

[Dario Ruarte]

Les aviso que con solo eliminar los autos individuales, los viajes masivos en avión y, tal vez, el transporte marítimo a motor (aunque este último creo que trataría de salvarlo) ya tenemos para tirar dulce al techo.

Si sumamos los aires acondicionados -al menos los domiciliarios- ya tenemos un mundo casi "verde" y me parece que lo equilibramos durante siglos (incorporando fotovoltaica, eólica y mejor manejo de la biomasa).

El problema es que, para tomar esas medidas habría que organizar muy bien la transición y eso requiere de una planificación importante (hay que absorber toda la gente que queda sin trabajo e invertir en transportes públicos muy eficientes).

En cualquier caso no es una tarea tan exótica como parece.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Les aviso que con solo eliminar los autos individuales, los viajes masivos en avión y, tal vez, el transporte marítimo a motor (aunque este último creo que trataría de salvarlo) ya tenemos para tirar dulce al techo.

Si sumamos los aires acondicionados -al menos los domiciliarios- ya tenemos un mundo casi "verde" y me parece que lo equilibramos durante siglos (incorporando fotovoltaica, eólica y mejor manejo de la biomasa).

Dario, sólo con eso que propones ¿que países verían como se hunde su principal sostén económico y mecanismo dinamizador de la economía?

[Crates]

Definitivamente tampoco tú tienes "una clara comprensión de como funciona realmente el mundo".
Y nada que ver lo que digo con una cuestión de tener voluntad o no de hacerlo como sociedad, sino de una imposibilidad fiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiísica....... bioloooooooooógica....... econooooooooomica...........
Esto que afirmo está basado en los datos, los hechos, la lógica, el sentido común, la ciencia, las leyes de la naturaleza y no en las trampas en las que caemos como palomos por culpa de nuestro propio sistema límbico. En fin.
Pero da igual Dario, no te molestes en contestar si no te apetece porque a estas alturas ya tengo claro que con el pensamiento mágico nada se puede razonar.

 

[chamaeleo]

Se podría organizar priorizando primero lo más básico, que sería:
-Disponibilidad de cobijo (casa).
-Disponibilidad de agua y alimentos.
-Medios de conservación de alimentos (latas, sal, picantes, neveras).
-Disponibilidad de medios de higiene y salud.
-Acceso al conocimiento.
-Transporte básico (público, con bicicletas, o similares).
-Iluminación básica.

A partir de ahí, se podría expandir al resto de actividades, tal vez menos básicas y más lúdicas, pero la vida está para disfrutarla, y el ocio es importante. Ahora bien, habría que valorar cuánto cuesta cada actividad y si merece la pena dicho gasto. No gasta los mismos recursos leer un libro o dar un paseo en bicicleta, que irse a dar una vuelta con un HUMMER.

Veo un poco exagerado la visión de Beamspot, dándole tan pocas expectativas a la electrónica. Creo que lo relacionado con las tecnologías de información podrían ser un ahorro más que un gasto.
La manutención de ciertas estructuras puede que sea muy costosa, pero si el volumen de uso es lo suficientemente alto, y permite ahorrar muchos viajes, el consumo de recursos sería menor que la alternativa antigua. Podría ser menos costoso mil millones de llamadas (o mensajes) de teléfono que enviar mil millones de cartas.

En este aspecto soy más partidario de lo que propone Alb. o Darío.
Creo que reduciendo el desperdicio, que es mucho, tenemos la mitad del problema solucionado. El problema es que a todos nos gusta ir en nuestro propio coche.

[Rafael Romero]

chamaeleo escribió

......

En este aspecto soy más partidario de lo que propone Alb. o Darío.
Creo que reduciendo el desperdicio, que es mucho, tenemos la mitad del problema solucionado. El problema es que a todos nos gusta ir en nuestro propio coche.

Lo malo es que reducir el desperdicio igual significa:
- No poder dar cobijo a todo el mundo.
- No poder alimentar o no poder abastecer de agua a la población.
- Dejar de disponer de medios sanitarios o de higiene.
- Eliminar tipos de transporte y de sistemas de subministro.
- Limitar la iluminación a las horas de sol.

Porque los residuos no se generan por casualidad, se generan como parte de un sistema.
Y el sistema no funciona sin generar los residuos (creo que es ahí donde Crates y Beamspot hacen incapie, aunque igual me equivoco).

No nos gustan los residuos y sólo por los residuos queremos cambiar el sistema, sin parar mientes en que el sistema garantiza: alimento, agua, sanidad, higiene, sistema de subministro, conocimiento, .. a más población humana que nunca antes en la historia.
Y queremos eliminar el sistema, sin tener una alternativa probada ni reducir la población a la que da cobertura el sistema.
Eliminar el sistema o cambiarlo significa tiempo.
Sin tiempo el cambio se produce con caos.
Y el caos es de todo menos un sistema organizado donde se prioriza lo básico para todos.

Y tiempo para constituir alternativas es precisamente lo que parece faltarnos.

[jose1024]

Los residuos son una parte del proceso metabolico del sistema, el problema es que con la llegada de la sociedad industrial los residuos se convierten en algo muy duradero y en caso de ser recuperables, o reutilizables vuelven a entrar de nuevo en la cadena de produccion para nuevamente producir residuos con un enorme consumo de energia y en muchos casos agua dulce, por eso creo que seria interesante considerar dos tipos de sistemas que o bien sean muy utilizables en el tiempo y si de dan las condiciones recuperables, como seria el caso de ollas a presion, o bien sistemas mas complejos y dificiles de recuperar y costosos de mantener pero que por su importancia y utilidad comunitaria considereis que merecen el sacrificio, una flota de ambulancias para atencion de enfermos o ante catastrofes creo que es merecedora de un lugar digamos "post industrial" o "post industrial masivo" pero no asi el caso de vehiculos individuales a motor.

El sistema igual que crece decrece, de forma burda y sin profundizar mucho, si tubieramos mas transporte publico tambien podriamos necesitar menos el coche privado, si todos vistieramos con una pocas prendas de ropa podriamos ir a un solo lugar a comprarlas o tener varios lugares donde comprarla y evitarnos el paseo, gasto, de buscar entre unas pocas tiendas y en unos pocos lugares la ropa que nos define, ya se que son medidas que nadie quiere pero que se ajustarian a sistemas con baja industrializacion con poco consumo de recursos y energia, creo que estos valores de ahorro y respeto al medio ambiente se nos inculca cuando somos niños pero luego tambien nos inculcan otras cosas, no se en que punto la educacion cambia o se convierte en control, tambien esta esto que tenemos ahora pero ya sabemos los residuos que producen, en cierto modo todo son residuos, asi a sido siempre solo que antes la mayoria se degradaban mas suavemente.

Cambiar a un modelo de baja industrializacion supondria muchos cambios en todos los aspectos, desde donde vivimos, en que trabajamos, a que comemos y mil cosas mas.

[chamaeleo]

Creo que me expliqué mal. Cuando hablé de reducir el desperdicio, me refiero a reducir todas aquellas actividades superfluas que consumen cantidades ingentes de recursos y que son precindibles ya que no afectan a las necesidades básicas del ser humano.

Un avión consume muchos recursos, pero a lo mejor resulta que el 80% de los vuelos son prescindibles, ya que se tratan de vuelos puramente lúdicos. Aquí un claro ejemplo donde hay mucho desperdicio a recortar.

Y del 20% de vuelos que no sean tan prescindibles, a lo mejor la mayoría se pueden sustituir por vuelos en dirigible. Los dirigibles más rápidos llegan a velocidades de 220km/h, claramente más lentos que un avión, pero consumiendo sólo una fracción de lo que consume un avión; y te puede llevar de España a Italia en 5 horas. Ya quisiera el más rico del s.XIX tener esa posibilidad.

Otro ejemplo que apunta jose1024, es el caso de las prendas de vestir. Aseguraría que el 80% de las prendas que consumimos no son por necesidad, sino por caprichos de la moda.

Obviamente se generarán residuos que serán inevitables. Pero actualmente hay una cantidad ingente de recursos y energía que se gastan en fabricar cosas que al final quedan infrautilizadas y acaban en la basura. Este desperdicio si se podría evitar.

Lo que apuntas, Rafael Romero, en relación al cambio de sistema, ése es efectivamente el gran problema. Es una UTOPÍA, y eso no lo discuto. El cambio de sistema implica que la gente sea mucho más humilde y tolerante, y que admitan que no se merecen un salario que les permita conducir todoterrenos gama premium de su propiedad. Pero la realidad es que nadie quiere renunciar a ello. Eso es un problema.

[Promotor]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Crates]

"En este aspecto soy más partidario de lo que propone Alb. o Darío."

Yo soy partidario de que me toque la lotería.

"Creo que reduciendo el desperdicio, que es mucho, tenemos la mitad del problema solucionado. El problema es que a todos nos gusta ir en nuestro propio coche."

Obviamente, tú tampoco tienes una clara comprensión de como funciona el mundo.

 

[Crates]

En una ocasión tuve que sacarme una muela yo sólo. Hace falta: coñac (o wisqui o vino o unos cubatas... lo que prefieras o lo que tengas más a mano) y unos alicates.
No es tan grave.

[Crates]

Esas son palabras muy acertadas, Rafael.

Tú ya sabes que yo no quiero cambiar el mundo (ya lo quise hacer en el pasado y muchos disgustos y sin sabores me llevé) entre otras cosas porque no se puede.
Mi actitud actual en la vida tanto fuera como dentro de la red, aparte de ganarme el pan, es la de comprender sin anteojeras de ningún tipo la realidad en la que vivimos (sin prestar atención a los vende burras de toda ralea). Esa es mi única ambición antes de la llegada del tsunami aunque reconozco que mientras tanto me resulta divertido golpear con el "martillo de la verdad" a algun que otro despistado. Yo nada gano ni pierdo y nada me importa. Y al que le moleste que se joda.

Es muy interesante lo que dices y me gustaría comentarlo con mas calma, pero ahora no puede ser porque hoy he acabado la temporada y voy a estar de juerga todo el fin de semana. De hecho, ya lo estoy en este momento jejeje.
Un saludo

[juanseb]

El acero

[magriver]

Demóstenes Logógrafo escribió

Hola,

Cosas que yo salvaría (y en orden de prioridad):

-Conocimientos médicos y medicinas
-Fertilizantes y pesticidas

Cuando dices fertilizantes y pesticidas supongo que te refieres a los de origen químico.

No debería sorprenderme tanto de como el BAU y su organización de propaganda consigue meter estas ideas incluso en gente bien formada e informada. Creo haber leido que Darío también comulga tu afirmación.

A ver si puedo hacerme entender porque no tengo tanta energía para componer argumentaciones como otros del foro. Todo lo que afirmo está más que contrastado empirica y científicamente.

1.- Los fertilizantes y pesticidas funcionan, pero a corto plazo. A medio y largo plazo DESTRUYEN la fertilidad natural del suelo (igual que el arado que voltea la tierra)

2.- No son una tecnología, son un insumo procedente del petróleo, gas natural, etc. por tanto finitos, y espero que lo sean en un plazo corto.

3.- Está más que demostrado para un amplio rango de cultivos, que yo conozca, cereales, frutales, herbáceas y hortalizas que con "sólo" unas pocas estrategias como son: no voltear las capas del suelo, y dentro de lo posible no moverlo, no compactar el suelo (ganado permanentemente suelto, tractores, etc, retornar al suelo todo lo que produce excepto lo consumido por necesidad (frutos, granos,...) y los excrementos humanos o animales alimentados con ese suelo (esto ayuda pero no es imprescindible). Se consigue aumentar año a año la fertilidad natural, aumentar la cantidad de elementos químicos presentes en este y necesarios para la vida, reducir la contaminación e incluso la presencia de metales pesados, es capaz de revertir la desertificación, la erosión del suelo, etc y todo con producciones iguales o superiores a la agricultura química y con un menor coste en insumos.

4. Curiosamente, además los cultivos se forman más sanos y fuertes y por tanto menos necesitados de pesticidas, y estos pueden ser sustituidos por métodos que no atacan al medio ambiente en buena parte de los casos. Seguro que os suena lo de a perro delgado todo son pulgas, pues tal cual.

Problemas,... estos sistemas, en ganadería extensiva están contrastados para grandes extensiones y producciónes pero para la agricultura a gran escala no del todo, evidentemente porque no interesa, y esto lo dice, por ejemplo, un conocido de este foro, Geremy Grantham, que invierte filantrópicamente en una finca de 300 Ha de su propiedad para poner a punto estas técnicas, aunque ya hay mucho avanzado, por ejemplo, las técnicas de fertilización que enseña Jairo Restrepo:

http://lamierdadevaca.com/web/ 

o los aperos de siembra directa, sin arar:

https://es.wikipedia.org/wiki/Siembra_directa

para quien le interese más información:

gestión holística

pastoreo racional voisin

https://es.wikipedia.org/wiki/Masanobu_Fukuoka


Esta si que es una tecnología a salvar, se ha puesto a punto en la época industrial, aunque en general no se si definirla como tecnología industrial

[Fleischman]

Crates escribió

En una ocasión tuve que sacarme una muela yo sólo.

¿Fue una apuesta o eres Tom Hanks?

[Kanbei]

José,
qué buen hilo, fresco.

Como decía Demóstenes las insulae tenían alturas de hasta 8 pisos, no olvidemos que Roma estaba construida sobre 7 colinas.

Un antiguo pergamino romano recogía las quejas de un anciano veterano de campañas africanas, al que le costaba un esfuerzo sobrehumano subir esos 90 escalones hasta el departamento que le habían asignado los ediles. Aquel veterano sufría de un terrible artritis, y ya no podía más.

No sabemos si el edil le asignó un apartamento más accesible, pero seguro que el ibuprofeno le habría ayudado mucho a sobrellevar la situación.

Caiga lo que caiga, la Industria Química permenercerá intacta.
Y por ende, la industria petroquímica.

[chamaeleo]

Hola Crates

Crates escribió

Obviamente, tú tampoco tienes una clara comprensión de como funciona el mundo.

Admito que no me resulta fácil tener una clara comprensión de cómo funciona el mundo, ya que se trata de algo muy complejo. De hecho, reconozco que hasta hace relativamente muy poco, ignoraba mucho de los asuntos relacionados con el peak-oil. Me gustaría poder presumir que advertí desde mucho antes de la crisis del 2007 que estábamos cerca del límite del crecimiento; pero lo cierto es que no empecé a informarme sobre el tema hasta el 2012, o sea, que me empecé a enterar básicamente ayer por la tarde.

Tampoco he dispuesto de todo el tiempo que quisiera para investigar por ahí (hay muchísima información que asimilar), así que he tratado de informarme como buenamente he podido. Lo que sí he observado es que dentro de los peak-oileros hay muchas opiniones distintas, algunas más catastrofistas y extremas, otras más tecno-optimistas.
De entre las más extremas y pesimistas, he llegado a leer que en 2015 en muchos países la crisis sería tan fuerte que nos veríamos empujados al canibalismo. De entre las más optimistas, un futuro tecnológico de mínimo consumo y máximas prestaciones para las cuales harían falta máquinas más eficientes que la máquina de carnot (cosa imposible).

Tampoco creo que sea argumento válido situarse en una opinión intermedia, por el simple hecho de estar en el medio.

Pero sí que he podido observar en estos escasos años que, si bien el fondo del asunto es muy grave y se avecina un cambio de paradigma a escala mundial (y de hecho, cosas han ocurrido en estos últimos años que parecen ir en esa dirección), se me antoja que la velocidad de los acontecimientos van más ralentizados con respecto a muchas previsiones realizadas.

No es que quiera infravalorar el problema, que tiene pinta de ser de los graves, pero si conocer su alcance real. Y no es lo mismo vislumbrar un futuro tipo "sálvese quien pueda", que otro del tipo "somos un poco más pobres y vamos a tener un poco menos de todo, pero aún con esa pérdida estaremos algo mejor que en la era pre-industrial". Creo que hay bastantes cosas de la era industrial que podremos salvar.

Dicho todo esto, soy consciente de que no puedo permitirme hacer afirmaciones de forma categórica (y si lo hice alguna vez, es porque no revisé bien el comentario). Por eso en muchos comentarios míos verás abusar de expresiones como "pienso que", "tal vez", "quizás", "pudiera ser", "en mi opinión", etc.