¿Que salvarias del mundo industrial?¿Porque?

[Demóstenes Logógrafo]

Hola Crates,

Ayer estuve repasando los posts del druida sobre el tema del colapso demográfico, por esta cuestión y por el asunto que tengo pendiente con Beamspot y con Mr.Mindundi. Ahora mismo estoy con la traducción del post que dijo ayer éste último, que ciertamente no está traducido en el foro.

Al respecto de lo que comentas, entiendo que te refieres a datos demográficos, no sé si se  podrían extrapolar datos económicos, pero me temo que no. En cualquier caso, podemos extrapolar de alguno de sus ejemplos, o incluso de alguno de sus relatos, pero salvo uno o dos papers que se pueden encontrar por ahí, Greer no suele ceñirse a datos de carácter estadístico, funciona más bien mediante analogías. Revisaré lo que hay y veré lo que yo alcanzo a hacer... se aceptan sugerencias...

Saludos,
D.

[Fleischman]

[Fleischman]

Pues siendo como va a ser la energía regalada, yo me voy a pedir un Hummer de los gordos. Solo para cuando lo necesite, claro. Cuando no, lo mismo me da tenerlo aparcado en el garaje de mi futura mansión que me lo cuide la empresa de alquiler de Hummers.

[Crates]

Por supuesto no me refería a la evolución de la población porque eso no lo puede saber nadie. Sólo se puede especular sobre ello, que de hecho supongo que será lo que hace JMG. Por ejemplo: un evento tipo peste negra medieval se podría llevar por delante a un 30% de la población en muy poco tiempo. Pero para que haya ese descenso tiene que ocurrir ese evento. Y quien piense que esta posibilidad es remota, que vaya a hablar con un experto en epidemias planteándole que sucedería en el caso de un hipotético fin del suministro mundial de vacunas y medicamentos, a ver que le dice. Yo tuve la oportunidad de plantear eso a un vecino que es médico en la Fundación Jiménez Díaz de Madrid, y me dijo: casi todos los patógenos están controlados, no erradicados y están a la espera. Si eso sucediera, y dado la gran densidad de la población que tenemos en la actualidad, sería cuestión de muy poco tiempo que las epidemias masivas volvieran a ser una realidad, y sin un suministro complejo de vacunas y medicinas como es el de la actualidad sería muy difícil poder controlarlas.

Veo que me explique mal. Quería decir que al igual que Gail hace una proyección de la producción energética mundial para este siglo, a partir de su idea de "colapsos en cascada"  y descenso de la producción por destrucción de la demanda...



... mi pregunta es: ¿se podría deducir un gráfico de la producción energética mundial basado en el concepto de colapso catabólico de JMG?

Esto creo que es interesante, porque nosotros estamos acostumbrados a sacar conclusiones a partir de la produccion de la energía.

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

Ley de Fleischman:

"La posibilidad de comprobacion/validación de una hipótesis o enunciado es directamente proporcional a la cantidad de veces que se mencione la palabra romanos en su demostración."



Saludos

PD = Maldito Fleischman. He sido yo el que ha puesto siempre a los romanos pero él, como tiene cara de bebé, se termina llevando los méritos.

PD1 = Mentira. El que dijo que si un tema no tenía referencia a los romanos podía ser eliminado fue él.

[Dario Ruarte]

Fleischman escribió

Y mientras cuatro frikis que no han tomado las pastillas hablan sobre el fin del mundo industrial, ¿qué piensa el resto de la gente? Es más, ¿qué piensan nuestros dirigentes?

Aquí la traducción de un artículo de una parlamentaria danesa (una tal Ida Auken), leído en http://www.euribor.com.es/2016/11/16/:  (Me gustaría poder apostar unas cervezas con la tipa esta )

Bienvenido al año 2030. Bienvenido a mi ciudad – o debería decir, “nuestra ciudad”. No soy dueño de nada. No tengo coche. No soy dueño de una casa. No poseo electrodomésticos ni ropa.

En cuanto a ésta, está más loca que una cabra.

Un ser humano sin NADA de su propiedad es un ser alienado y al borde de la locura.

Convengamos que no tener auto y usar taxis (o Uber o autónomos) o no tener una picadora de carne (y alquilar una cuando se la necesita) "puede ser" pero, no tener ni la ropa en propiedad sería una situación aberrante.

Quizás el concepto general -y siempre que lo apliquemos a las cuestiones superfluas o no necesarias de modo diario- pueda ser entendible y hasta correcto pero, llevar a ese extremo la "vida de colmena" es demencial.

[Mr Mindundi]

Corolario de Ruarte:

Los romanos no precisan demostración.



Saludos

[Dario Ruarte]

Mr Mindundi escribió

Corolario de Ruarte:

Los romanos no precisan demostración.



Saludos

Acá me has comprado.

[Christian]

Acá está el artículo completo de la danesa:

http://www.forbes.com/sites/worldeconomicforum/2016/11/10/shopping-i-cant-really-remember-what-that-is-or-how-differently-well-live-in-2030/#eacfcb52954f

A mí me parece que lo busca esta mujer es proteger a quienes "live different kind of lives outside of the city"

No sé si no la votaría

[Demóstenes Logógrafo]

He dejado la traducción en el subforo dedicado a Greer. Si queréis lo comentamos allí.

[Fleischman]

Lo más absurdo de todo es cómo llega a esa visión: gracias a que se soluciona el problema de la energía. Coño, pues si pasa eso, más motivo para que nos compremos un coche más grande para llevar a la novia a la plaza...

Me recuerda al post de Tom Murphy en el que discutían un físico finito y un economista exponencial (o algo así), y el economista hablaba de un futuro de desmaterialización de la economía en la que la energía sería cada vez más irrelevante.

[Eduardo (Arg)]

Volviendo a la pregunta inicial, sin dudas salvaría muchas cosas relacionadas con la medicina (no sólo la farmacopea): yo soy epiléptico, tomo un remedio 2 veces al día y gracias a eso he estado muchos años sin crisis. Llegué a estar 7 años sin convulsiones; hace poco tuve nuevamente pero con medicación regular puedo hacer una vida completamente normal. El detalle es que no existen uno o dos medicamentos generales para este problema; cada paciente responde distinto a los diferentes medicamentos, por lo que necesariamente tienen que producirse una gran variedad. No puedo ni imaginarme tratar de hacer una vida normal sin anticonvulsivos.
Por otra parte, unos conocidos tienen una hija de 12 años que es sorda de nacimiento. Tiene un implante coclear desde el año de vida y hace una vida similar a los niños normales. Estos equipos son completamente dependientes de la electrónica y en caso de colapso el panorama para los chicos con I.C. no es bueno.
Sin dudas, lo primero a salvar es toda la tecnología médica.

PD: eso por no hablar de los equipos de TAC o RM que fueron necesarios para mi cirugía neurovascular, o las drogas de quimioterapia para los enfermos de cancer.

[jose1024]

El problema de salvar cosas como los Tac o los rayos X  o los microondas como yo proponia como algo extraordinario supone una industria enorme, es casi como salvar toda la industria al completo, salvar el martillo de acero o algunas maquinarias tipo poleas o cuerdas metalicas que soporten grandes cargas requiere mucha menos industria, especialmente si fijamos la produccion en periodos de tiempo amplios y podria suponer disponer de ciertas coverturas industriales sin disponer de una gran industria, no se, esperaba que algunos foreros propusieran cosas sencillas como un clavo de metal o de alguna maquinaria para trabajar la madera o el barro y que aportaran un gran beneficio con un bajo impacto industrial y medioambiental.

No conozco nada de la industria quimica o de farmacia y no se cuanta industria es necesaria para mantener la fabricacion de los medicamentos que necesitas, por lo que no se el nivel de industrializacion que precisa.

[Kanbei]

Eduardo (Arg) escribió

Sin dudas, lo primero a salvar es toda la tecnología médica.

PD: eso por no hablar de los equipos de TAC o RM que fueron necesarios para mi cirugía neurovascular, o las drogas de quimioterapia para los enfermos de cancer.

ES muy interesante lo que dices Eduardo, y está en la línea de lo que yo intuyo.
La industria farmaceútica y la industria agroalimentaria emplean una cantidad pequeña del consumo total de energía. Y son hoy día altamente eficientes.

Es por ello que la población se dispara, aún en los países pobres, o en vías de desarrollo.

Cuando hablamos del colapso sabemos que queda mucha grasa por quemar, y muchos sectores de la industria pesada que irán desparaceciendo. A medida que la nanotecnología y la robotización aumenten se producirá un fenómeno grave: guetos de individuos con todas los avances de la tecnología frente a una masa en estado de caos permanente.

[Fleischman]

Kanbei escribió

A medida que la nanotecnología y la robotización aumenten se producirá un fenómeno grave: guetos de individuos con todas los avances de la tecnología frente a una masa en estado de caos permanente.

Efectivamente. También podría ocurrir que se fuera todo a tomar por saco y ni los ricos se pudieran salvar, como comenta el bueno de Jared Diamond sobre los vikingos de Groenlandia. Pero creo que siempre quedará algún Bizancio a donde los Botines o Messis puedan emigrar.

[Demóstenes Logógrafo]

jose1024 escribió

El problema de salvar cosas como los Tac o los rayos X  o los microondas como yo proponia como algo extraordinario supone una industria enorme, es casi como salvar toda la industria al completo,

No te creas, salvar el TAC sí, pero un aparato de RX se puede fabricar de una manera bastante artesanal. De hecho, piensa que se descubrieron con la tecnología de 1890, y ni siquiera entonces era algo excesivamente sofisticado, en realidad, por requisitos materiales, hubieran podido descubrirse perfectamente a finales del XVIII o principios del XX, ya que sólo se requiere un puñado de componentes no excesivamente difíciles de conseguir (básicamente vidrio, cobre, estaño y poco más). Lo que les faltaba con anterioridad era el conocimiento, pero eso sí que lo tenemos a día de hoy. De hecho, he dicho en el siglo XVIII, pero estoy bastante seguro de que al menos desde el siglo XVII que se inventó la bomba de vacío hubier sido posible construir un rudimentario aparato de RX de haber sabido cómo hacerlo.

jose1024 escribió

esperaba que algunos foreros propusieran cosas sencillas como un clavo de metal o de alguna maquinaria para trabajar la madera o el barro y que aportaran un gran beneficio con un bajo impacto industrial y medioambiental.

Partamos de tu ejemplo: clavos de metal, herramientas para trabajar la madera y maquinaria para trabajar el barro (un torno). Con los mismos elementos que necesitas tener para crear eso puedes fabricar toda la industria automatizada que había a finales del siglo XVIII. La limitación no está en los materiales, está en el conocimiento. Si puedes fabricar un torno para trabajar el barro, puedes fabricar una fresadora rudimentaria para madera, o una sierra mecanizada. Si puedes fabricar un molino de agua, o de viento, para moler grano, puedes fabricar también un telar hidráulico, una hilandera automática...

Libros, lo que hay que salvar es libros, y gente hábil para aprovechar el conocimiento.

Y sobre todo tecnología agraria, para alimentarlos.

jose1024 escribió

No conozco nada de la industria quimica o de farmacia y no se cuanta industria es necesaria para mantener la fabricacion de los medicamentos que necesitas, por lo que no se el nivel de industrializacion que precisa.

Pues depende bastante. Para fabricar una aspirina básicamente con cinco kilos de corteza de sauce, un perol, una pila de leña, algo de vinagre y mucha paciencia te basta. Para fabricar la quimioterapia avanzada para el cáncer, me temo que no te alcance con una industria rudimentaria. La química es conocimiento, y aunque haya muchas cosas que no se puedan hacer sin tecnologías de la época industrial, hay una infinidad de cosas que sí se pueden hacer. En cuanto a la farmacología, se conservan papiros médicos del antiguo Egipto con más de 700 fórmulas farmacológicas, y eso no es todo el conocimiento que tuvieran, sólo parte de lo que nos ha llegado, se estima que debían manejar alrededor de 2000 remedios farmacológicos. Que muchas de ellas serían absolutamente ineficaces, no lo niego, pero con que sólo 20-30% sirvieran para algo, nos da una idea de que se puede hacer mucho con muy poco, y espero que por mucho que caigamos, al menos de momento, no caigamos al nivel del antiguo Egipto...

Saludos,
D.

[Demóstenes Logógrafo]

Kanbei escribió

A medida que la nanotecnología y la robotización aumenten se producirá un fenómeno grave: guetos de individuos con todas los avances de la tecnología frente a una masa en estado de caos permanente.

Ya sé que no tienen muy buena prensa entre los "fanes" de la ciencia ficción, pero tanto la película de Elysium como la saga de libros (y películas) de "Los Juegos del Hambre" muestran futuros distópicos en los que una élite vive como Dios mientras el vulgo las pasa más putas que Caín. Sí, una parte del futuro discurrirá por esos derroteros, lo veo más que probable, tal vez no con tanta parafernalia futurista sino a un nivel mucho más pedestre, pero aún así lo veo...

[ENRIQUE]

José creo que lo que nos hace falta es ver las cosas con otros “ojos”.

Siguiendo con lo que dice Carlos mas arriba, la construcción de un invernadero, lo podemos hacer como nos dicen los libros y hay manuales para aburrir, o, saber como funciona el invernadero y adaptar lo que tengo a esta necesidad.

Que nos sobrará en abundancia? CHATARRA en forma de coches, camiones, autocares, lavadoras, frigoríficos, ordenadores, viviendas… etc.

Sigo con el ejemplo, se propone hacer un invernadero, mas o menos grande, mi propuesta seria hacerme con la carrocería de un autobús, vagón de tren, algo muy acristalado, que se pueda mover, transportar al lugar elegido e instalarlo.

Tengo el  invernadero hecho “solo” con el transporte. Los materiales son mucho más resistentes  y la vida de este invernadero por deterioro de la naturaleza es mucho más lenta que el de un invernadero de “libro”.

Mínimo esfuerzo máximo rendimiento.

Mira así ahora por la ventana y veras motores de 12v cc por todas partes, rodamientos, ejes, planetarios, cocinas solares, invernaderos, destiladores, bombas de vacío, si es que lo tenemos “casi” todo hecho, lo que tenemos que hacer es adaptarlo a las necesidades.

Un saludo.

[Beamspot]

Personalmente, me encantaría que todo eso se salvara, pero estoy convencido que una parte no.

Farmacopea y química se pueden modificar mucho y hacer muchas cosas con conocimiento y sistemas rudimentarios, sobre todo si no necesitas producciones industriales. En eso estoy totalmente de acuerdo con Demóstenes.

Si empezamos ya mismo a hacer cambios, se podrá salvar más, y reaprovechar más cosas, como bien expone Enrique.

Pero lo que hay que dar por muerto si o sí, es todo aquello que tenga semiconductores y elevadas potencias de cálculo. Y con ello, me temo que desaparecen muchas cosas. Los TAC y RM para empezar, pero hay mucho más.

Y sin electrónica, muchas de las cosas que ahora hace la industria, simplemente no se podrán hacer.

Empezando por las renovables que nos están metiendo hasta en la sopa (otra cosa son las de accionamiento directo o las que no necesitan un control electrónico).

Quizás sea por deformación profesional, pero yo es que veo una aceleración en nuestra electrodependencia brutal.