¿Que salvarias del mundo industrial?¿Porque?

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[Beamspot]

La verdad, es que todo esto depende mucho de cómo sea el colapso. La tecnología de semiconductores la veo prácticamente imposible, y la de las válvulas, aunque sí que se podrían hacer artesanalmente (esa sería una buena esperanza: la radio seguiría siendo una gran ayuda), dudo del resto de componentes (resistencias, condensadores, baquelita - que también era artesanal).

No sólo había gas canalizado. También había agua presurizada de uso 'industrial' (no potable) para pequeños 'aquadomésticos'. Y eso hasta los 50.

La verdad es que esta web es de lo más interesante. http://www.lowtechmagazine.com/2016/03/hydraulic-accumulator-power-water-networks.html

Dudo que las válvulas termoiónicas pudiesen facilitar un ecógrafo. El problema es la tecnología del sensor ultrasónico (IIRC, PVDF con electrodos, con un diseño muy particular, y una electrónica de muy alta frecuencia, con bastantes mates detrás - FPGA's y similares). Otras cosas sí podría haber.

Incluso algunas líneas de producción con control cableado (relés) y/o neumático, con controles sencillos, pero eso es un saber casi olvidado. También habría que ver el tema candente: la demanda.

Yo más bien apuesto por 'nuevas tecnologías' totalmente 'out of the box'. biogas/bioreactores caseros para cocinar por la noche (hay varias en el instructables, sencillas), y cocina solar de día.

Hierbas medicinales y otros sistemas, que podrían estar basados en el conocimiento actual de medicina y farmacopea, pero con una visión diferente sobre la parte industrial de la misma, y más local.

[Beamspot]

Maestro Crates, creo que no entiende Ud. bien lo del colapso catabólico.

JMG básicamente dice que vamos a volver a la Baja Edad Media. Siglo IV/V dC. Sólo que no va a ser de un día para otro, si no más bien en un par de siglos, si bien la caída fuerte va a ser este siglo XXI, el resto va a ser más suave y lento, pero de bajada igual.

Quizás la forma no sea de una rampa, si no de una serie de escalones, donde algunos pueden ser muy altos, especialmente los primeros.

En resumen, lo que yo entiendo por colapso catabólico es que después del colapso que tu más o menos propones, no nos vamos a parar. Seguramente habrá períodos de estabilización, pero también más caídas, incluso hasta más bestias.

Hasta muy muy muy bajo.

Hasta que no quede ni rastro en absoluto de las motivaciones, ganas, gustos, ideas, ideologías, maneras de hacer las cosas que tenemos hoy en día.

Cualquier intento de volver hacia lo que tenemos ahora va a terminar mal. Tiene que terminar mal.

¿Crees que reducir la población a 500 millones en todo el mundo, salvo apocalipsis nucleares, es cosa de un par de décadas? Si hasta durante la IIGM la población siguió subiendo!!

[Jon Entrefuen]

Beam, por puntualizar, el siglo V (que no el IV que es "todavía" edad antigua) es alta edad media...

Un saludo.

[jose1024]

Comparto en todos los puntos tus creencias.

Por la parte de la electronica es esta la que proporciona la precision a muchos procesos industriales que se complicarian mucho sin esta, el colapso o descenso lento o rapido en su parte industrial supondria cambiar procesos complejos de alta precision por procesos simples de baja precision, claro, cuando sea posible y quedandose en el camino sectores completos de la produccion o servicios tanto en oferta como en demanda.

[Crates]

Como veo que te interesan las visiones quizá lo haga también este libro que te ayudará a interpretar mejor las de García Olivares y Alb.

         

[Crates]

Eso está muy bien definido por tu parte: "creencias".

[Crates]

Perdona alb, olvidé por completo contestar tu pregunta.
La verdad es que no logro recordar la fuente. Me llamó la atención y la guardé en el disco duro pero por desgracia olvidé indicar el origen. Lo que sí que apunté fuerón los consumos que venían en el texto: 52.256 Terajoules en 1995 hasta 163.063 en 2015.
Creo que incluía los consumos del procesado. Me consta que de hecho, parte de la producción la procesan en Perú para disminuir costes económicos. Pero no te sé decir más de ese gráfico. Pero la cosa debe de andar mal por lo que tengo entendido y están perdiendo mucho dinero por culpa del bajo precio y los incrementos de los costes.
Y peor que se va poner cuando se desinfle la burbuja inmobiliaria y en general la economía China, que consume la mitad de la producción mundial.

Quizá te interese echar un vistazo a este artículo, sobre este asunto del cobre.

https://srsroccoreport.com/big-trouble-for-copper-the-breakdown-of-the-industry-has-begun/

Mis disculpas por el despiste.

[Crates]

Beamspot, si efectivamente JMG afirma esto que escribiste...

"Sólo que no va a ser de un día para otro, si no más bien en un par de siglos,"

... entonces era peor de lo que yo pensaba. ¿Cómo puede saber eso? ¿En qué se basa para hacer esa afirmación? Realmente eso no tiene ningún sentido para mí.
¿Y quién ha hablado de una reducción a una población de 500 millones en dos décadas? Yo no he dicho eso.

En cualquier caso tu argumento parece indicar que como es totalmente inaceptable para ti una reducción enorme en tan corto tiempo, entonces lo que haces es crear o creer en una narrativa que descarte ese resultado.

Eso me recuerda a esto:



Aparte, la guerra nunca han tenido el potencial de bajar sensiblemente la poblacion. En la II guerra mundial, todo el mundo estaba tan tranquilo excepto en los lugares donde se estaban desarrollando las batallas. Otro dato es que la economía no sólo no colapso sino que crecía.
Observa sin embargo el resultado en la población cuando de verdad sucede una catástrofe con potencial de disminuirla.

https://es.wikipedia.org/wiki/Peste_negra

Según algunos autores la población se pudo reducir hasta en un 50% en Europa entre 1346 y 1361.
También fue devastadora en China, India, Medio Oriente y norte de Africa.

Piénsalo dos veces antes de hacer afirmaciones tan a la ligera.
El colapso de la economía es la mayor de las catástrofes imaginables y eso precisamente es lo que va suceder. No descartes en absoluto que a nuestra civilización le suceda algo similar.

[Crates]

Eres muy amable Mindundi. Con gente como tú un verdadero socialismo sería posible... si no fuera por los rendimientos decrecientes de los cojones .
Un saludo.

[Demóstenes Logógrafo]

Hola Crates, hola Beamspot,

Sobre la teoría del colapso catabólico etc., un par de consideraciones:

-JMG no afirma nada al respecto de los plazos, expone un modelo, y en general de ese modelo se puede extraer una pauta, pero en modo alguno un plazo

-El colapso catabólico no implica (como ya se ha dicho en otras ocasiones) una transición suave ni un escenario exento de muertes y guerras

La idea del colapso catabólico realmente, aunque Greer creara el término y lo empezara a emplear, no es algo que nazca con Greer, y ya había sido observado desde tiempos del renacimiento. La idea del colapso catabólico es muy simple y se basa en una premisa muy lógica: se intentará aprovechar todo lo aprovechable.

Ya se ha dicho hasta la saciedad que los antiguos monumentos romanos sirvieron como canteras para construir casas durante toda la edad media (no hace falta irse a Roma, daos un paseo por Tarragona, por ejemplo). Es algo muy comprensible que allá donde los seres humanos tengan que vivir aprovecharán los recursos que tengan más a mano, y los recursos que más a mano van a tener de entrada son las ruinas de la civilización industrial. Lo que se desprende de los escritos de Greer es la simple idea de que es tal el derroche de recursos que ha realizado la civilización industrial que, una vez terminada la era de la energía barata, habrá una inmensa cantidad de infraestructuras inútiles (carreteras, puentes, rascacielos, vehículos terrestres, barcos,...) que ya no podrán servir a sus propósitos originales, y que en cambio constituirán una matera prima de primer orden para quien los pueda utilizar después, que no tendrá que meterse en una mina a extraer el mineral, sino que se lo habrán dejado en la superficie en forma de ruinas. Y evidentemente, la lógica dice que llegado el caso es más que probable que los humanos del futuro aprovechen esa chatarra que les dejemos para sus nuevas industrias más o menos artesanales.

En el contexto de ese colapso catabólico Greer no plantea la ausencia de catástrofes bélicas o demográficas, al contrario. En varios de sus relatos se encuentran recogidas alusiones a guerras cruentas y batallas que exterminan poblaciones enteras, a los estertores de los últimos gobiernos intentando salvar sus muebles, migraciones y desplazamientos de poblaciones,... lo que sí parece desprenderse de sus escritos es que la cosa irá por barrios, y que habrá quienes sean capaces de verla venir y ponerse a cubierto. Y lo que sí plantea (y entiendo que es lo que Crates critica) es que sería posible un colapso catabólico "ordenado" en algunos lugares si lo abordasen bajo las premisas adecuadas.

Al respecto del descenso poblacional, Greer proponía también en alguno de sus artículos que no es necesario un exterminio brutal de la población para que se produjera una reducción significativa, sino que bastaría con que se duplicase o triplicase la tasa de mortalidad debida a enfermedades, atención médica deficiente, accidentalidad, etc. para que de una forma relativamente tranquila y sin aspavientos se produjese una reducción drástica en el lapso de dos generaciones. Y bueno, si le echamos una ojeada a un caso reciente como es Rusia, la hipótesis tampoco parece completamente descabellada.

Una reducción de 500 millones de personas en dos décadas no es una cosa tan remota ni tan "inaceptable", todo es cuestión de cómo se produjera; no es lo mismo masacrar a 500 millones de personas que un repunte de la mortalidad mundial (pongamos un aumento del 50%) en concurrencia con una reducción drástica de la natalidad, aunque el efecto final sea el mismo. Puestos a reducir población, se podría reducir toda la población de la tierra a prácticamente cero en un par de días, basta con que a algún gilipollas se le ocurra empezar una guerra nuclear. Una epidemia con una mortandad similar a la de la peste negra en el mundo actual detendría la bomba demográfica durante un tiempo, pero si suponemos que la población se redujera en un 50%, eso dejaría la población del planeta en el nivel de 1970, más o menos, lo que tampoco es que suponga un alivio definitivo de la presión demográfica. Entiéndaseme, una catástrofe desde el punto de vista humano, pero vista la evolución demográfica desde 1970 no tardaríamos en "repoblar". De hecho, me inclino a creer que para algunos es un escenario más que deseable, sobre todo si pudieran manejar lo que ocurriera luego...

Lo que quiero decir es que los escenarios posibles son muy diversos, y entre el mad max y el suave descenso hay una infinidad de matices posibles, y seguramente no se vivirá igual el colapso en Wisconsin (por ejemplo), en Eslovaquia, en Zambia o en Nueva Zelanda...

Saludos,
D.

[Fleischman]

Demóstenes Logógrafo escribió

Ya se ha dicho hasta la saciedad que los antiguos monumentos romanos sirvieron como canteras para construir casas durante toda la edad media (no hace falta irse a Roma, daos un paseo por Tarragona, por ejemplo).

Por si alguien quiere dedicarse a contarlas, como hacía un servidor de crío, se pueden distinguir por los agujeros que tienen las piedras.

[Colombo]

...por ilustrar un poco lo dicho por el Maestro Demóstenes, recordemos el auge de "negocios catabólicos" como Wallapop, Cash converters o en general los negocios de segunda mano, casa de empeños o similares. Hasta en los reality de TV : casas de empeños, subastas....esto nos dice que estamos en pleno proceso catabólico.

[Crates]

Sí, Colombo, pero a eso técnicamente se le denomina rendimientos decrecientes.



La media de la actividad económica mundial está muy próxima a C. Esto significa que aunque hay zonas donde hay crecimiento en la actividad económica, muchas otras ya no lo tienen, están estancadas o claramente decrecen. Yo lo intuyo a partir de la desaceleración en el consumo energético mundial no a través del PIB, que es un indicador inadecuado dado que el incremento de la deuda tiene la característica de aumentar el PIB. Pero eso no es un aumento de la actividad económica que es lo que importa.
Y ahora la pregunta pertinente es: Cuando la economía llegue a ese punto C, ¿será capaz de revertir la tendencia siguiente que es la de introducirse en rendimientos negativos, que es la fase D?
Y la respuesta casi con toda probabilidad es NO.
Si no es capaz de revertirlo la economía va a colapsar. No hay modo de escapar de esa situación.
Según mi calculadora no debe de quedar más de tres o cuatro años para llegar a ese estado C.
Lo que pasa es que la "entropía" que genera el acercarse a ese punto hace que todo se vuelva mucho más inestable, lo que da alas a los cisnes negros. Es por eso que podría ser que antes ya la tengamos liada. Pero los bancos centrales están trabajando duro para evitarlos matándolos a cañonazos, más que nada porque también les va la vida en ello.

Rogamos por ellos, mi señor!



                                                 

[Crates]

Gracias por la aclaración, Demóstenes.

Sería interesante ver la proyección futura de JMG en un gráfico tal y como lo hace Gail.
¿Sabes si eso él ya lo ha hecho? Si es así te agradecería que me lo hagas ver para poder juzgarlo con más rigor. O si no, a lo mejor alguno de los grandes conocedores de su trabajo os animais a hacerlo, porque supongo que de sus lecturas se podría deducir una representación gráfica aproximada.
Eso sería un ejercicio muy bonito de hacer para llenar una tarde aburrida de un domingo lluvioso. Se coge un lapiz, se dibuja en un papel se hace una fotografía y se publica en este foro. Bueno, asi es como yo lo haría dada mi incorregible cultura analógica . De verdad que si yo tuviese los conocimientos suficientes lo haría encantado.

Un saludo.

[Colombo]

En efecto, Crates; los rendimientos decrecientes (a.k.a 2ª ley de la termodinámica) están en el ajo. Los ejemplos de "negocios catabólicos" se pueden ver así : "todo rendimiento decreciente se puede reducir un poco mas". El que se ve obligado a vender un bién que no ha amortizado se ve penalizado adicionalmente en las subastas o casas de empeño. La cosa va bién cuando el número total de penalizados es relativamente pequeño; lo cual puede suceder en las partes A y B de tú gráfica. Pero a partir de C los penalizados pueden crecer sin límite. En analogía termodinámica, en A y B hace frío pero solo se congelan algunas moléculas y es "imperceptible". A partir de C hay un cambio de fase que se propaga a todo el fluido congelándolo.

Si se sigue estrictamente la analogía hay que hacer notar que se pasa de un sistema fluido (libre comercio,  democrácia) a un sistema mas rígido....

[Beamspot]

Maestro Demóstenes, si no me falla la memoria, si no lo dice a las claras, al menos sí que insinúa esos dos siglos que comento yo. Creo recordar que básicamente vino a decir que aunque la cosa no sería 'rápida', que era de la opinión que sería más acelerado que los 400 años del Imperio Romano, pero que podría tardarse bien 200 años en estabilizarse (aunque podría seguir bajando algo durante algún tiempo).

Incluso me parece recordar que en alguna entrada incluso hizo una posible historia al respecto, donde incluso había unos 50 años de repunte del imperio Chino en guerra contra el imperio Sudamericano (encabezado por Argentina, esa Pampa Húmeda que puede alimentar a tanta gente).

Pero mi memoria es muy mala y hoy está siendo un día duro en el trabajo...

[Demóstenes Logógrafo]

Hola Beamspot,

La verdad es que el blog del druida es muy extenso, y ahora mismo encontrar el artículo al que te refieres supongo que me llevaría un rato muy largo. Cabe decir que el Druida maneja distintas escalas de tiempo dependiendo del momento y relato (compárese por ejemplo la serie "How it could happen" y la serie de "Retrotopia", y se verá que si hay elementos paralelos, los plazos no son homogéneos).

En la serie "Dark age America" el Druida tuvo algunas pinceladas muy interesantes sobre los conceptos de colapso y post-colapso. Y al respecto, seguro que recuerdas esta entrada (que fue traducida por Anselmo):

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-John-Michael-Greer-La-Edad-Oscura-en-los-Estados-Unidos-La-Implosion-Demografica-td7821.html

Donde expone justo el tema referente a la implosión demográfica, y maneja tiempos de alrededor de 100 años para una reducción de población del 95% de forma progresiva (era el artículo al que yo me refería en un comentario anterior).

Tiempos de 2 o 3 siglos serían posibles para el proceso completo de desmantelamiento (escalonado, como tú mismo dijiste), pero entiendo que no se referiría a las fases inciales, sino al proceso completo que se describe en la serie "Dark age America" hasta desembocar en "el caldero de las naciones".

Acepto correcciones

Un abrazo,
D.

[Mr Mindundi]

Creo que el post del Druida al que se refiere Beamspot es este:

http://thearchdruidreport.blogspot.com/2014/10/a-pink-slip-for-progress-fairy.html

Y llega en sus intentos de esbozar un futuro hasta el 2260.
No lo he leído completo, sólo trozos, pero sería un buen post para traducir.
No creo que pueda dedicarle el tiempo necesario.

Saludos

[Demóstenes Logógrafo]

Intentaré sacar un rato para traducir el post entre mañana y el fin de semana, pero como avance, en efecto, describe un proceso muy largo (algo así como 230-240 años), pero hasta la completa destrucción de toda pauta civilizatoria, hundiéndose en una edad oscura posteriormente que dura varios siglos. Sin embargo, mucho antes (alrededor de 2048) ya gran parte del mundo había caído en áreas sin gobierno, habían muerto más de 2000 millones de personas en las epidemias y la natalidad había caído en picado... y en cualquier caso sólo es un ejercicio de ucronía (hoy sabemos que la epidemia de ébola nunca se descontroló) para ilustrar la dinámica que el Druida cree que podría adoptarse y por qué, aunque insisto que en el tema de los plazos hay que ser muy flexibles. Lo que sí es un tema recurrente en sus escritos son los "tres ciclos y medio" de crisis y reconstrucción que experimentan las civilizaciones según se desprende de los escritos de Toynbee (reconozco que no he leído a Toynbee, así que no sé si es correcta la premisa), y los menciona en otras series de artículos también aplicados a los EE.UU. en particular.

[Beamspot]

Buff. Hace tiempo que tengo rondando la cabeza ganas de explicar algunos de los retortijones mentales que tengo, con ciclos, sistemas realimentados (o dinámica de sistemas), modelos matemáticos (World3, WoLiM), Tainter, Toynbee y Spengler, pero me llevaría rato y dudo que me supiese explicar en mis neuras.

Al menos hay un punto en común que seguro que sería aplaudido: la Ley de Fleishman, Romanos...

Pero no sólo no tengo tiempo si no que es la hora de tomarme el medicamento para la cabeza...

[Beamspot]

Este es un buen punto de partida:

//es.wikipedia.org/wiki/Estudio_de_la_Historia_(Arnold_J._Toynbee)

[Fleischman]

Y mientras cuatro frikis que no han tomado las pastillas hablan sobre el fin del mundo industrial, ¿qué piensa el resto de la gente? Es más, ¿qué piensan nuestros dirigentes?

Aquí la traducción de un artículo de una parlamentaria danesa (una tal Ida Auken), leído en http://www.euribor.com.es/2016/11/16/:  (Me gustaría poder apostar unas cervezas con la tipa esta )

Bienvenido al año 2030. Bienvenido a mi ciudad – o debería decir, “nuestra ciudad”. No soy dueño de nada. No tengo coche. No soy dueño de una casa. No poseo electrodomésticos ni ropa.

Puede parecerte extraño pero para nosotros tiene mucho sentido esta ciudad. Todo lo que consideras un producto, se ha convertido en un servicio. Tenemos acceso al transporte, alojamiento, comida y todas las cosas que necesitamos en nuestra vida diaria.

La revolución comenzó con la comunicación que se digitalizó y fue gratuíta para todos. Después pasó lo mismo con la energía límpia y a partir de ahí todo se aceleró. El transporte cayó dramáticamente en precio. Empezamos a transportarnos de una manera mucho más organizada y coordinada cuando el transporte público se hizo más fácil, más rápido y más cómodo que el coche.

En nuestra ciudad no pagamos ningún alquiler, porque alguien está usando nuestro espacio libre cuando no lo necesitamos. Mi sala de estar se utiliza para reuniones de negocios cuando no estoy allí. De vez en cuando me gusta cocinar para mí mismo y cuando lo hago el equipo de cocina necesario llega a mi puerta en cuestión de minutos. Desde que el transporte se hizo libre, dejamos de tener todas esas cosas en nuestra casa. ¿Para qué necesito una máquina de hacer pasta en mi casa si solo la uso una vez al mes y ocupa mucho? Cuando los productos se convierten en servicios, nadie tiene interés en cosas con una vida útil corta.

¿Compras? Realmente no puedo recordar lo que es. Para la mayoría de nosotros, se ha convertido en la elección de las cosas a utilizar. A veces me parece divertido pero otras sólo quiero que el algoritmo lo haga por mí. Conoce mejor mi gusto que yo mismo.

Si hay algo que me molesta es el hecho de que no tengo verdadera privacidad.  Sé que, en algún lugar, todo lo que hago, pienso y sueño de se registra. Sólo espero que nadie lo use contra mi. Aunque en general es una buena vida.

[Beamspot]

¿Alguien puede decirme que se toma quien ha escrito eso?

Yo quiero un poco...

[jaimeguada]

A ver... lo importante, ¿como se usan las 3 conchas?

[Demóstenes Logógrafo]

¿Has leído "Blackout"? Pues no se diferencia mucho el resultado final...

En otro orden de cosas, estoy en el coffee break de una reunión en la que se están presentando las conclusiones preliminares de los proyectos del departamento. Dejando a un lado la patética visión de científicos teniendo que justificar sus métodos porque no se adecúan a los presupuestos políticos (el discurso de lo políticamente correcto llega niveles insospechados), me quedo con las conclusiones del grupo de trabajo sobre agricultura y uso del agua en la cuenca del Mediterráneo (Europa mediterránea y norte de África, básicamente). Para el año 2050:

-Aumento del 50% en las necesidades de agua
-Aumento del 95% en las necesidades de alimentos
-Aumento del 500% (!!) en las necesidades de producción eléctrica

Conclusión: estamos jodidos.

Bueno, creo que se me acaba la pausa para café, ahora me toca a mí recibir los palos.

Seguiremos en contacto...

[Christian]

Uaaau!

Pero a que hay un par de pillos que sí tienen coche, o que gozan del único del que dispone el estado

[Mr Mindundi]

Ley de Fleischman:

"La posibilidad de comprobacion/validación de una hipótesis o enunciado es directamente proporcional a la cantidad de veces que se mencione la palabra romanos en su demostración."



Saludos

[Crates]

 "En analogía termodinámica, en A y B hace frío pero solo se congelan algunas moléculas y es "imperceptible". A partir de C hay un cambio de fase que se propaga a todo el fluido congelándolo."

Y la congelación es inmediata.

Magistral la explicación, maestro Colombo. Veo que lo entiendes perfectamente
Esta imagen es ilustrativa en analogía con la dinámica de un fluido. Estamos a punto de entrar en la zona de condensación.



Pero en esta ocasión no es un ciclo económico sino de civilización.

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Colombo, me acabo de dar cuenta que no te he contestado directamente. Se entiende que es en respuesta al tuyo.
Un saludo.

[Crates]

Demóstenes, sigo esperando algún tipo de respuesta... tú diras