¿Que salvarias del mundo industrial?¿Porque?

[jose1024]

Creo que cada cierta poblacion seria interesante tener algun digamos departamento dedicado al mantenimiento y calculo, no tanto al desarrollo, de maquinas simples y complejas para hacer posible el transporte y movimiento de grandes pesos o el desempeño de grandes fuerzas mediante el uso de fuerza humana o animal.

Basicamente disponer de maquinas de contrastada durabilidad, alta fiabilidad y bajo mantenimiento para el despliegue de infraestructuras tipo puentes o de este tipo para el bien de la comunidad en sus necesidades basicas.

[Galbi]

Me parece adecuado aquí, ésta serie de "mecanismos" en videitos fáciles de entender/visualizar:

https://www.youtube.com/watch?v=15YDH4bsFuE&list=PL3AHXYpH1So7EgqIIiQREXdjikGJU5sO1

Cuidado! son adictivos...

[jose1024]

Muchas gracias, aunque he de aclararte que no me referia a ese tipo de mecanismos, no al de cortar tabaco por ejemplo que esta claramente enfocado a la automatizacion y la industrializacion, aunque supongo que tambien sera necesario, mas bien me referia a la elaboracion de maquinas tipo poleas compuestas, sobretodo asuntos que superen la capacidad de carga humana natural, e "ingenieros" que decidan la idoneidad y forma de uso para cada caso concreto, para el caso de las poleas  compuestas por ejemplo haria hincapie en la calidad y durabilidad de las piezas no como se hace ahora que se ajusta casi todo a valores basicamente economicos, mas bien con idea de durar, no contemplo que todo el mundo tenga una maquina hacer taladros en su casa, querria que cuando se precise un taladro se disponga, en un plazo de tiempo, de una maquina de alta durabilidad y fiabilidad y que se use de manera comunal.

En caso de tirar de "industria" habria que hacerlo con un enfoque comunitario y con una lucha contra la obsolescencia.

No es cosa de que cada vez que se tenga que hacer un gran esfuerzo este salga de una gran cantidad de personas, tampoco es cosa de hacer una industria de lo "pesado", la actividad tendria que limitarse a lo preventivo y predictivo y solamente operar cuando fuera  necesario, contemplar el tiempo de inactividad como algo beneficioso,  es mas bien  hacer labores solo cuando sean necesarias en su contexto sin tener que matarnos partiendonos las espaldas.





 

[Christian]

Si hay algo que se podría hacer por el bien de la humanidad es ingeniería genética en la planta de adormidera para que crezca en cualquier parte

[Christian]

Dicen (Antonio Escohotado) que en Roma llegó a haber 700 negocios habilitados para la venta de opio. No parece que estuviera fuera del alcance de un soldado

[Crates]

Vamos por partes:

"Tampoco he dispuesto de todo el tiempo que quisiera para investigar por ahí (hay muchísima información que asimilar), así que he tratado de informarme como buenamente he podido."

No te vas a poder informar correctamente si tan solo sigues la información que se genera en las páginas españolas relacionadas con el peakoil poque casi todas están muy condicionadas con el discurso político del decrecimiento y la izquierda ecologista. No son objetivas por lo tanto.

"Lo que sí he observado es que dentro de los peak-oileros hay muchas opiniones distintas, algunas más catastrofistas y extremas, otras más tecno-optimistas.
De entre las más extremas y pesimistas, he llegado a leer que en 2015 en muchos países la crisis sería tan fuerte que nos veríamos empujados al canibalismo. De entre las más optimistas, un futuro tecnológico de mínimo consumo y máximas prestaciones para las cuales harían falta máquinas más eficientes que la máquina de carnot (cosa imposible)."

Yo no he hecho un juicio de valor sobre ese aspecto sino sobre esto que decías:

"Creo que reduciendo el desperdicio, que es mucho, tenemos la mitad del problema solucionado. El problema es que a todos nos gusta ir en nuestro propio coche."

"Tampoco creo que sea argumento válido situarse en una opinión intermedia, por el simple hecho de estar en el medio."

Eso es una gran verdad, pero insisto en que no estaba hablando sobre como será el colapso, si más agudo  o más suave.

"Pero sí que he podido observar en estos escasos años que, si bien el fondo del asunto es muy grave y se avecina un cambio de paradigma a escala mundial (y de hecho, cosas han ocurrido en estos últimos años que parecen ir en esa dirección), se me antoja que la velocidad de los acontecimientos van más ralentizados con respecto a muchas previsiones realizadas."

Eso obedece a un motivo: no se ha tenido en cuenta el factor deuda y la intervención de los bancos  centrales.

"No es que quiera infravalorar el problema, que tiene pinta de ser de los graves, pero si conocer su alcance real. Y no es lo mismo vislumbrar un futuro tipo "sálvese quien pueda", que otro del tipo "somos un poco más pobres y vamos a tener un poco menos de todo, pero aún con esa pérdida estaremos algo mejor que en la era pre-industrial". Creo que hay bastantes cosas de la era industrial que podremos salvar."

Insisto, yo no estaba hablando de esa cuestión cuando me he dirigido a ti, sino de la imposibilidad de realizar esos recortes que tan a la ligera afirman algunos que son posibles de hacer. Y el hecho es que eso no es posible hacerlo sin provocar el colapso.
Vamos a ver, quitamos todo el sector del transporte aereo porque según algunos lumbreras como Greer piensan que es un derroche y muy contaminante, pero entonces es pertinente preguntarse que sucedería con el turismo de masas. Ah, olvidaba, es que el turismo es algo mu malo, mu malo, y sí, puede ser, pero resulta que millones de personas en el mundo dependen de ese sector para poder vivir. ¿Qué sucedería con la economía de un pais como es España por ejemplo? ¿Y con el PIB mundial? ¿Que sería del sistema financiero si eso se llevase acabo? ¡Planifiquemos el descenso!... otra más para el bote! ¡Eliminemos el vehículo privado y que todos vayan en autobus!... tela con esa otra brillante idea... es un no parar de incongruencias totalmente absurdas que denota una profunda falta de comprensión del problema. Y así con todo. ¿No te parece un poco ridículo pregonar ese tipo de ideas? ¿No crees que son propias de mentes adolescentes y no de personas maduras y adultas? Y el caso es que esas cosas las afirman una gran cantidad de personas que se dicen analistas y la gente toman por serias. Y la realidad es que eso no es serio y punto.

Te adelanto que no tenemos un problema de escasez de petróleo "per se". Las reservas son claramente enormes. Es un problema de encarecimiento de su producción, de población creciente, de encarecimiento de la producción de prácticamente todas la materias primas, de caída de los salarios, de caída de la energía per cápita, de sobreendeudamiento, de degradación de los ecosistemas, et etc... en definitiva de un exceso de entropia que ya no somos capaces de manejar. Son los rendimientos decrecientes que esta situación crea lo que nos está matando, no la escasez del petróleo. Y ahora nos encontramos en una situación terminal donde los bancos centrales ya no saben que hacer salvo la de añadir más y más deuda y mantener los tipos casi a cero. Es por eso que algunas de las previsiones que hicieron algunos autores como por ejemplo Antonio Turiel no se han cumplido, porque han infravalorado el papel que tiene la deuda en esta ecuación y su capacidad para sostener el chiringuito, para aumentar la extracción de petróleo por encima de lo previsto, para hacer que sigan siendo viables paises que de facto están en la quiebra, para sostener empresas que van a pérdidas, para rescatar bancos etc etc.
Aparte te voy a dar un dato del porqué no es buena idea reducir nuestro consumo de petróleo tal y como algunos lumbreras nos aconsejan: si lo hiciéramos el precio se desplomaría y se hundiría definitivamente la industria del petróleo y te puedes imaginar las consecuencias.

Así que yo soy un gran defensor de que esto no decrezca...



... porque el día que lo haga, y lo hará, pero no por escasez de combustible sino por falta de demanda energética, la mega montaña de deuda y derivados del sistema financiero internacional se derrumbará y va a dejar muy poco margen para que podais salvar todas esas cosas que decís en este hilo que quereis conservar para la época postBAU.

"Dicho todo esto, soy consciente de que no puedo permitirme hacer afirmaciones de forma categórica (y si lo hice alguna vez, es porque no revisé bien el comentario). Por eso en muchos comentarios míos verás abusar de expresiones como "pienso que", "tal vez", "quizás", "pudiera ser", "en mi opinión", etc."

A mi no me verás a partir de ahora hacer esas concesiones o tener esas cortesías si de algo estoy seguro. La verdad no está sujeta a la opinión y tampoco es democrática. El que no esté de acuerdo con lo que yo pueda afirmar categóricamente que lo refute con datos, con hechos y con evidencias.
Y si me permites un consejo, cuando observes a alguien que afirma ese tipo de cosas y no responde a la crítica, desconfía de lo que afirma.

Y ahora son casi las cuatro de la mañana, iba a contestar también a Rafael pero ya es demasiado tarde.
Te he hecho un resumen del otro punto de vista que casi nadie contempla que mi buen rato me ha llevado. Si algo no has entendido o quieres que te amplie información, no dudes en preguntármelo, yo no tengo pereza con esas cosas. Si no, no pasa nada, pero al menos hazme saber si lo has leido para no quedarme con la sensación de que pierdo mi tiempo. Para mi la reciprocidad, es muy importante.
Un saludo.

[jose1024]

No entiendo tu agresividad, cada uno entiende el sistema y sus debilidades y fortalezas a su manera, se puede tener incluso una posicion como la de Alb, perdona Alb la que creo que tienes, y nadie esta en posicion de la verdad.

Comparto tu opinion, las inercias son dificiles de detener, sin embargo pasa, de repente o mas o menos de repente un pais pierde la entrada de visitantes extranjeros y su sector servicio se ve fuertemente reducido quedandose sin empleo millones de personas y sin embargo la vida sigue y todabia no es el colapso.

El hilo no habla de detener el colapso, ni de pararlo, ni de nada de eso, simplemente se trata de exponer las ideas sobre aquellas cosas o estructuras que hoy tenemos y que creemos que pueden y deben volverse a levantarse para el bien comun o personal una vez el colapso se halla producido.

Como comentas el sector aviacion no se va a detener y..... ¿se podria? no lo se, si se que no se va hacer, en el contexto actual se va a potenciar, pero un fuerte terrremoto o una situacion politica o social realmente convulsa puede hacerlo en cuestion de dias u horas, llevas razon en cuanto a lo de lo preso que somos de la deuda y del esfuerzo a continuar la linea, pero, quien sabe igual mañana muere el prestamista.

Dejemos que cada uno muestre su opinion al igual que en las peliculas de los hermanos Cohen donde el foco de lo importante siempre esta puesto en el dinero, y casi nunca lo es, quizas este sea lo menos importante.

[Mr Mindundi]

Hola Crates. Vengo siguiendo con atención tus comentarios y teniendolos muy en cuenta.
Me parece interesante el hincapié que haces en el tema de los rendimientos decrecientes, lo que no llego a entender es por qué consideras que se encuentra tan alejado de la línea de análisis que desarrollan autores como AMT.

Los rendimientos decrecientes se producen por el aumento o añadido de un factor de producción en la elaboración de un bien o servicio, lo cual provoca la disminución del rendimiento de la producción en la medida que aumenta ese factor de producción.

http://economipedia.com/definiciones/ley-de-rendimientos-decrecientes.html

Respecto a que hay enormes cantidades de petróleo aún, estamos de acuerdo, y creo que también lo están la mayoría de autores que cuestionas.
Lo que transforma ese petróleo de recurso a reservas de distinto tipo está seriamente en peligro, y lo está justamente por lo que se evidencia desde el ámbito peakoiler y que TIENE en cuenta el tema de los rendimientos decrecientes.

Cuando AMT o cualquier otro, comienza sus análisis aclarando que lo que ha finalizado y nos tiene en jaque es el fin de la era del petróleo BARATO, justamente está refiriendose a los rendimientos decrecientes.

Si antes bastaba con poner una torreta de madera y algunas tuberías para extraer millones de barriles de petróleo, hoy hacen falta costosas plataformas marinas, o equipos e insumos caros y mas contaminantes (con sus costes ambientales asociados) para lograr el mismo resultado o menor.
Es decir, se aumenta un factor de producción (equipos y pasivo ambiental) para lograr un rendimiento marginal decreciente.

No he leído ningún autor que diga que se terminará el petróleo que hay en el subsuelo, lo que si he leído, es que dejaremos de contar con tal recurso.
Y el motivo coincide con el que tu expresas.
Al menos eso creo.

Respecto a como enfrentar esa situación, si decrecimiento o no, eso ya es otro tema.
Lo que tu dices es cierto, pero creo que tampoco difiere demasiado con otros autores.
Será o sería catastrófica la caída de sectores de producción que sostienen el estilo de vida actual (con sus empleos asociados).
Ahora...cual sería según tu la solución a una situación de rendimientos decrecientes del principal recurso energético, en una situación de superación de la huella ecológica planetaria y con un cambio climático en desarrollo?

Saludos

[chamaeleo]

Hola Crates, gracias por tu completa respuesta.

Crates escribió

 (...) resulta que millones de personas en el mundo dependen de ese sector para poder vivir. ¿Qué sucedería con la economía de un pais como es España por ejemplo? ¿Y con el PIB mundial? ¿Que sería del sistema financiero si eso se llevase acabo? ¡Planifiquemos el descenso! (...)

Por medidas de leves recortes hay un rechazo social que es, de facto, lo que está provocando el auge de los gobiernos populistas. Y no me refiero a recortes sobre colectivos necesitados, también los recortes a los privilegiados causan un fuerte rechazo. Me acuerdo del rechazo que hubo por parte de los controladores aéreos hace unos años por unos recortes.

Así que sí, fuera del ámbito de la fantasía, en un mundo real es inviable medidas como la eliminación del auto privado o reducción a una décima parte de los vuelos aéreos, desembocaría inevitablemente en un colapso, por el gran rechazo social, y por la incapacidad de recolocación de todos los empleos relacionados con el sector, que afectaría de forma directa e indirecta a un porcentaje mayoritario de la población occidental. Así que puedo entender que aplicar estas medidas así de golpe son inútiles para evitar el colapso, porque se convertirían en las propias causantes del colapso.

Ahora bien, he observado en estos últimos años algunas tendencias en el sector de la automoción que ya están en marcha (seguramente Beamspot conozca mucho mejor cómo está el tema):

1) Coches un poquito menos sobredimensionados que antes. Desde los años 60 hasta hace poco menos de una década, los coches cada vez eran más grandes y más potentes. Sin embargo, hace cosa de unos 5 o 6 años, he observado detalles como que el peugeot 208 es un poco más pequeño que el 207, las ruedas de serie son una o dos tallas menores que las de su generación anterior, las motorizaciones ya no son necesariamente más potentes, e incluso en algún caso pudiera ser algunos caballos menos, etc. Todavía no está generalizada esta clase de medidas, pero ya son varios modelos cuya generación actual baja un escalón a su generación precedente. Imagino que las marcas de coches están enfrascados en una lucha para reducir costes como sea.

2) Colectivización del uso del coche. Aplicaciones como Blablacar o Uber. Y no me extrañaría que una posible salida al mercado del coche autónomo (habrá que ver qué limites legislativos hay, pero si no fuera por ello, no lo veo descartable en un plazo de unos 5 años) propiciara la creación de empresas (y quien dice empresas, también podrían ser cooperativas o asociaciones) con flotas de coches de alquiler de uso colectivo. Con aplicaciones móviles, el coche podría ir directamente a la ubicación de los usuarios.

Si el coche privado es cada vez más inasequible, la medida 1 (reducción del tamaño del coche) y la medida 2 (usuarios compartidos del coche) podrían ser los pasos previos en un proceso que podría durar décadas.

Crates escribió

 (...) los bancos centrales ya no saben que hacer salvo la de añadir más y más deuda y mantener los tipos casi a cero. Es por eso que algunas de las previsiones que hicieron algunos autores como por ejemplo Antonio Turiel no se han cumplido, porque han infravalorado el papel que tiene la deuda en esta ecuación (...)

A veces me cuesta mucho entender el papel de la deuda. Al principio pensaba en dónde estaba la trampa de esta secuencia:
1) No hay recursos.
2) Imprimes unos papelitos con el símbolo del dólar (que viene a ser una especie de pagaré), o el equivalente a emitir deuda.
3) Ya hay recursos.

Finalmente acabé por utilizar una metáfora mental simplista, sé que se trata como mínimo de una simplificación abyecta de la realidad, pero me ayuda a entender el funcionamiento de la deuda. Me imagino un almacén de grano, con 100 toneladas de grano. La capacidad productiva es de 5 toneladas de grano al año. Puede ocurrir que:
1) El consumo sea menor de 5 toneladas al año. El almacén se irá llenando, y hay superávit.
2) El consumo sea igual a 5 toneladas al año. El almacén se mantiene, y las cuentas cuadran.
3) El consumo sea superior a 5 toneladas al año. Por ejemplo, supongamos que sean de 15 toneladas al año. Ahí entra en juego el papel de la deuda. Emites el equivalente a 10 toneladas de deuda, y el almacén se vacía 10 toneladas, por lo que hay déficit.

Esto me permite visualizar que la emisión de deuda sólo es posible mientras todavía haya grano en el almacén, y deja de ser efectiva en el instante en el que el almacén se queda vacío, y el consumo sigue más álto que la producción. Una situación como el punto 3 no podría sostenerse más de 10 años.

Crates escribió

Si algo no has entendido o quieres que te amplie información, no dudes en preguntármelo, yo no tengo pereza con esas cosas. Si no, no pasa nada, pero al menos hazme saber si lo has leido para no quedarme con la sensación de que pierdo mi tiempo. Para mi la reciprocidad, es muy importante.

Gracias por tu tiempo. Cuando me hacen alusiones y me doy cuenta de ello, trato de dar respuesta, aunque alguna vez se me podría escapar. Mi frecuencia de paso es un tanto irregular. A veces hay días en los que estoy más activo, y otras veces pueden pasar algunas semanas que no participo a penas.

[Rafael Romero]

chamaeleo escribió

....
Finalmente acabé por utilizar una metáfora mental simplista, sé que se trata como mínimo de una simplificación abyecta de la realidad, pero me ayuda a entender el funcionamiento de la deuda. Me imagino un almacén de grano, con 100 toneladas de grano. La capacidad productiva es de 5 toneladas de grano al año. Puede ocurrir que:
1) El consumo sea menor de 5 toneladas al año. El almacén se irá llenando, y hay superávit.
2) El consumo sea igual a 5 toneladas al año. El almacén se mantiene, y las cuentas cuadran.
3) El consumo sea superior a 5 toneladas al año. Por ejemplo, supongamos que sean de 15 toneladas al año. Ahí entra en juego el papel de la deuda. Emites el equivalente a 10 toneladas de deuda, y el almacén se vacía 10 toneladas, por lo que hay déficit.

Esto me permite visualizar que la emisión de deuda sólo es posible mientras todavía haya grano en el almacén, y deja de ser efectiva en el instante en el que el almacén se queda vacío, y el consumo sigue más álto que la producción. Una situación como el punto 3 no podría sostenerse más de 10 años.
....

Sobre la deuda, casi mejor te dirijo a la discusión que hubo hace unos meses a raiz de un post de Gail Tverberg.
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-Gail-Tverberg-La-deuda-el-factor-clave-de-la-Conexion-entre-Energia-y-Economia-td29604.html#a29701

Creo que tu concepto de deuda es muy, muy simple, y dejo de ser vigente (si lo fue en algún momento) sobre 1971.

[Crates]

Hola Mindundi y gracias.
La economía es una estructura disipativa que está sometida a las mismas leyes que cualquier otra estructura de la naturaleza.
Los rendimientos decrecientes son de hecho una ley física aunque se estudie desde el ámbito de la teoría económica, todos los sistemas están logicamente sometidos a ellos al igual que lo están a la gravedad, por ejemplo. Los ecosistemas, las especies, y las civilizaciones lo están, lo que sucede es que estos operan a escalas temporales muy grandes. Como la economía moderna (industrial) es una estructura disipativa con un metabolismo extraordinariamente intenso, sus tiempos de desarrollo son extraordinariamente rápidos. Es por eso que abandonamos tan rapidamente la fase "creciente" y nos metemos en la "decreciente" y el único modo de poder evitar la "negativa" que es una fase que conduce a los sistemas a su colapso si no se logra revertir, es añadiendo más complejidad. Como se suele decir, dando una patada a la lata. Pero eso nos situa en una situación positiva nuevamente pero de más corta duración que la vez anterior.
Yo creo que actualmente hay evidencias claras de que nos encontramos en una situación de rendimientos decrecientes en unos casos y claramente negativos en otros. Están por todas partes si se sabe mirar.
Aquí unos gráficos dispares y un poco escogidos al azar:



Como la producción de petróleo convencional se ha estancado desde el año 2005 pero la población no ha dejado de aumentar a un ritmo de 80 millones aprox anual, cada vez tocamos a menos. Rendimientos negativos.



Producción de cobre en Chile que es la Arabia Saudi de ese metal. Linea roja consumo de energía de la producción, linea azul producción. Rendimientos decrecientes.



Gasto medio de los turistas en España, pero como sabemos que estos están aumentando en número, pero gastan menos eso significa que cada vez hay que hacer más gasto en la gestión con cada vez menos retorno económico. Rendimientos decrecientes.

El inevitable aumento de la complejidad tiene el desagradable efecto de disminuir los salarios. Esto es porque el costo de sostener las nuevas coplejidades aumenta y por eso cada vez hay menos para todo lo demás. Nuestros padres con un único sueldo sacarón adelante a familias numerosas. En la actualidad las parejas deben de trabajar ambos y apenas se pueden permitir el comprar una vivienda como para encima tener hijos. Rendimientos decrecientes.
La deuda mundial no deja de aumentar a un ritmo casi exponencial, y el efecto en la economía real es practicamente nulo porque el consumo discrecional de los trabajadres no aumenta por la bajada de salarios. Rendimientos decrecientes.

Estos están por todas partes y de hecho yo diría que estamos a punto de entrar en la fase de rendimientos negativos irreversible. Esto es un hecho muy inquietante porque si no se logra revertir, y dado que nuestro sistema es un gran disipador de energía, parece lógico pensar que los plazos de su colapso serán muy rápidos en términos históricos.

Encontré esto, bueno es un poco una chorrada, pero echale un vistazo de todos modos. Es curioso, pero nosotros (algunos) entendemos mejor que los profesionales economistas la realidad de la situación insólita en la que nos encontramos. ¿No es esto un privilegio?

http://www.dineroenimagen.com/2016-06-06/73897

Mi crítica viene a colación porque he llegado a la conclusión de que la mayor parte de los analistas de los límites del crecimiento están haciendo -obstinadamente- un análisis equivocado.
Si la economía no tiene un único problema, el energético y su TRE, sino que son todas las partes que la componen por la propia dinámica lo que ha llegado a sus límites, entonces ¿por qué siguen erre que erre poniendo el foco de atención en el aspecto energético, y más en concreto en el petróleo? El problema es que si se hace un análisis equivocado daremos con soluciones equivocadas. Y es por eso que observamos encendidas discusiones sobre la energía, las posibles soluciones tecnológicas, su hipotética TRE, etc etc... pero en realidad todo esto es fútil, porque en nada ayudaría a revertir el inexorable avance de los rendimientos decrecientes.
Por lo tanto el debate originado es falso.

La economía industrial es una trampa termodinámica. El cuello de botella en el que nos vamos a ver inevitablemente tenía que suceder. No puede ser de otro modo si antendemos a la física de los hechos.
En mi opinión, es más productivo aceptar esto e idear estrategias posibles que nos ayuden a pasar por él del mejor y más humanitario modo posible. Pero con debates falsos y soluciones imposibles no hacemos más que perder el tiempo, un tiempo que se va reduciendo con cada año que pasa.
Por ejemplo, el primer límite, y probablemente el definitivo, con el que nos vamos a encontrar es el de la deuda. ¿Por qué apenas se habla de esto?
Te cuento una anecdota por si no la conocías. Meadows reconoce que el modelo del LDC no recoge la variante de la deuda. Y que seguramente si lo hiciera, el resultado sería mucho más dramático es decir, se llegaría antes al inicio del descenso y las inclinaciones en sus curvas serían mucho más acusadas.. Esto lo sé porque Gail así lo dijo en su blog.

Por otro lado, también me parece una gran perdida de tiempo hacer tanto incapié en soluciones que no lo son en realidad y que a mi me da la impresión que no son más que remedios-opio para el alma: el decrecimiento voluntario y el cambio social que tanto pregonan. ¿Es esto serio? Un argumento muy simplón que refuta eso: si se consiguiera mentalizar a la población española de que hay que reducir nuestro consumo por el bien del planeta, entonces seríamos los primeros en colapsar. Y si lo hiciera el mundo pues entonces éste sería el que colapsaría.

Un disparatado y surrealista ejercicio mental, por imposible, y es que imaginemos que un día de estos nos viene un alto cargo del gobierno a pedir consejo. ¿Qué vamos a poder decirle?

Me preguntabas al final que cual es la solución que yo veo, y mi respuesta es que no la hay. Punto.

Yo tengo la sensación de que el momento Minski está apunto de producirse, la ralentización del consumo total energético (utilízalo como un indicador real de la actividad económica) a pesar del gran aumento constante de la deuda, así parece sugerirlo.



También la reacción instintiva de la ciudadanía ante este hecho: Brexit, Trump... hay tantos indicadores por todas partes que asusta.
Yo creo que ha llegado el momento de ser generosos, olvidar las diferencias ideológicas y cooperar. Creo que nos encontramos en un momento en el que parece aconsejable la moderación, incluso hasta cierto conservadurismo. Alegrarse por la victoria de Trump y por el Brexit es realmente estúpido porque eso es felicitar a la señora colapso a que siga haciendo bien su trabajo (permíteme esta alegoría).
Sin embargo, las ideologías, las religiones y las nuevas narrativas conspiranoicas anti-élites son muy difíciles de erradicar de nuestro entramado cerebral, y es por eso que no vamos a ser razonables cuando más falta nos hace.
Esto también parece consistente con las dinámicas del colapso.



Nota:
Ya iré contestando a los demás, y a ti Jose también jeje. Ahora la verdad es que no puedo.
Un saludo a todos.

[alb.]

¿De donde has sacado los datos sobre el Cobre?

No coinciden con los que aporta Codelco.
Aunque Codelco solo representa una parte de la producción de Cobre en Chile, me parece muy extraño que haya tanta diferencia.

https://www.codelco.com/reporte2014/site/artic/20150525/imag/foto_0000000120150525184755.png

[Mr Mindundi]

Hola Crates. Gracias por tu respuesta, es muy clarificadora de tu posición.
Comparto el análisis que haces, pero hay algunos aspectos que aún con consecuencias colapsistas, pueden tener cierta solución.
Por ejemplo el de la deuda.
Nada indica que en un determinado momento no se produjera un reset general que causaría serios daños y algunos colapsos, pero que no significaría el fin de la civilización industrial.
Quizás con el tema de los salarios y otras cuestiones, lo mismo.
Es decir, hay aspectos de los que enumeras como ejemplo, que con decisiones politicas, sociales y económicas podrían mejorarse o incluso desactivarse.
Lo que parece no tener solución son los rendimientos decrecientes en recursos como la energía o la minería, que sí tienen un límite que no depende de decisiones humanas, o en todo caso, estas sólo pueden retardar lo inevitable, que es su desaparición como recurso por causas económico financieras y ambientales, y por sus particularidades geológicas de explotación.

Coincido en parte con que no hay solución.

Pero creo que no la hay por la imposibilidad de encarar el problema y sus posibles soluciones de una manera coordinada y global.
En una sociedad en la que se redujera el gasto superfluo mas oneroso ecológicamente y se priorizaran otras formas de producción, con una planificación centralizada y socializada de los recursos, tal vez no se podría mantener un estado de bienestar al estilo al que nos acostumbramos los pobladores occidentales, pero si  podríamos subsistir con minímos estandares de seguridad.

El gran problema del cuello de botella de la sociedad industrial capitalista es que toda actividad se mide en términos de GANANCIA y no de beneficio social.
Si esto no fuera así, los rendimientos negativos de una producción o actividad estarían en relación a ese beneficio y no al retorno económico financiero que pudieran producir.
De manera que muchas actividades podrían seguir manteniendose aunque no dieran GANANCIA.
Algo se esboza en el artículo que enlazas (muy interesante)

Por ello aún soy marxista, porque creo que la única manera de afrontar el colapso es con una certera y ferrea administración y planificación centralizada de la producción y necesidades, con el mayor control y decisión democrático de cuáles son estas necesidades.
Quizás no sea el mundo maravilloso en el que desearíamos vivir, pero alejaría un colapso humanitario.

Lo que si está claro, es que la civilización tal como la conocemos colapsará.
Que ello implique una tragedia humanitaria que arriesgue incluso nuestra supervivencia como especie, es algo que no creo que sea inevitable.
Espero no haber sido demasiado simple.

Saludos

[Kanbei]

Mr Mindundi escribió

Por ello aún soy marxista, porque creo que la única manera de afrontar el colapso es con una certera y ferrea administración y planificación centralizada de la producción y necesidades, con el mayor control y

Estimado Mr, ahí falla tu argumento.

Hay que superar el capitalismo, el marxismo, afortunadamente ya está superado.
Las dictaduras populares sólo se consiguen con estructuras centralizadas altamente ineficientes.

Crates, suscribo tus palabras al 100%.

[carlos_EM_VLC.]

Bonito hilo que creo ya hemos tocado indirectamente alguna vez. Coincido plenamente con Mr. Todo aquello que nos esforcemos en mantener ha de ser desde un prisma comunal, en beneficio del bien común. Es un hilo al que he estado dándole vueltas mucho antes de que lo sacaramos y creo que sería interesante y posible rescatar 3 o 4 cosas:

1ª Una amplia y selecta biblioteca. Algo que nos aporte todo el conocimiento que podamos necesitar en todos y cada uno de los problemas que podamos tener. Esta incluso podría ser común a 3 o 4 pueblos colindantes y ubicarse en alguna de esas ermitas que tienen en común algunos pueblos y en vez de dedicarse a llevar figuritas de escayola (que también podria hacerse) hacer reuniones intelectuales y generar sinergias. Señores, necesitariamos un foro, ¡tenemos que salvar el foro!.

2ªUn invernadero, grande, capaz, suficiente para generar plantones e híbridos de todo tipo, seleccionar semillas, crear un banco de semillas, proteger y cultivar las plantar necesarias para el médico y que este las tenga a demanda. Para el mantenimiento de este invernadero haría falta hacer acopios ingentes de cristal, del que sea pero si es reforzado mejor. Rescatar cuantas ventañas, cristales, mamparas... y tenerlas en lugar seguro para ir reponiendo. Todos los cristales rotos ir aprendiendo a reciclarlos o reutilizarlos.

3ªMal que nos pese una serie de motorizaciones diesel. De poca potencia, compactas robustas, reparables, con repuestos y que usarían unos combustibles reciclados*.  Los usos son los de tareas pesadas incluso para animales, recuperación de tierras de labranza, extracción de agua de pozo para momentos de emergencia, breves momentos de electricidad de bajísima potencia única y exclusivamente en las noches más largas de invierno pero que permitan socializar y hacer vida, coser, leer, jugar, cocinar... De 6 a 9 de la noche, una bombilla o dos de 40w por vivienda y alguna un poco más potente en lugares comunales.

4ª Un taller común cuajado de buenas herramientas manuales y unas pocas eléctricas, destinado a construcción y reparación de herramientas, la mecánica diesel, los sistemas eléctricos y todas las infraestructuras. Un molino común podría hacer las veces de fábrica de luz y taller.

 
*Generalmente y dependiendo de zonas combustibles que procederian de aceites de algarrobo aceitero, oliva, girasol pero única y exclusivamente aceites ya usados que se refinarian en el taller y se obtendrían diferentes productos como glicerinas, jabones y el ecodiesel. Los vecinos tendrían la obligación de llevar el aceite desechado y cenizas de sus hogares para la producción de sosa caustica y el proceso del aceite.

De milicias y sistemas de control de caminos en valles cerrados hablamos en otro hilo.

Un saludo.

[magriver]

Crates: Coincido intuitiva y analíticamente con tu análisis en todo, excepto

en considerar el colapso como algo malo, y sobre todo que hay que retrasar todo lo posible.

Crates escribió

 si se consiguiera mentalizar a la población española de que hay que reducir nuestro consumo por el bien del planeta, entonces seríamos los primeros en colapsar. Y si lo hiciera el mundo pues entonces éste sería el que colapsaría.

Como comenta Carlos de Castro, cuando dice que perdimos la oportunidad de colapsar en el 2008, cuanto más se retrase el colapso con artificios de ilusionista, más dura será la caida, más abajo el punto de frenada, más escasos los recursos disponibles para salvar lo que se pueda, más decrecidos los rendimientos y menos probabilidad de conservar "Valores humanos" o simplemente humanidad.

[Christian]

No sé, eso es lo que yo pensaba antes pero ahora no estoy tan seguro. Depende de lo que entendamos por "colapso". En qué sentido "podríamos" haber "colapsado" en 2008?

Si entendemos el colapso como un proceso, pues podría decirse que venimos colapsando desde 2008. Si lo entendemos como la desaparición definitiva de cualquier clase de sistema bancario, pues... He tenido hace unos meses una charla con un tío mío, militar retirado que llegó a estar a cargo de una base naval; y me ha quedado claro que el día que no haya bancos tampoco va a haber fuerzas armadas. Ergo, está claro que si entendemos colapso en este sentido no puede significar más que una "oportunidad" para muy, pero muy poca gente: fin del sistema bancario = desaparición del estado = no hay más gasoil = no hay más electricidad = ya sabemos lo que significa en relación al número de humanos

[Mr Mindundi]

Kanbei, dejemos de lado el término marxismo.
Estas en desacuerdo con que debería haber una gestión centralizada y planificada de algunos aspectos sociales y económicos?
Cuidandose muy mucho de tener bajo control permanente y democrático a las estructuras encargadas de esa centralización y planificación?
Yo creo que no es racional, que por el riesgo de caer en estructuras burocráticas y tiránicas, dejemos de lado mecanismos que son sin duda absolutamente necesarios para mitigar el desastre con la menor cantidad posible de victimas.

La alternativa es la de las "balsas" y el salvese quien pueda.
Podemos "matizar" esa estrategia con una función social de salvar técnicas y conocimientos para difundir luego entre los supervivientes de un colapso que no se hayan armado una "balsa", pero eso sólo oculta la idea de salvarse uno mismo y el resto que se apañe.
Por lo demás, inútil como estrategia de supervivencia ante lo que puede venir.
Creo entender que Crates incluye también esa opción entre las que cuestiona.

No sé, abandonar la posibilidad de mantener bajo control social los mecanismos y recursos básicos de una civilización que merezca recibir tal denominación, creo que es una claudicación total a todo lo que viene haciendo nuestra especie para elevarse desde la realidad de los instintos y necesidades del cuerpo, a la de la cultura y el espiritu.

Puede ser que tal intención sea vanidosa y falsa, pero como especie creo que venimos dando muestras de que es posible.
El colapso nos lo evidenciará seguramente.

Saludos

[Parroquiano]

El problema de lo que propones Mindundi , es el de siempre : ¿quien custodia a los custodios?. Dos años hubieron de pasar para que la inocencia de la Revolución de Octubre muriera devorando a sus últimos hijos...

https://es.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3%B3n_de_Kronstadt 

..parece que aquí nadie, o pocos, están dispuestos a repetir la misma receta so pretexto de salvar a las multitudes o a uno mismo... yo lo entiendo, a mi, comisarios políticos con muy buenas intenciones, ni de gratis.

P.D: y no pretendo hacerte cargo de los errores del marxismo o el comunismo, ya están en el pasado. De hecho la pregunta sería: ¿que le deberíamos agregar o quitar al marxismo o al comunismo, para que el resultado fuera atractivo?... por lo visto el simple miedo al colapso no es uno de ellos

[Beamspot]

Aunque estoy de acuerdo con tus cuatro puntos, creo que no queda nada claro lo que es 'industrial' y lo que no.

Una parte enorme de la tecnología actual se podría mantener en forma artesanal, no industrial. Jabones y productos químicos varios, por ejemplo, se pueden obtener de forma artesanal. El acero es muy anterior a la industria. Motores construidos de forma artesanal tampoco son nada tan extraño, aunque es bastante más difícil.

Creo yo que muchas de las cosas que tenemos se podrán conservar, empezando por una parte importante del conocimiento. Incluso el volar no tiene porqué perderse: mira lo 'industrial' que es un trozo de tela con forma de ala como es el parapente y dime que no se puede uno hacer algo parecido, aunque menos eficiente (o sea, más pesado y con más m2 para conseguir algo parecido).

De todo lo que entendemos como 'industrial' yo me quedo con dos cosas que creo que sí que van a desaparecer de forma irreversible. Las cantidades industriales, y la electrónica.

TODA nuestra suit tecnológica tiene como cimientos los semiconductores, que requieren 70 elementos de los 92 de la tabla periódica que se encuentran en la corteza terrestre. Algunos, como el Helio, tienen menos de 15 años de reservas no probadas (al ritmo actual, pero habrá que ver que pasa). Algunos se pueden reemplazar, pero siempre a costa de perder eficiencia.

Pero dudo que sin el entramado tecnológico y de producción/demanda actuales, los semiconductores se puedan mantener. Todo apunta incluso en que la electrónica se puede convertir en algo bastante más caro de lo que es.

Y sin electrónica hay muchas muchas cosas que simplemente, nos podemos olvidar. Empezando por las renovables, y pasando por la medicina, automoción, aviación, comunicaciones, conocimiento, cocina (hasta el microondas), etc.

Un experimento mental tonto: ¿que pasaría a nuestra sociedad si hiciesen estallar una sola bomba del arco iris sobre Nueva York (la sede de muchas bolsas electrónicas, desde Wall St a Michigan - bolsa donde se negocia el precio del grano, por no hablar de grandes bancos y alguna que otra sede financiera importante?

Parece curioso que en este caso yo vea muchas más cosas salvables (los talleres artesanales pueden cambiar herramientas eléctricas por herramientas hidráulicas o a vapor o neumáticas) que lo que muchos apuntáis. Curioso que en este caso mi información me haga ser optimista.

[Demóstenes Logógrafo]

Beamspot,

Beamspot escribió

Y sin electrónica hay muchas muchas cosas que simplemente, nos podemos olvidar. Empezando por las renovables, y pasando por la medicina, automoción, aviación, comunicaciones, conocimiento, cocina (hasta el microondas), etc.

Esto me lo vas a tener que argumentar mejor. No entiendo por qué sin electrónica nos podemos olvidar de la medicina, la automoción, la aviación, las comunicaciones y sobre todo el conocimiento y la cocina. No entiendo por qué la electrónica resulta necesaria para la cocina, que es una actividad tan antigua como la humanidad o más...

[Promotor]

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[Beamspot]

Cocinar a fuego no va a ser imposible, desde luego, pero sin electrónica no hay ni gas ciudad (habría que ver que pasa con el butano), ni mucho menos, vitrocerámicas, inducción, robots de cocina, microondas, neveras, etc.

Por no hablar de la industria alimentaria. De las esferificaciones, deconstrucciones y demás, pues lo dejamos para otra ocasión.

En cuanto a medicina, seguirá habiendo médicos, pero muchas de las medicinas serán más difíciles de fabricar, no habrá TAC's, los Rayos X se tendrán que 'retroceder en el tiempo' (menos seguros, por tanto), no habrá ecografías, etc.

Muchas de las cosas que tenemos hoy en días son factibles porque tenemos una electrónica que se encarga de la gestión y del control, sin los cuales las lineas de producción, las dosificaciones, el funcionamiento, el mantenimiento, las precisiones, simplemente, pasan a ser imposibles, pierden calidad, se encarecen, tardan más, son más costosas, más ineficientes, menos predecibles, etc.

Esto aplica a la medicina como a muchos otros casos. Con especial hincapié en la farmacología.

Del resto de la lista, creo que es bastante evidente el porqué.

[Beamspot]

Las ventas de smarphones, y todavía de forma más acusada, las tabletas, parecen haber desacelerado, por decirlo suavemente.

Las expectativas de ventas y crecimiento de ese sector, digamos que, ehm, ha sufrido algún que otro retroceso, ehm, explosivo. Algunas empresas están teniendo que, ehm, lavar su imagen, por no decir que han sufrido, lavativas (o lavadoras explosivas).

El año pasado fue una purga bastante grande para el sector la reducción de expectativas de mediados de año mirando hacia el cybermonday/black friday, con muchos pedidos hechos a principio de 2015 que se anularon para verano del mismo.

Este año no parece que vaya mejor, por eso hay muchos cambios en el sector de la 'gran electrónica' de consumo hacia el sector de la electrónica de la automoción (el mío, vaya), de ahí el interés de Samsung por Magneti Marelli, así como otras adquisiciones.

El agujero negro financiero que es la división de HEV nos está pasando factura, de la que se aprovechan las grandes.

Foxconn también anda como loca intentando pescar en este sector.

En cualquier caso, me temo que mis nietos, a los que pienso acunar, no crecerán con el acceso a internet que ahora disfruta mi hija, incluso es posible que vea la desaparición de Internete antes de morirme, y tengo 45.

Con eso quiero decir que va para largo, pero creo que es inevitable.

La auténtica profesión de futuro, es la de psicólogo/psiquiatra.

[Crates]

Es colosal la ignorancia que demostramos ante un tema clave como es la deuda y el sistema financiero, cuando se pretende entender el proceso del colapso civilizatorio sea como sea éste finalmente.
Sería muy largo de explicar.
La deuda, en todas sus variedades sea esta deuda soberana, privada o cualquier otra modalidad financiera es la información del sistema (en realidad son promesas, como las pensiones, los salarios, los seguros etc). Todo el funcionamiento de la complicadísima red de relaciones económicas nacionales e internacionales de cualquier tipo del siglo XXI, depende del perfecto orden y buen funcionamiento de este entramado. Sencillamente no se puede resetear tal y como tú dices. No digo que no se pueda realizar alguna quita puntual pero poco más. Lo que se puede hacer, y se hace de hecho, es agregar más deuda para tapar agujeros. Pero esto tendrá un límite el día que los rendimientos de la economía sean irreversiblemente negativos. Entonces ese agregar más deuda tendrá el mismo efecto que azotar a un caballo muerto. Simplemente, no funcionará. Los impagos se sucederán y los créditos sufrirán una contracción tal que la economía sufrirá un frenazo como jamás se ha visto. A partir de ahí, el gráfico de Gail a mi parece el más realista por las realimentaciones que se darán. Hay que observar que el gráfico de Gail no es el fin de la sociedad industrial sino una disminución enorme a lo largo de dos décadas para llegar a un punto de estabilización de duración indeterminada. Y quien dice dos décadas puede decir tres, no importa. Incluso el escenario de Dario de los Bizancios y Somalias tiene cabida en ese modelo de colapso. Lo que no podemos saber es el momento exacto del momento de su declive. Desde el punto de vista nuestro de la energía, ese es el momento que deberíamos de considerar el inicio del colapso.



Respecto a tu idea de una economía planificada para encarar el declive, que es un tema que ya intenté razonar en el foro el porqué no puede funcionar, deberías de preguntarte con honestidad antes de estar tan seguro por qué la economía planificada de la URSS era tan sumamente ineficiente. Como puedes observar en el grafico de BP, en la actualidad la antigua URSS consume mucha menos energía que antes, y sin embargo todo sus habitantes tienen al menos las necesidades básicas cubiertas.



Un modelo económico más ineficiente que el actual no puede funcionar en un contexto donde las mejores reservas energéticas ya han sido agotadas. La URSS funcionó durante un tiempo gracias a sus enormes reservas pero su gran ineficiencia condujo a la URSS a rendimientos negativos. Esto es realmente lo que provocó el colapso de su modelo económico y no lo que nos cuentan los historiadores de cualquier pelaje que no saben de eficiencia energética, termodinámica ni de rendimientos decrecientes.
Míralo del siguiente modo: si la economía planificada y centralizada fuera termodinámicamente más eficiente que la economía de mercado, ahora mismo el mundo entero estaría cantando la Internacional, en lugar de la última chorrada de Lady Gaga.

En cualquier caso una economía compuesta por una población que se está acercando a los 8000 millones de habitantes es por definición insostenible en un mundo finito, la diriga Marx, Adan Smith o el Papa, no importa, está abocada a su colapso. Malthus sabía de esto algo más que ellos, me temo.

[Crates]

No creo que sea una cuestión de si la socledad está o no dispuesta a renunciar a ciertos lujos o "derroches". Yo lo veo como una cuestión de imposibilidad de hacer esas reducciones sin provocar a su vez un gran daño económico.
Por otro lado tampoco veo en qué nos puede ayudar realmente esas nuevas tendencias de las que hablas.
Será bueno para el ahorro energético de los paises demandantes pero malo para los exportadores. En una economía globalizada todas sus partes deben de ir bien, si no todo el mundo lo sufre.

Respecto al tema de la deuda lee lo que he escrito a Mr. Mindundi. La deuda es el sistema operativo del sistema. Si la energía es la electricidad que hace funcionar un ordenador, el hardware sería los bienes capitales (fábricas, maquinaria, etc) la deuda sería el sistema operativo, el software.
El limitante primero de la deuda no es realmente la cantidad de grano que haya en el almacén sino el estado de los rendimientos de la economía.
No recuerdo donde lei esto, pero me llamó la atención y se me quedó grabado, pero por lo visto en alguna civilización pasada que ya estaba en su declive, que tampoco recuerdo cual, en los mercados los esclavos no se vendían, no por falta de ellos, sino porque la gente ya no tenía capacidad de compra.
Quizá lo lei en el libro de Tainter, "El colapso de las civilizaciones complejas", pero ahora no te sé decir.

[Crates]

Carlos de Castro puede decir misa, pero me gustaría verlo repetir eso enchufado a una máquina de la verdad.
Es una broma jeje...

Tal y como lo entiendo es que tras el período (indeterminado) que dure el proceso de colapso, yo no veo mucho que quede para salvar, o al menos eso es lo que me dice mi "computadora". No importa si lo iniciamos mañana mismo o dentro de una década porque ya todo está perdido en cualquier caso. En el actual estado de las cosas lo que me extraña es que haya alguien informado que no piense así y yo creo que esto es porque los humanos son de naturaleza optimista y negadores de la realidad cuando ésta es inaceptable. Claramente yo debo de tener alguna mutación.
Pero hay que analizar la situación de la realidad sin autoengaños (el paraiso de los... ejem): tenemos una superpoblación absolutamente espantosa y casi totalmente dependiente de la economía moderna, tenemos todas los naciones con un rebasamiento poblacional absolutamente disparatado, tenemos unas tierras de cultivo inútiles sin los insumos fósiles, tenemos más de 4000 piscinas nucleares, tenemos una economía financiera que equivale a tropecientasmil veces la economía real que pende como una espada de Damocles, tenemos una mentalidad altamente compleja e inapropiada para enfrentar esa situación, tenemos una pérdida absoluta de la cultura tradicional y algunos hasta aseguran que nos espera un cambio climático que promete ser desatado. Realmente vivimos un tiempo de prestado, pero no somos conscientes.
En fin, me llamaréis loco si quereis por pensar así pero entonces se lo tendreis que llamar también a Meadows, a Tainter, a Prieto, a Gail y a muchos otros que piensan más o menos parecido. Precisamente algunos de los pensadores del colapso más brillantes

Sin embargo, quizás, y solamente quizás, en las zonas del mundo donde aún el desarrollo sea mínimo si que puede interesar que llegue el inicio del colapso cuanto antes, así podrían salvar sus modos tradicionales de hacer las cosas aumentando mucho sus posibilidades de salir adelante. Pero desde el punto de vista de las economías altamente desarrolladas como la nuestra... olvídate.
En la zona donde tengo la huerta, que es muy rural, pregunté a un paisano si quedaba alguna mula en la comarca, y me contestó un rotundo NO. Es curioso esto, porque medio en broma le dije qué haríamos si algún día tuviéramos que volver a trabajar con ellas, y me contestó muy seguro de si mismo que eso ya nunca pasará y que como se me ocurre esas tonterías.
Imagínate lo que nos pasará cuando comiencen las interrupciones de combustible o de acceso a la deuda suficiente para sostener el chiringuito.

Si me dijeras haber colapsado hace cuarenta años... no sé... quizás. Yo recuerdo en mi infancia haber ido a echar una mano a mi abuelo que hacía peonadas en la recogida del trigo... a hoz. Recuerdo también a todos esos hombres del campo curtidos por el sol y con sus rasgos muy marcados. Y a esas mujeres de entonces que sabían hacer de todo y tenían una voluntad de hierro.

Es pertinente cuestionarse el cómo vamos a construir nada nuevo sobre semejantes ruinas. ¿Dónde están las vegas fértiles sino debajo de inútiles urbanizaciones o pantanos? ¿Dónde están nuestros animales de labranza y carga? Y sobre todo ¿dónde están esos hombres y mujeres a los que antes hacía referencia?
Sencillamente nosotros no tenemos ninguna oportunidad cuando la BAU se haya ido. Hacer una transición postBAU es una quimera. Somos demasiado complejos y los problemas a enfrentar demasiado enormes.
No tenemos ninguna oportunidad. Yo a estas alturas, sólo espero tener la suerte de no tener que vivir lo peor de ese período, aunque algo me dice que ahora se me está activando el gen de la negación.

Respecto a los que están muy convencidos de que el colapso será un largo descenso (y que será como dicen los americanos una especie de BAUlite) y que el factor deuda no es un gran problema (que lo es, pero esto parece ser que es algo muy difícil de entender) habría que recordarles que el mismo Hubbert dijo, y eso está en un paper que escribió en los años setenta, que para poder extraer la segunda parte del petróleo (y por extensión la del carbón y el gas) haría falta que la economía fuera nuclear, pensando equivocadamente que ésta sería tan ilimitada que casi sería gratis. Pero aún así no importa cualquier evidencia, hecho, dato o lógica que se les presente a los negadores... ellos impertérritos siguen erre que erre leales a la sagrada palabra de un druida que alguna vez debió de comerse un ácido y tuvo una epifanía: el catabolismo
Ahora ves y diles que eso es como pretender que el agua suba cuesta arriba y que las cosas sencillamente no funcionan así.

[Demóstenes Logógrafo]

Hola Beamspot,

Beamspot escribió

Cocinar a fuego no va a ser imposible, desde luego, pero sin electrónica no hay ni gas ciudad (habría que ver que pasa con el butano), ni mucho menos, vitrocerámicas, inducción, robots de cocina, microondas, neveras, etc.

Aunque estoy de acuerdo con el fondo de tu reflexión, no comparto la totalidad. El gas ciudad, tal y como ahora lo entendemos depende de sistemas electrónicos, cierto, pero el gas canalizado se utilizaba ya en la Inglaterra victoriana. No era gas natural, era gas de carbón (y por tanto, fabricado), pero quiero decir que el concepto existía, y puestos a dar marcha atrás... en cuanto al butano, si hay petróleo vale, si no, complicado...

La vitrocerámica nació si mal no recuerdo como una tecnología inventada por los alemanes para cocinar en los submarinos. Robots de cocina... manuales

El microondas es complicado (un magnetrón consume mucha energía, aunque es tecnología de los años 30), y las neveras, como bien sabes, hay distintas tecnologías que podrían ser usadas.

La cosa es que no sé si estamos hablando de cosas distintas, tal vez sí y no lo he entendido. Yo he creído entender que te referías a tecnologías basadas en la electrónica (esto es, semiconductores), y por tanto, quedaría inmediatamente excluida cualquier tecnología posterior a 1947 (salvo que estemos dispuestos a aceptar las válvulas de vacío, que por tus comentarios entiendo que no). Pero cosas que se pueden fabricar sin semiconductores ni válvulas... hay una infinidad.

Más adelante mencionas, por ejemplo, que no podríamos tener ecógrafos, y yo digo lo mismo, depende. Y lo mismo al respecto de la farmacopea y demás. Habría muchas cosas que, evidentemente, no serían factibles sin electrónica de semiconductores, y habría muchas otras cosas que sí, aunque sería más caro y menos accesible (el ecógrafo, por ejemplo, tendría quizás el volumen que tiene ahora un TAC, en lugar de ser un maletín).

Para mí el problema no es tanto la tecnología, si se tiene el conocimiento se pueden buscar alternativas a muchas cosas. Otra cosa es que el sistema fuera capaz de resistir el palo, que evidentemente no, razón por la que sigo creyendo que llegado el momento sería fundamental sostener esas islas de civilización que podríamos llamar bizancios, o abadías, o fundaciones asimovianas...

Beamspot escribió

Por no hablar de la industria alimentaria. De las esferificaciones, deconstrucciones y demás, pues lo dejamos para otra ocasión.

No te preocupes, no hace falta, no soy un gran fan de la cocina de vanguardia, donde esté la de toda la vida... a mí dame la tortilla de patata que hace una madre, y la deconstrucción ya si eso se la das a quien sepa apreciarla...

Saludos,
D.

[Mr Mindundi]

Gracias nuevamente Crates por tu respuesta y posteriores comentarios.
Me quedo "mascando" tus reflexiones con un amargo en boca que no veas.

En fin, que la culpa no es del mensajero.
En todo caso me siento incapaz de rebatir mucho de lo que dices.

Saludos y que nos pille confesados!

[Promotor]

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