Un opinion optimista

[Oftalmologo Amateur]

De los cuatro escenarios que maneja heinberg estoy muy convencido  (aunque tal vez sea un optimista) que el más probable es el definido como tecno-markets, con un descenso gradual (no abrupto) y una sociedad proactiva en el cambio.

Desde luego, no considero un colapso repentino a nivel global, absurdo.

No es la visión que compartís muchos de vosotros, pero es la mía.

Voy a intentar argumentar dicha opinión partiendo de unas premisas:

• Asumo las curvas de ASPO (aunque se me pongan los pelos de punta cuando las miro), los conceptos de energía neta y los estudios sobre la TRE
• Asumo la relación entre economía y energía y la consecuente caída económica global inminente por descenso de la energía neta disponible. Aunque creo que dicha caída no va a ser similar a la caída de la actividad económica (PIB), como ejemplo España (caída de un 25% del consumo de petroleo y de un 15% de energía primaria con una caída económica del 7.5% con respecto a los máximos de 2008)
• Considero que teóricamente puede haber crecimiento económico (pequeño) tal y como se mide en la actualidad (PIB) sin incremento del uso de la energía, sobre todo en lo relativo a servicios desmaterializados y eficiencia energética y de materiales. Hay margen de mejora si puedes producir un 1% mas, usando un 10% menos de energía y materias primas, por una caida en la TRE del 10% manteniéndose una demanda constante. Aunque en la práctica doy por hecho que de forma global y a largo plazo no habrá crecimiento económico tal y como lo conocemos.
• Me parece absurdo (que nadie se ofenda) lo que se ha dado en llamar pico de la demanda (en un mercado sin intervención la demanda se adapta a la oferta, mediante el precio) esto es válido hasta que se produzca una distorsión en el mercado (boicot, intervención militar...)

Me parece interesante conocer lo que ocurrió en cuba en el periodo especial. No veo porque tiene que haber saqueos o escenarios tipo madmax en un país civilizado como España, mirad el documental de cuba y veréis que no hubo nada de eso. Y el palo que se llevo Cuba es mas duro que el que se llevará el mundo de forma global o España de forma particular en el peak. En ese documental se ven cosas interesantes como que el cubano adelgazo 9 kg de media y aumentó su esperanza de vida.

De esta forma y pese a vivir una crisis en España durante los últimos cinco años la delincuencia no ha aumentado de forma significativa (solo la percepción de la corrupción política) y si nos creemos las estadísticas del ministerio de interior la criminalidad no ha dejado de bajar.

A no ser que el barril de petroleo suba repentinamente a 500$ y se mantenga en esos valores durante meses, no habrá cambios traumáticos en la estructura económica y productiva de las sociedades occidentales. O bien que haya una guerra y se cierre el estrecho de Ormuz durante meses.

Por otro lado hay conflictos en Ucrania y en Siria, como hace unos años los hubo en otras partes del planeta. Pero lo cierto es que cada vez hay menos muertos por guerras en el mundo y menos conflictos. Este número desde los años 40 no ha dejado de descender ninguna década y ahora está en mínimos.

No veo madmax ni desabastecimiento repentino en los supermercados, ni apocalipsis, ni otras cosas que nos han hecho creer.

Lo que veremos en los próximos años son cambios constantes que irán adaptándonos al futuro energético.

Preguntas para Antonio o los foreros:

Si las compañias petroleras están vendiendo activos y reduciendo sus inversiones porque están entrando en pérdidas, parece que habían contado con que el precio del crudo estuviese más alto de lo que está. Sin embargo su precio está bajando. Luego la demanda está bajando más rápido que la oferta.
Si el petroleo ha llegado a su cenit y cada vez hay menos. ¿No debería su precio aumentar de forma ininterrumpida?. ¿Porque baja el precio del crudo?
¿Porque baja el precio del uranio, si se ha acabado el programa megatons to megawatts y su peak está próximo?

Por otro lado los que dijeron, si el precio del crudo llega y se mantiene a 100$ por barril, las economías se harán pedazos.
Hemos estado varios años en ese entorno y las economías no se han hecho pedazos.

Resumiendo, se dicen muchas cosas con poco rigor. Cada mensaje que se dice con poco rigor hace que el mensaje principal pierda legitimidad.

Creo que Antonio Turiel, es una persona preparada, inteligente y que se ha tomado este tema en serio, pero a la vez creo que no debería hablar de economía pues es algo en lo que no tiene la preparación necesaria.

Y para finalizar voy a decir, no niego el cenit (sería como negar la ley de la gravedad), no niego que vienen épocas de cambios, (como también hubo cambios en el pasado), pero no creo muchas de las cosas que se dicen en este foro y pienso que a ciertas personas y colectivos les interesa que se crea que el mundo se dirige hacia un desastre sin precedentes.

Y os voy a decir porque creo que pensáis y pensaba yo así. Quizá hay algo que no os gusta del mundo.

[Manuel]

Oftalmólogo, bienvenido.
No entiendo la última frase.
Podrías aclararla?
Sisplau.
Salut.

[Oftalmologo Amateur]

Gracias
La gente cree sólo aquello en lo que quiere creer.
Dicen que sólo en los países desarrollados existe gente con fantasías apocalípticas.
Poco a poco empiezas a ver  muchas cosas que no te gustan (pobreza, consumismo, hipocresía, injusticia).
No se explicarlo mejor.
¿Escuchaba musica pop porque estaba deprimido o estaba deprimido por escuchar musica pop?

[Alberto Campos]

Hola.

En cuanto a lo que escribes, seguro que te contestaran muchísimo mejor que yo, pero permiteme un apunte, a la carrera, y quizás, lo siento, un poco a la ligera.

Sobreproducción, subconsumo, crecimiento artificial de la bolsa.
La crisis de 1929 tuvo consecuencias tremendas y bastante rápidamente.

Doce años más tarde reinaba el caos.

En 1929 la mayoría de los recursos estaban por explotar, en esas fechas no existía un planeta superpoblado como hoy en día.
La solución consistió en relanzar la producción, el problema al que nos enfrentamos hoy es que dicha solución no es físicamente posible ni deseable.

Aqui cada uno tiene su apuesta, en mi caso creo en un colapso catabólico como describe Greer, pienso que el futuro cercano debe consistir en administrar la escasez, lo que me preocupa es que lo que leo, escucho a la mayoría de economistas y políticos proponer, es reactivar cuanto antes el crecimiento, subvencionar la abundancia y consumir más para salir de la crisis.
Esta es la parte que a mi en concreto me preocupa, y la razón por la que leo sigo y de vez en cuando escribo en este foro.
Creo que en parte este post contesta tus preguntas acerca del precio del petroleo.
Has leido este post?

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-Gail-Tverberg-Los-bajos-precios-del-petroleo-Signo-del-colapso-de-una-burbuja-de-deuda-que-estr-td8964.html
Un saludo.

[Dario Ruarte]

Hola Oftal !

Advierto un problema con tu enunciado (dos en realidad):

1) Para "dónde" asumes ese escenario ?

2) Cuál es tu rango TEMPORAL para el mismo ?

Y, te pido esta aclaración porque, si me dices que Bangladesh va por la senda del "tecno-desarrollo" consigues que me de un ataque de estornudos ya mismo.

Por otro lado, si tu escenario temporal es de 10 años, podremos coincidir. Si es de 20, quizás también. Si es de 40 años te ruego que lo justifiques un poco mejor.

Por las dudas... has leído este tema ?

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Quinn-Orlov-el-quot-Rosy-Scenario-quot-y-mi-busqueda-de-cinco-a-os-td9168.html

[Oftalmologo Amateur]

Totalmente de acuerdo.
Las preguntas eran retóricas. Ya estaban contestadas, si disminuye la oferta y baja el precio entonces la demanda disminuye más rápido.
Eran para llamar la atención sobre cosas que se han dicho creo que para llamar la atención pero sin rigor.
Como cuando se dice si la economía no crece no se pueden pagar las deudas.
http://cincodias.com/cincodias/2013/05/24/economia/1369409509_356200.html

El mundo desarrollado se dirige de forma natural hacia la deflación (pese a la bajada de tipos). Algo que casi todo el mundo dice que es malísimo porque retrae el consumo. ¿Que raro no?
Los bancos no prestan, los agregados monetarios en la zona euro son negativos o tienen valores ridículamente pequeños, incluso con tipos de interés en el 0.05 y tipos negativos a los depósitos en el bce las economías de europa están parándose.
¿Los bancos tienen miedo? ¿o es que no hay demanda de credito?
A lo que los gobiernos (que nos quieren salvar) quieren responder con planes de estímulo. Ridículo.

[Oftalmologo Amateur]

Hola Dario I el pesimista.
Si lo he leído.
El escenario tecno-markets es para toda la humanidad pues para bien o para mal vivimos en un mundo globalizado, aunque a quien más afecta es a los países más desarrollados pues son los que consumen más energía. Y son los que harán el cambio que después andarán los demás.
Desde luego no creo que la vida de una tribu no contactada en el amazonas vaya ir a peor por causa del peak.
He hecho unas previsiones que seguramente estén equivocadas y se adelanten o se atrasen pero en realidad lo que viviremos en unas décadas será un cambio gradual a un sistema no fósil.
No niego que habrá países que lo pasen mal.
Todos los días se mueren millones de personas en el mundo, por viejos, por enfermedad o por malnutrición.
No se a que te refieres con Bangladesh, háblame más de ese país, demografía, densidad de población, consumo per capita, consumo per capita de petroleo y de combustibles fósiles. Para que comprenda porque estornudas.
Un país subdesarrollado que vive principalmente de agricultura de subsistencia y autoconsumo, no consume combustibles fósiles y no importa alimentos, no creo que fundamentalmente el peak suponga un problema para ellos. No se si es el caso de Bangladesh.

[Kanbei]

un optimista es un pesimista mal informado.
- Bangladesh está en el top ten de los países que van a bañarse en sangre al primer corte de crudo.
- Isis, milicias pro y contragubernamentales, falsas pandemias.
- Paro persistente, altísimo, sin solución, como en Grecia, o en el Reino de FelipeVI.
- Reducción del consumo energético.

Antonio Turiel no habla de economía, denuncia una y otra vez que los economistas no entienden Física, y que han inventado una Entelequia, el dinero, que desafía todos los principios termodinámicos, y que no podemos imprimir energía, como los economistas imprimen billetes.

Oftalmólogo, debes graduar la mirilla de tu carabina, porque no das una.
Un abrazo, y bienvenido.

[Oftalmologo Amateur]

En este foro un optimista es un revolucionario.
Veo que eres uno de los acolitos de esta religion.
Ante el inminente pico del petroleo porque esta jodido bangladesh?
Es decir veo que ese pais esta jodido, pero no veo en tu razonamiento porque le afecta especialmente el peak. Quiero decir si no hubiese peak ¿estaria relativamente mejor que los otros?
Parece que eres exactamente lo que denuncio. El que habla sin rigor, posiblemente de mas y sin saber.
Te reto a razonarme si puedes en que estoy confundido.

[chamaeleo]

Dos datos de Bangladesh que te puede dar una idea:
1) Tiene casi 160 millones de habitantes.
2) Su superficie es de algo menos de 150.000 kilómetros cuadrados, menos de la tercera parte de España.

[Oftalmologo Amateur]

Me salen casi 1000 habitantes por km2.
Segun la wikipedia 200 watios de consumo per capita.
No son tantos. Que tal singapur 7600 habitantes por km2. 16000 watios per capita casi todos petroleo.
Una zona pantanosa sin recursos energeticos ni agricultura. Eso si es un polvorin, no?

Por favor. No me hableis mas de bangladesh.
Y de verdad os reto a que me demostreis con datos que mi escepticismo sobre el apocalipsis no es mas que razonable.

[chamaeleo]

Oftalmologo Amateur,

Veo sano la discusión de distintos puntos de vista, a ser posible con cortesía, porque lo veo como una oportunidad de aprender y quizás corregir ideas equivocadas.

Pero resulta que en un mensaje preguntas:
"porque esta jodido bangladesh?"

Doy dos datos. No me extiendo ni explico nada más, así que tal vez vería razonable que solicitaras más información, pero en otro mensaje dices:
"Por favor. No me hableis mas de bangladesh."

En ese caso, ¿qué posibilidades otorgas a tu interlocutor para poder explicarse, si luego no le dejas explicarse?

Post editado, añadido: En cualquier caso, comparto la opinión de que Singapur tiene pinta de ser un polvorín; si bien no has puesto en contexto los datos, 5,5 millones no es lo mismo que 160 millones. En mi habitación ahora mismo la densidad de población es de 100.000 habitantes por kilómetro cuadrado, y estoy yo solo.

[Rafael Romero]

Datos energéticos:
http://www.eia.gov/countries/country-data.cfm?fips=BG
¿Cúal te hace ser optimista?

Datos poblacionales:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2740702/
¿Cúal te hace ser optimista?

Datos de producción de alimentos:
http://www.indexmundi.com/agriculture/?country=bd&commodity=barley&graph=production
¿Que dato te permite ser optimista?

Previsiones climatológicas:
http://pulitzercenter.org/reporting/bangladesh-climate-change-food-hunger-malnutrition
"Climate change is predicted to reduce rice production, Bangladesh’s main crop, and increase the country’s reliance on other crops and imported food grains. Crop production is potentially set to decline for at least one crop in each region...Overall, agricultural GDP in Bangladesh is projected to be 3.1 percent lower each year as a result of climate change."
¿Es este un dato para ser optimista?

Salud y acceso al agua:
http://globalmedicine.nl/issues/issue-10/the-worlds-weather-forecast-a-prophecy-for-our-health/
"    Bangladesh’ s battle against global warming
    Over the past ten years, Bangladesh experienced strange twists of the weather. Water turned form fresh to salty, trees died, the earth dried and there were floods. Consequently, there was an extremely high burden of disease from water- and vector-borne illnesses, cholera broke out and the population suffered from malnutrition. In 2000, a study reported that these events were correlated with the rising temperature due to the greenhouse effect. Bangladesh, located on one vast river delta, will continue to be an extremely vulnerable country in the next years."
¿O tal vez lo es quedarse sin agua dulce y residir en una zona con los principales vectores para la rápida expansión de enfermedades mortales?

Ups!! Si Bangladesh solo es una gran marisma......
¿Has vivido aunque sea temporalmente en un delta o zona de marismas?

Resumen:
Productor neto de recursos fósiles en el pasado que ya esr importador neto de recursos energéticos, entre otras cosas derivado del incremento de consumo interno.
Población en crecimiento exponencial.
Producción de alimentos estabilizada y sin previsión de crecimiento que de respuesta al crecimiento poblacional.
Zona con problemas de acceso a agua dulce, foco de infecciones y con posibilidades de quedar bajo el oceano si sube el nivel del mar.

¿Que dato has aportado tu para ser optimista?

Singapur está en la misma zona marcada en amarillo.
Toda esa zona es una bomba malthusiana.

[Dario Ruarte]

Le había hecho dos preguntas a oftalmólogo porque, si uno no es más preciso en los planteos puede parecer que todos hablamos de lo mismo y, en realidad, no lo estamos haciendo.

Le pregunté para "qué zona" esperaba el "tecno-hadas del bosque-maravilloso futuro"

Y me contesta:

El escenario tecno-markets es para toda la humanidad pues para bien o para mal vivimos en un mundo globalizado

Me voy a detener un segundo en esto.

Lo invité a leer el trabajo de Crash_Watcher (y le puse el link) porque, allí se desglosa al mundo en varias zonas y, lo cierto es que el petróleo al que podrán acceder algunos irá siendo más limitado que el que podrán tener otros.

Es lógico que NINGUNO tiene una bola de cristal para saber con exactitud de Sierra Leona seguirá como va en un futuro previsible o, de repente, por esos azares del destino, nace un genio que inventa algo mágico y convierte a Sierra Leona en una potencia mundial.

Pero, como las previsiones se trabajan "ceteris paribus" (asumiendo que sigue lo que está) y siempre que no pretendamos ser profetas en vez de analistas, está permitido analizar las proyecciones que se basan en el sentido común y los datos.

Desde esta perspectiva, estoy muy de acuerdo con Crash_Watcher y pienso que zonas de Africa y Asia van a sufrir impactos muy importantes en un futuro bastante próximo AUNQUE, eso no tiene que reflejarse para las mismas fechas en USA, China o Europa.

Así que si me preguntan si habrá tiempo para que salga el iPhone 7 y el iPhone 8 y quizás el iPhone 9... les diría que en Europa, EE.UU., Japón, Australia y muchos lugares del mundo SI va a salir.

Pero, no todo el mundo verá un futuro "tecno-hadas del bosque-maravilloso" y, más temprano que tarde los destinos se van a separar dejando a muchos del lado de las crisis humanitarias, bombas malthusianas y otras linduras del caso entre, las que no han de faltar las pestes, guerras y hambrunas.

Para TODA la información que sustenta este tema, los dirijo al tema indicado en:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Quinn-Orlov-el-quot-Rosy-Scenario-quot-y-mi-busqueda-de-cinco-a-os-td9168.html

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La segunda pregunta que le hice es "cuál eran sus escenarios temporales" porque -y vinculado a lo anterior- no es lo mismo hablar de 2018, que de 2023, que de 2035.

Y aquí, salvo que me haya fijado mal, no hubo precisión al respecto.

Antes de avanzar en esto, hay algunas precisiones para hacer:

1) En el trabajo que se hizo para le Gobierno de Australia en 2009, donde participó la gente de ASPO (Transport energy futures: long-term oil supply trends and projections », Australian Government, Department of Infrastructure, Transport, Regional Development and Local Government, Bureau of Infrastructure, Transport and Regional Economics (BITRE), Canberra (Australie), 2009.), se ofreció este gráfico vinculado a los combustibles líquidos:

http://www.manicore.com/documentation/petrole/pic_futur_petrole.html



Este gráfico amerita ser discutido porque, como podrán ver el petróleo "tradicional", el fácil, el lindo, el barato, ya está en una tasa de caída muy intensa pero, sumando todas las cosas que podemos sumar si bien tenemos un peak para el 2020 aproximadamente, aún para el 2040 la energía disponible de todas estas fuentes sumadas no nos alejaría mucho de lo que hemos estado usando para estas fechas.


2) A su vez, en una de las últimas recopilaciones de ASPO, que la analiza extensamente Pedro Prieto en:

http://lacrisisenergetica.wordpress.com/2013/07/13/previsiones-resumidas-de-la-produccion-mundial-de-petroleo-y-gas-entre-1900-y-2100/

Tenemos un gráfico que comparte diferentes escenarios y cálculos, destacando como uno de los más generosos el de Pierre-René Bauquis (ex Directivo de Total y, entiendo, miembro de ASPO Francia) que, como podrán ver -línea roja- es bastante optimista y, se separa bastante de las estimaciones del resto de los miembros.



Lo reseño especialmente porque, al menos hasta HOY, la curva que está más acertada es la de él (Bauquis).

Si estamos a su curva -no compartida por el resto como podrán advertir- tendríamos una probable meseta de casi dos décadas de duración que si bien, ya no asume un mundo que podrá seguir "creciendo en consumo" como lo hemos hecho hasta ahora, si da un escenario bastante extenso en los niveles ACTUALES de energía.

Lástima que el gráfico se corta en 2050 porque no deja "ver" cómo estima la caída a partir de ese momento.

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Ahora bien... volvamos al primero de los gráficos que es el que identifica diferentes tipos de combustibles (o, mejor dicho, fuente para ellos).

El gran dilema que enfrentamos si nos ponemos en el rol de analistas es imaginar el PRECIO para estas curvas y tipos de origen para los combustibles líquidos.

Hace poco en otro tema comentábamos que, para obtener UN MILLON de barriles diarios en Irak se necesitan 60 pozos (producen unos 16.000 barriles diarios cada uno) y el precio de esa inversión ronda los 60 millones de dólares (a razón de un millón el pozo).

El tema es este (iniciado por Juan Carlos):

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Mas-graficos-de-Ron-Patterson-td9403.html

Para obtener un millón de barriles diarios por fracking se necesitan... atención!... 2500 pozos !! y, como cada uno cuesta entre 5 a 7 millones de dólares, resulta que la inversión para todos esos pozos es de... 12.500 millones de dólares !!

Recordar además que en un pozo irakí para sacar el petróleo hay una vulgar cigueña (las bombas clásicas que suben y bajan) y en un pozo de fracking hay que estar INYECTANDO arena y compuestos químicos a cada rato para lograr la 'cosecha'. Sus costos operativos ya puestos en marcha -lo que señalo arriba- difieren brutalmente !! (el pozo irakí podría funcionar con fotovoltaica si quisieran pero el de fracking requiere MILES de camiones y toneladas de arena y químicos y bombas de presión para inyectar todo eso, etc.

Así que, ya tienen una idea en la diferencia de los COSTOS.

El mundo de la "energía barata" (el pozo irakí con una cigueña que bombea plácidamente 17.000 barriles al día) se está acabando y nos dejan un mundo "caro" de pozos en aguas profundas, o en el ártico, o en campos de fracking a razón de 5-7 millones del pozo y con la necesidad de tener 2500 de ellos funcionando "por millón de barriles de petróleo" producidos.

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Esto nos lleva a plantearnos algunos escenarios que hacen muy diferente el futuro en uno y otro caso:

a) Si "caen" zonas del mundo que liberen petróleo "barato" para el resto o, si la competencia por el mismo será global.

b) Si alguien se puede "quedar" con petróleo barato (el de las cigueñas) y a otros sólo les quede el "caro" (del ártico o fracking).

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Y acá si tenemos que volver la vista a la fuerte caída en el petróleo convencional porque, a medida que se vaya acabando sólo nos dejará con un petróleo que es más y más caro.

Hoy, el "mix" de todas las fuentes permite un mercado de $ 100 el barril... pero la parte "barata" de esa ecuación (el tradicional de la cigueña) está bajando a pasos agigantados y nos deja con un petróleo que puede ESCALAR SU PRECIO SIDERALMENTE.

A $ 100 por barril está visto que funcionamos. No crecemos pero funcionamos.

A $ 240 por barril las actividades que pueden soportarlo disminuirán fuertemente.

A $ 400 por barril, estará claro que muy pocos (países, personas y actividades) podrán soportar ese nivel.

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- Cómo va a ser un mundo donde los rusos puedan usar petróleo de $ 50 por barril y los españoles y japoneses uno de $ 150 o 240 ?

- Habrá un modo de "compartir" los precios entre todos o, cada vez más habrá países "baratos" y competitivos y viables y otros que se hundirán en la pobreza incapaces de asumir esos precios ?

- Todas las industrias se trasladarán a los países que tiene "petróleo barato" convirtiendo en un páramo laboral al resto o, habrá estrategias para ultra-especializar la producción de un modo tal que ese precio resulte irrelevante (digamos que para Japón fabricar micro-procesadores puede absorber un petróleo de $ 240 pero, no hay modo de que Indonesia absorba ese valor para producir el arroz que come su gente) ?

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Porque, les recuerdo que aunque Mercedes Benz lleve sus fábricas a Rusia y use un petróleo súper-barato, si los consumidores tienen que gastar TODO su dinero comprando comida CARA (porque Argentina o Brasil  o Indonesia tienen que importar petróleo a $ 240), no les va a quedar mucho sobrante para comprar los "baratos" Mercedes Benz.

Y aquí entramos en la secuencia que tan magistralmente ha explicado Gail Tverberg (cita que TAMBIEN le han invitado a conocer a Oftalmólogo).

La economía mundial, aunque consiga ciertas "bolsas" de acceso barato a la energía, entrará como un todo en un espiral descendente y, dada la extrema vinculación de los mercados globales no hay modo de que todo este tinglado siga existiendo tal cual lo conocemos !!

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Ahora bien... esto entonces quiere decir que "mañana habrá un Mad Max" ?

Evidentemente que NO.

Pero, acá es donde la pregunta NO CONTESTADA por Oftalmólgo (sus plazos y escenarios) pasa a tener interés.

- De qué lugar del mundo habla ?
- Para qué plazos ?
- Qué imagina él en este contexto de petróleos baratos (para pocos) y caros (para el resto) ?

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Pero, una vez más esto nos lleva al artículo de ORLOV que traduje hace poco y está en el enlace ya ofrecido.

- Aquellos a quienes toca NADA o el petróleo CARO y quedan fuera de la competencia... serán japoneses gentiles que se retiran a un costado de la ruta para morir en silencio y sin molestar al resto... educadamente ?

- O, los que vean que están por quedar fuera de la competencia se acordarán del estupendo adagio español de... "o cojen todos o la puta al río" y esto se tornará complejo e ingobernable ?

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Nadie puede "acertar" con el futuro.

Pero, por favor, no vengan a decir que será "tecno-mágico-optimista" a escala global y para siempre porque, los datos en la mano no dejan vislumbrar esa opción.

[Dario Ruarte]

Ey!, me tomó un buen rato pero me salió bonita la respuesta

Ahora que la releo quiero remarcar lo que considero más importante.

Nuestro problema no es tanto si "faltará" combustible -porque, me atrevo a decir que "en teoría" por dos o tres décadas podríamos tenerlo- sino, el modo en que el mundo (y la economía y las finanzas globallizadas) consiguen absorber el CAMBIO que significa el hecho de que algunos tendrán petróleo de $ 50 y otros de $ 250.

Está claro que por algunos años el precio se seguirá formando por un "mix" (las compañías extraen petróleo de $ 50 y de $ 120 y "mezclan" todo en sus cuentas para tener un costo de $ 80 y venderlo a $ 100) pero, cada vez más la diferencia de sus partes irá siendo diferente.

- Es igual la compañía que tiene el 80% de su suministro con petróleo de $ 50 y el 20% restante a $ 240 que la compañía que tiene el 30% de su suministro con petróleo de $ 50 y el 70% restante con precio de $ 240 ?

Como el "precio de mercado" será el más caro, la que tenga el mix más barato ganará fortunas pero, a la larga y a medida que el precio no pueda ser asimilado por el mercado, la compañía con el mix más barato bajará el precio y la que tenga el mix caro QUEBRARA.

Aumento de precio, quiebra de compañías, diferentes oportunidades para las empresas según donde se trasladen, etc., etc.

Todo esto es lo suficientemente caótico como para que podamos asumir INTENSAS TURBULENCIAS para dentro de 10 o 15 años y, las "intensas turbulencias" a veces tienen un "Rosy Scenario" y, la más de las veces... tiran la puta al río !! 

[chamaeleo]

Dario Ruarte:

Que buenas son tus aportaciones. Pero descansa también de vez en cuando, no quisiera que acabaras agotado y dejaras de escribir, espero que sigas por muchos años.

Cita:
"(...) Aunque Mercedes Benz lleve sus fábricas a Rusia y use un petróleo súper-barato, si los consumidores tienen que gastar TODO su dinero comprando comida CARA (porque Argentina o Brasil  o Indonesia tienen que importar petróleo a $ 240), no les va a quedar mucho sobrante para comprar los "baratos" Mercedes Benz. (...)"

Eso explicaría ¿por qué hoy en día ciertos aparatos tecnológicos son más asequibles que nunca, a la vez que otros recursos más elementales son cada vez más caros? Hace 25 ó 30 años, renunciar a comprar un televisor de 32 pulgadas a todo color de última generación, ahorrabas el dinero suficiente para poder sobrevivir con lo básico durante 10 meses.
Hoy en día, con los elevados precios de los recursos básicos como los alquileres o los pisos, los alimentos, la luz, el agua, etc., y con lo económico que están las TV, renunciar a un televisor de 32 pulgadas significa alargar tu agonía 2 míseras semanas. Vivimos en un mundo en el que la recompensa por ahorrar es demasiado escasa. Pero cada vez nos queda menos dinero disponible porque cada vez las necesidades básicas se comen una porción mayor.

[chamaeleo]

Añado que lo más perverso de este asunto es que, a los que todavía no han sufrido la crisis (no les han reducido su salario a menos de la mitad ni han perdido su trabajo), les otorga una falsa sensación de que estamos mejor que nunca.

Por poner un ejemplo: uno de clase media bien acomodado, su porcentaje de gasto en recursos básicos ha subido de un 30 a un 50% (pongamos por caso). Y lo disponible para gastos superfluos les ha bajado de un 70% a un 50%. Pero resulta que hoy con un 50% puedes comprar más productos superfluos que hace 20 años con un 70%, dando la falsa sensación de que hoy se está mejor que hace 20 años. Claro, para el que tiene la suerte de conservar el empleo en condiciones similares a antes de la crisis.

Lo que no se dan cuenta es que los que van un pelín apurados, han pasado de gastar el 60% en recursos básicos a un 100%. La subida de precios de elementos básicos y la bajada de precios de elementos superfluos golpea con mucha más fuerza a las rentas bajas, a la vez que transmite la falsa sensación a las rentas altas de que la situación está mejor que nunca.

[Kanbei]

Fin del optimismo oftalmológico.

[sailor]

Darío... nunca has pensado en recopilar esas intervenciones tuyas tan magistrales en un documento, en un blog o en lo que sea?

No sé si nos podemos permitir el lujo de que unos análisis tan claros, bien estructurados, y minuciosamente escritos y presentados, queden mezclados en la maraña de cientos de hilos de este foro.

Pienso que una buena selección formaría un texto muy interesante para hacer comprender la situación a muchos que se acerquen a este foro.

No te pido que abras un blog como AMT, pero tus textos bien montados en un pdf, ebook o así serían la bomba!!!!

[Oftalmologo Amateur]

Yo no he sacado el tema de Bangladesh. Este hilo no trata de eso.  Os invito a crear uno que diga ¡¡¡¡INMINENTE CATASTROFE EN BANGLADESH!!!!!
No digas que no contesté. Lo hice escuetamente. Por favor lee con atención si no quieres que este sea un diálogo de besugos.
Lo que no quiero es que se distraiga el tema del hilo.
El 99% de los hilos son una invitación al pesimismo. Todas las noticias se pueden clasificar en preocupantes, catastróficas o trágicas. Estáis escuchando demasiado pop.
Os voy a decir mi opinión con respecto al petroleo barato y petroleo caro.
A los países les sale más a cuenta vender el petroleo a 200$ que consumirlo en su país subsidiando a sus consumidores.
Si se hace ahora es por una cuestión política. En unos años veréis como poco a poco dejarán de hacerlo. Es mucho más rentable (económicamente) vender el petroleo y subsidiar alimentos y bienes básicos. Por una simple cuestión ese bien no se está asignando de forma óptima (se despilfarra) cuando no se paga lo que vale. Y como ahora somos optimistas vamos a creer que el mundo va hacia mejor (todo el de forma global) y que los recursos tenderán a consumirse de forma óptima.
Con respecto a esa cuestión de los elementos necesarios y superfluos. Tendrías que definir que es necesario y que es superfluo.
Elementos necesarios->Alimentación, cobijo, ropa, algo para calentarse
O también incluye una lavadora, un frigorífico, una televisión.
Y entonces miras que porcentaje de tu salario dedicabas a comprarte estos electrodomésticos en los años 80, 90 y compáralo con el de ahora y mira también que energía consumían entonces y cuanta consumen ahora.
Y también miras el precio de la ropa.
Me parece que algunos sólo queréis ver lo malo.
Nunca en la historia de la humanidad ha vivido tanta gente y tan bien.
Y os invito a mirar el margen que tenemos aún. 1000 millones de personas desperdician la mitad de sus alimentos.
Mirad el índice de precio de los alimentos a 30 años. Ha subido el precio pero no es algo exagerado.
¿Que porcentaje del total de la energía y del petroleo se dedica a producir, transportar y refrigerar los alimentos?
¿Cual es la tasa de caída anual de la energía neta?
Porque no se hace una estimación real de cuanta energía se necesita a nivel mundial para mantener el nivel de consumo de alimentos con los incrementos de población estimados. Se hace lo mismo con la energía para vestirse y calentarse.
Se descuenta un porcentaje por mejoras de eficiencia, deslocalización etc. Sin tener en cuenta la posibilidad de las tecnohadas.
Porque se está desperdiciando mucha energía aun.
Y se traza una recta sobre las curvas de aspo y se calcula nos quedan 15, 20, 25 años en los que tenemos energía para lo básico.
Quizá no se hace porque a lo mejor sale que nos quedan 50 años para hacer un cambio a un sistema renovable.
Y mientras tanto ahí estáis preocupados durante lo que os queda de vida. Los foros de crisis energética del 2005 ya alertaban de que se acababa el mundo de que cosas malísimas iban a pasar. Nueve años después han pasado cosas duras (en algunos países) pero seguimos viviendo globalmente mejor que hace 10 años y muchísimo mejor que hace  20 o 30.
Porque no se dice que la energía eólica y fotovoltaica (con TRES mejores que las de las arenas bituminosas de Canadá y el shale gas) ya es rentable en zonas con buenas condiciones de viento y sol. Que queda bastante carbón todavía. Que quiza en 2 o 3 décadas la población mundial se estabilice y que podemos vivir decentemente con 2000 watios renovables por cabeza.
Vende mucho más decir que el capitalismo es malo, que hay que vivir en una choza en el campo de lo que da la tierra.
Y al optimista que lo quemen en la hoguera.

[chamaeleo]

Intuyo que tu respuesta no iba a Kambei, sino a mí.

Me tengo que ausentar un par de días, así tardaré un poquillo en responder de nuevo, pero básicamente aclarar un par de cosillas:

1) Yo no he dicho que haya que enviar nadie a la hoguera. Por favor, te rogaría que no te asocies el papel de víctima y asocies a los demás el papel de verdugo, por el simple hecho de opinar diferente.

2) Admito que muchas de mis intervenciones las hago a "grosso modo". Intento ser objetivo, pero reconozco mis limitaciones, pues evitar tal cosa requeriría dedicar un tiempo que no dispongo. No obstante, pese a mis limitaciones, trato de ser objetivo e informarme de distintas fuentes, aunque sea a "grosso modo".

También debes ser consciente que si exiges explicaciones altamente rigurosas, por reciprocidad tus contra-argumentos también deberían serlo. Lo que no puedes pretender es que tú realices afirmaciones "a grosso modo" sin el rigor que exiges a los demás, a la vez que criticas a los demás por no ser totalmente rigurosos.

También citas:
"Vende mucho más decir que el capitalismo es malo, que hay que vivir en una choza en el campo de lo que da la tierra." Yo no comparto esa afirmación, y rogaría una vez más que no insinúes asociarme citas que no he dicho.

Para aclarar mi opinión, soy de los que veo que la cosa pinta mal de aquí a unas 3 décadas. En 2 o 3 años no veo un gran colapso, en todo caso una acentuación de la crisis, quizás quiebras o fusiones de entidades importantes, pero nada que involucre un cambio de paradigma, creo que todavía queda unos 10, tal vez 15 años llevaderos. De ahí en adelante, depende mucho de como evolucione esta sociedad. Trataré de extenderme y explicarme mejor cuando regrese.

[Kanbei]

@ Darío, magistral comentario más arriba, aplausos.

Oftalmólogo, claro que necesitamos optimismo, pero todos los días y está bien que nos lo recuerden, gracias por hacerlo.

Oftalmologo Amateur escribió

 Que quiza en 2 o 3 décadas la población mundial se estabilice y que podemos vivir decentemente con 2000 watios renovables por cabeza.

Esta es la clave de todas nuestras discusiones, con 2.000 vatios de renovables da para muy poco, la electricidad se convierte en un elemento crítico, y sólo puedes usarla en momentos determinados, y a veces tienes que prescindir de frigorífico o lavadora.

Problema, una curva descendente de consumo de energía del 5% o del 10% anual supone revueltas sociales, que de convertirse en persistentes se transforma en guerra civil: Siria y Egipto.

Para ser optimistas hay que conocer muy bien el terreno, y dejar atrás costumbres BAU, como endeudarse. Aprender técnicas. Almacenar útiles. Y disfrutar del cine, el restaurante y la disco, mientras se pueda, aún con poco dinero en el bolsillo.
No compres piso, ni coche, ni electrodoméstico nuevo, y menos a crédito.

[Alfis]

Es cierto que vende más el catastrofismo que el optimismo.
Yo por mi parte veo en este foro cierta morbosidad por el aspecto negativo y peligroso del peak oil a pesar de que también veo, en general, un gran esfuerzo por aportar datos que avalen las hipótesis.
Claro que lo que normalmente se intenta avalar con datos son las opiniones catastróficas.
Por eso creo que algún forero con capacidad para aportar datos bien documentados debería intentar inclinar la balanza hacia el lado optimista.
A ver si hay alguien capaz y que no se enfade por que dado el nivel de morbosidad que yo veo en este patio le van a llover datos negativos en cada intervención que tenga.
¿alguien se atreve?
Yo no me veo con nivel ni con tiempo para avalar hipótesis optimistas con datos serios.
Por lo tanto invito a algún cerebro a que lo intente y que se arme de paciencia.

Encantado de hablar con ustedes.
Alfis.

[Dario Ruarte]

Personalmente soy "Greesta" o "Druiista" de la primera hora  (seguidor del esquema o filosofía o secuencia que plantea John Michael Greer).

Y, no porque él me haya dado las pistas sino porque me ayudó a "armar" conceptualmente el panorama que tenía dando vueltas.

La vida de un peakoiler es más o menos esta:

1) Te "enteras" del problema. Has caído sin querer (o queriendo) a alguno de los sitios donde se trata el tema.

2) En una primera fase (donde andaría Oftalmologo hoy supuestamente) te surge la NEGACION. Estos tipos están locos!.

3) Tras leer un poco -y, convengamos que algunas cosas son un poco locas- te animas y empiezas a participar... entras a rechazar las posiciones.

4) Te matan a datos!, te sacuden con estadísticas, te masacran con información. Tratas, desesperadamente de buscar la contrapartida y te das cuenta que en realidad NO EXISTE !!. Ni un solo tipo serio ofrece una respuesta congruente de que se puede "crecer hasta el infinito y más allá en un mundo finito".
Algunos, en este punto, prefieren evadir la cosa y siguen con su vida.

5) Los que quedan, abrumados de datos empiezan a ESTUDIAR y, para su sorpresa, ven que lo que dicen los locos es REAL !... por si fuera poco -y a medida que te vas metiendo en el tema- hasta vas conociendo los grandes debates y adviertes que, incluso los tipos que ofrecen una visión "rosa", cuando les analizan los textos los pulverizan.

6) Entras en la fase de miedo, susto o desesperanza; aceptas que el enfoque es correcto y empiezas a buscar "soluciones".

Dependiendo de tu idiosincracia, cultura, situación económica y, de dónde hayas caído primero, puede que derives a alguno de los enfoques que observas:

- tipo "prepper" y empiezas a acumular comida, armas y a buscar un refugio.
- tipo "campo" y buscas una huerta o irte al campo para ser autosuficiente. Generalmente a nivel familiar (modelo original de Juliano y el que yo mismo preparé originalmente). En este caso también entrarían los que ven esa solución en un barco (Orlov, Sailor).
- tipo "comuna" y buscas juntarte con otros para montar una comunidad que busque la autosuficiencia. (el modelo más actual de Juliano)
- tipo "pais" y te vas a un país que das por "seguro" (recuerden a Cross por ejemplo que vendió todo y se mudó a Uruguay, dentro de USA los que se están relocalizando en Oregon y otras zonas consideradas "seguras", etc.).
- tipo "pueblo". Sales a buscar un pueblito más o menos autosuficiente, protegido y con cierta homogeneidad como para vivir desde allí los momentos más duros que -estimas- vienen por delante. (El propio Greer, el que estoy rumbeando en la actualidad, etc.)

7) Pasa el tiempo y, adviertes que la sociedad es mucho más "resiliente" de lo que pensabas o bien, adviertes que los tipos están dispuestos a quemar el tren completo (más madera, más madera) con tal de estirar la cosa lo más que puedan (fracking, dinero mágico, etc.)

8) En este punto algunos "abandonan" el tema -por decepción- y otros han encontrado un nuevo modo de vida que les agrada y, ya se quedan en él aunque, la catástrofe que esperaban con cierta inminencia -en la época de miedo- ahora la vean más distante por la extrema resiliencia de la sociedad o bien, porque están en una zona del mundo que, es más fuerte que los "canarios en la mina".
Recuérdenme que les cuente la historia de varios de los "pioneros" en este tema porque es interesante ver cómo mucha gente se "quemó" y cambió su vida.

9) La fase que AUN NO HEMOS VIVIDO -pero estamos próximos a vivir- y es cuando los "canarios en la mina" empiecen a caer. Eso CONFIRMARA nuestra tesis general (te lo dije, viste ?) aunque, posiblemente, en el plazo que nos resta de vida -al menos a los más viejillos- no nos enfrente a los peores momentos de la caída.

10) La fase que LES TOCARA VIVIR a nuestros hijos o nietos (y tal vez a los más jóvenes de este grupo) que, para bien o para mal (no lo sé), enfrentarán de lleno un CAMBIO DE CIVILIZACION. Lo que siga puede ser muy bueno u horroroso... a saber.

[Rafael Romero]

Primero, disculpa por no haberte dado la bienvenida al foro.

No sé (ni sabemos) tu situación personal ni cuánto tiempo has dedicado a analizar las informaciones de AMT y del foro.

Comentarte que la mayoría de los que estamos por aquí llevamos varios años revisando las diferentes informaciones que se aportan y contrastándolas. Y posiblemente yo sea de los que lleva menos tiempo. No es una opinión larvada en un momento de depresión, ni nos hemos apuntado a ninguna secta fundamentalista y dentro de la gente que estamos más o menos vinculados a AMT y al foro, no todos tenemos la misma opinión, ni los mismos planteamientos.

Tu hablas de “invitación al pesimismo”. No sé cuantas veces le habré oído comentar a AMT que ese argumento es el más frecuente cuando se pone a contrastar datos y el contrincante dialéctico se queda sin argumentos.

Y lo que sabemos casi todos es lo que es explicar en nuestro entorno próximo o no tan próximo la realidad de los datos, sin hacer apreciaciones. Responder a las preguntas con más datos y argumentos.
“Pesimistas” seríamos si simplemente dijéramos que esto no tiene solución y como no la tienes mejor seguir con el BAU, pero desde el momento en que intentamos analizar información y escenarios,  escuchar y contrastar diferentes puntos de vista y proponer o promover la difusión del problema…. Se nos puede catalogar de muchas cosas (incluso de “ilusos”) pero de pesimistas, perdona, pero ¿no? (al menos hablo por mi).

En algunos momentos parece que te situes como un neófito en estos temas y al recibir la información reaccionas con rechazo.  Si fuera así es normal. El siguiente paso será la depresión…..

Pero en otros defiendes planteamientos propios de alguien que, o bien ha contrastado mucha información de diversas fuentes o bien simplemente "cree" en ciertas fuentes por encima de otras.

Tienes razón tu no sacaste el tema de Bangladesh, lo hizo Dario. Pero Dario lo hizo para preguntarte por como encajaba una zona concreta en tu propuesta y para que explicaras las consecuencias.

Como tu dices esta civilización está globalizada, y dependen de esa globalización para seguir en su espiral de crecimiento ilimitado.
Si la inestabilidad afecta a un número creciente de países el resto de países se verá afectado.

Dices:
“A los países les sale más a cuenta vender el petróleo a 200$ (200 USD = 1,430 EGP) que consumirlo en su país subsidiando a sus consumidores.”

Para que eso se cumpla tiene que haber compradores de petróleo a 200$ (200 USD = 1,430 EGP) y segundo el país tiene que tener cierta estabilidad para poder exportar. Mira el caso de Líbia, podría exportar mucho más de lo que lo hace, pero ha descendido a mínimos sus exportaciones. ¿Por qué? No será porque haya incrementado su consumo interno. En otros casos la riqueza derivada de las exportaciones incrementa la riqueza del país y la riqueza del país poco a poco va derivando en un incremento del consumo interno del petróleo, básicamente porque nadie quiere renunciar a vivir mejor que el vecino, menos si ve que el vecino vive mejor con lo que le estas vendiendo.

El petróleo también ha servido para tener más acceso a alimentos, que han generado un incremento de la población, que a su vez ha generado mayor demanda de alimentos y bienes básicos, que ha hecho necesario o bien producir más alimento (consumiendo internamente más petróleo) o bien vender más petróleo para importar el alimento y los otros bienes básicos, o las dos vías.

Resultado: Si no se cambian las tendencias la población no va a dejar de crecer y demandar a sus políticos mejores condiciones de vida y más alimentos. El político que intente vender desde una posición “democrática” que la gente debe renunciar a todo aquello que ahora considera básico, que no tiene que tener más que un hijo o que no se puede comprar el coche que tiene su vecino, en aras del “bien común”, va a durar dos días en los escenarios políticos. No lo vas a ver triunfar en ningún país.

Pagar lo que vale una cosa significa imponer tasas sobre el transporte de mercancías (bienes básicos y no básicos) a grandes distancias. Pagar lo que vale significa decirle a la gente que realmente es pobre y que ha vivido en una ilusión...

Decir que simplemente “el mundo va hacia mejor (todo el de forma global) y que los recursos tenderán a consumirse de forma óptima.” sin decir cómo solo puede querer decir dos cosas:
1) Tu tampoco sabes cómo y lo sabes, luego nos estas tomando el pelo.
2) Tu crees que realmente es posible y que hay algunos que saben cómo y “crees” en ellos. Luego eres un “creyente”.

Respecto a los temas necesarios te ha dejado algunos básicos: Educación y sanidad.

A continuación, pasas a decir:
“Nunca en la historia de la humanidad ha vivido tanta gente y tan bien.”

No he oído a mucha gente por aquí que lo ponga en duda.
Lo que si se ha puesto en duda es que eso sea mantenible mucho más tiempo.

Como tampoco va a ser mantenible desperdiciar la comida, ni mantener los precios bajos… básicamente porque si dices haber entendido la relación de la economía con el precio del petróleo, si el precio del petróleo sube, no vas a tener acceso a la comida producida en Australia, ni a la producida en Argentina. Y si accedes a ella no va a ser a precios bajos
Si no entiendes eso, por mucho que digas que “Asumo la relación entre economía y energía y la consecuente caída económica global inminente por descenso de la energía neta disponible.” realment no lo has entendido.

Preguntas:
“¿Que porcentaje del total de la energía y del petroleo se dedica a producir, transportar y refrigerar los alimentos?”

El transporte, principalmente de mercancías no de personas, se lleva el 80% de la energía, principalmente fósiles para permitir mantener precios bajos.  
Si quieres pasar a la producción local, la autarquía y reducir al mínimo la energía dedicada al transporte, estamos de acuerdo en que es una solución, pero es una solución que quiere decir dejar de esta en la “globalización” y que si no se ejecuta a nivel mundial, y solo a nivel de país eso simplemente quiere decir que vas a dejar más energía para el resto que quieran continuar en el sistema global. Eso es malo. No tiene porque. Siempre que convenzas a toda la población que renunciar a la mayoría de cosas superfluas que tienen es buen para ellos… aunque sigan viendo a los países vecinos (tal vez durante décadas) disfrutar de aquello a lo que se ha renunciado por el “bien común”.

Me gustaría te situaras en la tesitura de primero proponer un cambio democrático y social profundo sin decir el cómo y hicieras una encuesta de gente a favor. Y luego propusieras (o propusieraís) abiertamente, en un programa de televisión de máxima audiencia, que la sociedad deben conformarse con alimentos y calefacción, con todos los argumentos científicos y lógicos que tengas a tu alcance y después haz otra encuesta.
Y con ambos resultados analiza las consecuencias de exponer en público tus argumentos científicos y lógicos y optimistas.

Dices:
“Y mientras tanto ahí estáis preocupados durante lo que os queda de vida. Los foros de crisis energética del 2005 ya alertaban de que se acababa el mundo de que cosas malísimas iban a pasar. Nueve años después han pasado cosas duras (en algunos países) pero seguimos viviendo globalmente mejor que hace 10 años y muchísimo mejor que hace  20 o 30.”

Seguramente lo ves desde la óptica de un país del primer mundo, sobretodo cuando dices que globalmente vivimos mejor que hace 10 años o 20 o 30, no lo estás diciendo desde una óptica “globalizada” si no desde la óptica del miope que ve que a el aun no le ha llegado la ola.

Dices primero:
“Asumo las curvas de ASPO (aunque se me pongan los pelos de punta cuando las miro), los conceptos de energía neta y los estudios sobre la TRE".

Y luego dices que :
“la energía eólica y fotovoltaica (con TRES mejores que las de las arenas bituminosas de Canadá y el shale gas) ya es rentable en zonas con buenas condiciones de viento y sol.”

Creo que no has entendido los límites de las renovables. Todos podemos estar de acuerdo en que serán las únicas energías que les queden a nuestros hijos, pero no creo que hayas asumido ni la TRE, ni te hayas planteado que tipo de instalaciones eléctricas propones (concentradas o dispersas), ni que tipos de redes de distribución (alta o baja tensión), ni que las limitaciones derivadas de los materiales necesarios para su construcción, mantenimiento, transporte y almacenaje de la energía generada, ni eso ni cuales son las ubicaciones donde realmente son rentables.

Y si lo has hecho (o lo habéis hecho) estaría encantado de oir vuestras propuestas y analizarlas porque si tenéis argumentos sólidos y contrastados, con propuestas concretas y una hoja de ruta para su implantación, no me importaría sumarme a ellas.

Pero no me pidas que “crea” tendrás que demostrármelo.

Es mucho más fácil decir que el otro es pesimista, que solo aporta derrotismo y que actúa como una “pseudo-religión” sin aportar ningún dato.

Y hay al menos un par de artículos de AMT que hablan claramente de ese tipo de planteamientos, estratégias o tácticas.

[Oftalmologo Amateur]

Dario tus fases me recuerdan a cuando me diagnosticaron.
Negación, culpa, ira, depresión, aceptación. Creo que sólo pasé por negación, depresión y aceptación.
Se aplican a cualquier golpe en la vida, enfermedades, divorcios, muerte de un ser querido etc...

Rafael Romero deja de repetir lo que dice todo el mundo. No pretendo vacilarte.
Se que nadie sabe cómo, ni lo sabrá nunca. En eso consiste. Ni tu, ni yo.

Y te aseguro que soy un escéptico, hace tiempo que decidí pensar por mi mismo y no dar por ciertas las cosas.

Y te diré algo AMT no es Dios. Algunos de sus planteamientos pueden estar equivocados.
Ahh otra cosa el 80% de la energía no es transporte de mercancías. Revisa tus números.

Datos e hipotesis para el optimismo

No niego que muchas personas y paises se vayan a dar una ostia, pero voy a dar datos y alguna hipótesis que espero no sea tomada como dogma de fe y cause indignación.

De España. Es lo que conozco.

Lo que de verdad preocupa es el petroleo. Gas y carbón todavía no han llegado a su peak. Son problemas que se sumarán después.
No me creo los estudios que tiran para atrás las renovables. No he visto ninguno serio. Con números. Si me podéis indicar alguno os lo agradezco. Se que no pueden sustituir la gran cantidad de energía fósil. Pero no me creo que tres décadas el mundo no pueda consumir 2000W per capita sumando todas las renovables.

La electricidad se puede producir de forma renovable, se puede hacer en 20 o 30 años sin esfuerzo.

Y cuando vengan  momentos duros, altos precios de gas, carbón y uranio se puede hacer en mucho menos tiempo.
España produjo el año pasado el 42% de su electricidad con energías renovables.
En diez años si los precios suben la electricidad puede ser un 90% renovable.
Había un informe de greenpeace al respecto, creo que se producirá cuando aumente el precio del carbón y del gas.

La calefacción en algunos sitios también puede ser renovable, la biomasa puede sustituir en el corto plazo el gasóleo para calefacción allí donde no llega el gas natural.
En cualquier caso hay mucho margen de mejora energéticamente hablando. Mirad el rendimiento de una bomba de calor o de los sistemas geotermicos y comparadlo con una caldera a gasóleo o a gas.

El futuro es eléctrico

El transporte de personas es prescindible en muchos casos, existen medios tecnológicos (tecnohadas) que permiten videoconferencias etc..

El transporte es un 95% dependiente del petroleo aquí esta el problema.
Se pueden mover las mercancías por tren eléctrico, y después se pueden crear plataformas logísticas por todo el territorio donde se distribuyen las mercancías en furgonetas eléctricas.

Otro dato. Un motor eléctrico consume la tercera parte de la energía de un motor de combustión interna para hacer el mismo trabajo. Y como sabemos esta electricidad se puede producir con energía eólica con una TRE de 15. Y almacenarse usando bombeos hidráulicos.

Si la TRE del petroleo es 10 como se dice, no es mala idea.

Alegación->Es que no da tiempo de cambiar el parque móvil y se necesita mucha energía para producir un coche-> Quizá no se necesiten 22 millones de turismos.
A lo mejor el futuro son mas motocicletas eléctricas y más bicis eléctricas que consumen muchísima menos energía. O velomoviles eléctricos.

Y en las ciudades el futuro quizá sean vehículos eléctricos no tripulados (taxis sin conductor). Que puedas pedir desde el iphone 8 de Dario.

En cualquier caso no necesitas 1000 millones de vehículos en el mundo, puedes vivir con la décima parte.
¿Para que quieres un coche que mueves una hora al día?
Puedes tener la décima parte de los vehículos, con coches que se mueven 10 horas al día. Con paradas para recargar baterías.
Si ya se que los desplazamientos cotidianos se concentran en una horas, pero no sería raro pensar en reducir el número de turismos a la cuarta parte con este sistema.
A lo mejor no se necesitamos 22 millones de vehículos eléctricos en España, con 5 millones se puede dar servicio a la población. Pensad en la desaparición de los atascos y prácticamente la eliminación de la contaminación en las ciudades. Otra cosa buena.
Mas margen, pensáis que los carburantes están caros, pues la mitad más o menos son impuestos.
Tampoco sería raro pensar que los coches serán más pequeños y ligeros y consumirán por ello un 20% menos.
Y no sería raro que en lugar de circular a 120 km/h y construirse para ir a 200km/h, se construyesen para ir a 120 unos y otros para ir a 90 y que todo se moviese un poco más despacio, consumiendo quizá otro 10% menos de energía.
No hay litio para tantas baterías-> No parece raro que haya baterías de grafeno, niquel, aluminio o de otro material.
No hay cobre para electrificar-->Se puede usar aluminio. ¡¡¡¡Que miedo el pico del cobre!!!!
¿Porque a nadie se le ha ocurrido esto?
Si ya sabemos que para producir aluminio se necesita mucha electricidad, pero hay bauxita a patadas y de cada 4 toneladas de bauxita se produce 1 de aluminio.
Vende mucho mas decir hay que mover un montón de toneladas de mineral de cobre para sacar 1 kg de pirita.

No se si estoy diciendo muchas tonterías, admito críticas. Y también me gustaría que alguien más apoyase mi punto de vista, gracias Alfis

[demián]

También le doy la bienvenida al foro a un optimista,
¡yo también lo suy!

Creo que en un futuro muy próximo comenzará a bajar nuestra huella ecológica gracias a que disminuiremos el uso de combustibles fósiles y por ende de muchas cosas que tienen origen industrial, con ver que eso está sucediendo a nivel global, me podré ir feliz de este mundo sabiendo que todo va a ir a mejor...
No le tengo mucho miedo al cambio climático, pero supongo que muchos seres vivos se verán afectados, pero luego, algunos siglos después todo se recompondrá...
Mi optimismo es que nuestra especie va a ir disminuyendo su efecto nocivo en el ambiente y ¿qué más podemos pedirnos?
Mi hija de grande estará más orgullosa de su generación que será más sustentable (por que no le quedará otra, aunque no se lo voy a decir, le diré "felicitaciones, tu generación ha logrado bajar la huella de carbono") y trabajarán más codo a codo con su comunidad y no tan aislados como nosotros.
De hecho los felicito españoles por bajar su huella ecológica, viajar menos por el mundo, si es posible pido que sus compañías telefónicas dejen de llamarnos para darnos sus ofertas, pero eso es mucho pedir... están haciendo un buen trabajo, Zapatero y Rajoy van por el camino de la baja en la producción... falta repartir bien y no darle todo a los bancos, pero eso es un detalle...

Por lo demás, que el Crash de las compañías llegue cuanto antes mejor, que nos demos un pequeño golpecito de realidad terrícola finita, no va a estar nada mal, sabremos que hacer como mamíferos que somos, encontraremos refugios y comida, en la escaces, pero la encontraremos... no es para preocuparse...

Lo que sí, no mentirnos, no sabemos mucho del futuro... bienvenidos los que hacen modelos para discutirlos y tener panoramas, pero claro, las múltiples interferencias al modelo, hacen que se tomen con pinzas y la historia nos ha enseñado a tenerle desconfianza a los mensajes del poder y a todo lo que se quiera vender... más menos tiempo estaremos trabajando más la tierra y con nuestras manos, cuanto antes empezamos más relajados aprenderemos y más lo disfrutaremos... para la segunda necesidad (no pasar frío) tenemos millones de cuevas vacías (las casas y departamentos hechos en le siglo XX y XXI) ahí adentro con abrigos solamente y el calor de muchos humanos podemos subsistir...

Saludos

[Rafael Romero]

"Lo que de verdad preocupa es el petroleo. Gas y carbón todavía no han llegado a su peak. Son problemas que se sumarán después. "

¿Cuando?¿No te importan porque tienes fuentes de carbon y gas en tu pueblo?¿Si no las tienes, tendrás que importarlas, no?

"La electricidad se puede producir de forma renovable, se puede hacer en 20 o 30 años sin esfuerzo.

Y cuando vengan  momentos duros, altos precios de gas, carbón y uranio se puede hacer en mucho menos tiempo.
España produjo el año pasado el 42% de su electricidad con energías renovables.
En diez años si los precios suben la electricidad puede ser un 90% renovable. "

Vaya dicho de esa manera parece que lo tenemos todo solucionado solo que si lo decimos de otra manera....
"España produjo el 8% de su energia consumida con mediante sistemas de generación eléctrica renovables."
Vaya eso quiere decir que si llegamos al 90% de producción eléctrica renovable estaremos produciendo ¿que % del total consumido en la actualidad es ese 90%, el 10%, el 20%, el 30%?
El siguiente paso será decir que no debemos poner el foco en el consumo o la demanda, si no en lo que realmente necesitamos.
Pero tampoco hay ningún estudio que diga que significa pasar a consumir el mínimo energético per cápita, ni que implicaciones tiene a nivel personal. Ese discurso se deja de lado porque igual no es tan fácil de explicar o porque ahí se turce el camino hacia una vida "no tan mejor" o más difícil de vender.

"El futuro es eléctrico"
¿Eso es una sentencia, una doctrina o un dogma de fe.... ?... Te ha faltado añadir "... o no es".
Porque no me dirás que es un argumento que nos has apoyado en documentos contrastados.

¿Que es la electricidad? ¿Es alguna fuente energética o es un vector energético?

"Otro dato. Un motor eléctrico consume la tercera parte de la energía de un motor de combustión interna para hacer el mismo trabajo. Y como sabemos esta electricidad se puede producir con energía eólica con una TRE de 15. Y almacenarse usando bombeos hidráulicos. "

Pero siendo críticos ¿existe algun problema con la energía eólica? ¿existe alguna limitación? ¿que tipo de instalaciones se pueden poner? ¿en todos sitios es rentable? ¿que ocurre cuando no hay viento? ¿Le decimos a la gente que se quede en casa porque hoy está nublado y no sopla suficiente viento?¿Y que no enciendan la calefacción? Y si el tren no llega no pasa nada, hoy no hay pan, porque traía la harina... ya soplará mañana el viento... o quizá no. No hombre, que la almacenamos...¿donde? en embalses... ¿Eso es muy eficiente o también estás perdiendo energia en ese intercambio?

"La calefacción en algunos sitios también puede ser renovable, la biomasa puede sustituir en el corto plazo el gasóleo para calefacción allí donde no llega el gas natural. "

A... solo en los sitios donde no llegue el gas. Pero supongo que el gas llega a casi todos los sitios y es gratis, porque se genera solo, por generación espontánea, ¿no?

"Alegación->Es que no da tiempo de cambiar el parque móvil y se necesita mucha energía para producir un coche-> Quizá no se necesiten 22 millones de turismos. "
Vaya, que la gente se quede en casa y el trabajo le venga a casa, porque la gente se desplaza en coche por gusto. Se ha ido a vivir al carajo por gusto y se tira 2 o 3 horas en la carretera porque le gusta.... O quizá se han ido a vivir a un pueblecito a 50 kilometros de su trabajo porque no podían pagar el precio de la vivienda cerca del trabajo, o quizá el trabajo no está ubicado al lado de una comunicación de transporte eléctrico, o quizá desplazarse en trasnsporte público representa tardar 4 horas en vez de 2.

Seamos claro, la propuesta no implica solo cambiar el sistema de producción eléctrico, implica cambiar la ordenación territorial, los sistemas de producción industrial, el transporte y decirle a la gente donde tiene que vivir para optimizar todos los flujos de consumo energéticoa. Quiere decir cambiar una civilización basada en el consumo energético a demanda, a una sociedad y una economía limitada para la optimización de unos flujos energéticos irregulares. Y le vas a pedir a la gente que renuncie a su "libertad" de consumir porque es mejor para ellos, y te lo van a aceptar porque eso es bueno para ellos.
 ¿Y todo eso en cuantos años?¿Con que plan? ¿para cuanta gente? ¿Vas a entrar en el detalle de las implicaciones a nivel personal en tu argumentación?
Algun informe para contrastar datos y planificaciones también sería de agradecer.

"No hay cobre para electrificar-->Se puede usar aluminio. ¡¡¡¡Que miedo el pico del cobre!!!!
¿Porque a nadie se le ha ocurrido esto?
Si ya sabemos que para producir aluminio se necesita mucha electricidad, pero hay bauxita a patadas y de cada 4 toneladas de bauxita se produce 1 de aluminio.
Vende mucho mas decir hay que mover un montón de toneladas de mineral de cobre para sacar 1 kg (1 kg = 2.2 lbs) (1 kg (1 kg = 2.2 lbs) = 2.2 lbs (2.2 lbs = 998 g)) (1 kg (1 kg = 2.2 lbs) (1 kg (1 kg = 2.2 lbs) = 2.2 lbs (2.2 lbs = 998 g)) = 2.2 lbs (2.2 lbs = 998 g) (2.2 lbs (2.2 lbs = 998 g) = 998 g (998 g = 35.3 oz))) de pirita."

No si el problema no es el cobre, ni el grafeno, ni el aluminio... el problema es que todo, todo está limitado.
Y si lo que quieres decir es que nosotros no tendremos el problema y igual lo tendran nuestros hijos o nuestros nietos, pues te lo puedo llegar a comprar con algún dato más de como lo vas a hacer, porque todo lo que dices es que se puede, per no aportas ningún informe ni ningun dato real.

El problema al final está en reconocer que existen limites y que para ajustarse a los límites tenemos que cambiar de modelo, y que para cambiar de modelo tienes que cambiar de sistema social, económico y cultural. Y que..... aun no nos has dicho si  para cambiar todo eso pretendes hacerlo con el beneplácito de la sociedad o por las bravas.

Pero al final el mensaje se traduce en "Pensad en todas las cosas buenas y creedme a mi."

Cuantas veces en tu mensaje has dicho "creo" o "quizá"...

Pues básicamente no me "creo" tu discurso y no te lo compro porque "quizá" no me has aportado ningún dato.

[demián]

Sólo puedo hablar del aluminio...
En donde vivo está la fábrica más grande de Sudamérica ALUAR...
En Puerto Madryn todo gira alrededor de ALUAR (y de la pesca)

Espero decirlo bien...
Está produciendo stock, no puede vender todo lo que produce y no se puede detener porque se enfría el metal líquido y eso sería el fin de las cubas electrolíticas...
China produce la mitad del aluminio y además importa aluminio... los precios están bajos y han estado quebrando las empresas chicas y medianas al rededor del mundo que producen aluminio por ese detalle de no poder detener su producción y su gasto en electricidad extremadamente elevado.
Últimamemente la meseta económica de China (que venía sosteniendo la exportación) es el escollo, pero las perspectivas no son buenas.

No hubo demanda.
"Se dice que en los últimos cinco años, el mercado del aluminio ha tenido un "exceso estructural de oferta", pero recortes de producción ya han generado déficit en el mercado este año y ello será mayor el 2014 siempre que se implementen todos los recortes, según Snowdon."

RECORTES (no son otra cosa que quiebras y freno en los gastos de ampliación que durante los últimos treinta años eran casi permanentes. ALUAR tiene una subsidiaria que se dedica a la construcción INFA y este año se están quedando sin proyectos, el personal está aterrorizado con el panorama...

La electricidad que necesitan es mucha, semejante a la que necesitan los habitantes de Rosario o Córdoba (2 millones de habitantes), la electricidad en Argentina depende de centrales a gas en un 50% y ahora somos importadores...
La alumina viene por barcos de Sudáfrica, Australia, etc. Los barcos usan petróleo...

Alúmina sobra...
Pero ¿Cuánto más sobrevivirán las empresas que producen aluminio?
No hay término medio o producen continuamente o quiebran...

De nuevo, el precio viene cayendo y sube el precio del gas y petróleo... No cierra

Teóricamente se pueden hacer muchas cosas con aluminio, pero no se hacen y en algún momento todo se detendrá y nos olvidaremos de la producción de aluminio. Nunca se llegará al PEAK-Aluminio.

[Gabriel]

Oftalmólogo, va mi saludo y bienvenida... Voy a intentar por otro camino, de extractar porqué el colapso de éste sistema puede ser más doloroso y más rápido de lo que seamos capaces de "asimilar" (de adaptarnos).

Hasta el año 1900 eramos unos 1.600 millones de humanos -oscilando entre los 500 y los 1.500 millones según lo que he leído- lo que hace conjeturar que ha sido la carga poblacional que el ecosistema era capaz de soportar sustentablemente, sin los medios artificiales que disponemos hoy día. Que desde la mencionada cifra hayamos superado los 7.000 millones, nos da un claro indicio de que algo anormal está ocurriendo. Un crecimiento tan explosivo de la carga humana está demostrando tener un altísimo impacto sobre los recursos naturales renovables y no renovables, habiéndose superado ya la capacidad del Planeta de autoregenarse. Es decir, que se le está sacando por encima de la capacidad de reposición. Se habla de que a las tasas actuales de extracción, necesitamos una Tierra y media. En un mundo finito, es vivir a cuenta del futuro.

En mi opinión, si no somos capaces de comprender esto que acabo de decir, y tampoco somos capaces de actuar en consecuencia, me parece que hablar de seguir con el modelo actual aplicando un poco de maquillaje es de una irresponsabilidad absoluta  o simplemente no se comprende la magnitud de la situación.

Saludos