Un pequeño experimento.

[alb.]

Hace 18 años Pedro Prieto escribio su famoso articulo.
Modernos dioses tecno-ecológicos: Helios y Eolo

En el defendía la idea de que las energías renovables no podían remplazar los combustibles fósiles, que eran inviables,  un cuento,  una distracción para ingenuos, un adorno o un sacaperras.

Y criticaba con gran saña a todos su defensores.

O cómo descubrir y desenmascarar a los cantamañanas de las energías alternativas y a los vividores del desarrollo sostenible, también conocido como Rollo SOS Temible.

En esta breve exposición se tratará de ofrecer unas pautas simples, una guía de bolsillo, para que los ciudadanos recién llegados al mundo de la ecología, el desarrollo sostenible y demás lugares que algunas personas preocupadas crearon, en un sana búsqueda de un mundo mejor, puedan descubrir con facilidad, denunciar y desenmascarar a los aprovechados y despabilados de siempre, que inmediatamente asaltaron esos y muchos otros términos y los pusieron al servicio del capital, desvirtuando su carácter.

Lo que se exponen a continuación son los perfiles más comunes de cantamañanas y vividores en el mundo de las energías alternativas y del llamado desarrollo sostenible. El encuadre de una determinada persona, entidad u organización en alguno de estos perfiles no lo identifica automáticamente como tal; simplemente le asigna puntos a favor. Ahora bien, el cumplimiento de varios de los perfiles expuestos acerca considerablemente a esas categorías a los sujetos de este análisis y el cumplimiento de todos los perfiles garantiza con absoluta seguridad que se es un cantamañanas y un vividor.

No lo copio todo porque es muy largo...  pero les recomiendo que vayan al articulo y lo lean con detenimiento, verán que no escatima calificativos para criticar a los que promovían y defendían las renovables.

Luego hacia un montón de cálculos y números que mostraban que las renovables eran del todo inviables, un cuento, una estafa, un engaño. etc

Lean con detenimiento todo el articulo, analicen sus argumentos, revisen sus numeros.
¿Suenan convincentes?


Ya lo han hecho,  ¿No? pues dejen esto y vayan a leerlo.. no se preocupen yo les espero.  



 ¿Ya están de vuelta?  muy bien. Ahora acérquense hasta el interruptor de  que tengan mas próximo y púlsenlo varias veces. Muy probablemente observaran que la luz, de la lampara se enciende y apaga.  Impresionante. ¿Verdad?


Supongo que no les ha impresionado mucho este pequeño experimento. Es un  fenómeno corriente al que estaba habituados, por lo tanto no les parece nada sorprendente ni extraño.

Pero debería hacerlo, ya que este pequeño experimento rebate las convicciones y creencias del colapsismo. Entre otras cosas todo lo que contaba Pedro Prieto en este articulo.

Si los renovables son cuentos de cantamañanas  y era matemáticamente imposible que remplazaran a los fósiles,  Y el agotamiento de estos era inminente. ¿Como es posible que tengas electricidad en tu casa?


Quizás este pensando... " tanto rollo con el interruptor para salir con el cuento de la enésima predicción  no cumplida... ".

Pero no... no  eso a donde quiero llegar.

Si la luz se enciende cuando le das a interruptor es gracias a que las energías renovables están produciendo aproximadamente la mitad de la electricidad.

El carbón se agoto en España, no nos hubiera dado tiempo a construir mas nucleares. En gaseoducto del Magreb esta parado. Sin los dioses Helios y Eolo, no podríamos cubrir toda la demanda eléctrica en España.

El gas y el carbón están generando 66TWh, sin eólica y solar tendrían que generar mas de 150TWh anuales.  Tendríamos que duplicar o triplicar el consumo del gas. ¿De donde lo sacaríamos?
Seria muy complicado que España pudiera conseguir ese aumento en el gas.   Y si el resto de paises tampoco hubieran desarrollado las renovables y también tuvieran que echar mano del gas para cubrir su demanda, entonces seria completamente imposible.

Sien estos momentos,  tienes luz y puedes leer esto que estoy escribiendo es gracias a esos modernos dioses eco-tecnológicos. Sin ellos estarías oscuras colapsado... o siendo optimistas se habrían organizado racionamientos y restricciones. (decrecimiento lo llaman).

Pero si estas leyendo esto, con la luz encendida, la nevera funcionando, pudiendo duchartecon agua caliente, calentar la cena en el microondas... es gracias a que Eolo y Helios estan generando.

¿Como es posible que esto ocurra si las matematicas de Pedro Prieto dejaban claro que era imposible?

Buena pregunta, pero hay una mas interesante e inquietante.

¿Que hubiera ocurrido si el articulo de Pedro Prieto hubiera calado en la sociedad del 2003?

Si la gente hubiera rechazado el discurso de lo "Cantamañana", "Ministros floreros", "Vividores del rollo SOS temible".
 Si el gobierno de Azar y luego el de Zapatero, no hubieran apostado por las energías renovables que tan caras, inútiles y destructivas eran.
Si se hubiera desoído los libros blancos, los informes de Europa, las estimaciones de las fundaciones, los powerpoints de las empresas.  y todas esas cosas que se consideraban humo para engañar a incautos.

Si nos hubiéramos olvidado de las previsiones de mejoras en los costes económicos  ya que el dinero solo son papelitos de colores... y hubiéramos hecho caso al  científico y matemático analisis de arriba a abajo de Prieto.
Si  su articulo hubiera convencido, no se habrían desarrollado las renovables.( para que derrochar recursos en algo que claramente no es viable) y sin renovables ahora estaríamos jodidos.  Colapsados o decrecidos.. lo dejo a su elección.

Y ahora al pulsar el interruptor de la pared, no se encendería la luz del techo. Pero podríais afirmar complacidos " Ya lo sabia yo, las renovables eran un cuento, no eran viables"

[Julio]

Los experimentos con gaseosa, comercial.

Puede que Pedro Prieto se equivocara, aunque estamos a mitad de película todavía y sin fósiles no hay nada, incluídas renovables.

Lo que a día de hoy es un cuento de hadas es tu mundo 100% electrificado con renovables. ¿Dónde está? No veo por ningún lado ese futuro que nos vendes. Esa transición que es sólo acumulación de fuentes, no sustitución.

¿Quieres un experimento? Vete al mercado y compra pescado de alta mar que haya sido traído 100% con energías renovables. Por ejemplo.

P.D. Y no nos hables como a parvularios, que ya cansa.

[Julio]

alb. escribió

Si los renovables son cuentos de cantamañanas  y era matemáticamente imposible que remplazaran a los fósiles,  Y el agotamiento de estos era inminente. ¿Como es posible que tengas electricidad en tu casa?

¿Desde cuando han reemplazado las renovables a los fósiles? Puntualmente y sólo en la generación de electricidad. A nivel global el mundo sigue funcionando mayoritariamente con energía procedente de la quema de combustibles fósiles. Esa es la puta verdad de tu experimento absurdo.

¿Seguro que no te estás pasando con las catas de ese vino que cosechas?

[mosfetilla]

alb, o yo no he entendido bien el artículo de Pedro Prieto, o no lo has entendido bien tú. Los mensajes, o temas del articulo no son que:

alb. escribió

En el defendía la idea de que las energías renovables no podían remplazar los combustibles fósiles, que eran inviables,  un cuento,  una distracción para ingenuos, un adorno o un sacaperras.

sino que:
1. hay muchos caraduras queriendo sacar tajada de las renovables, y su interés era puramente económico, disfrazado de ecologismo. (primera parte del articulo)
2. empleando varios cálculos para estimar el potencial solar y eólico, estas energias no son suficientemente abundantes para suministrar toda la energía que consume y consumirá la humanidad dentro de un sistema capitalista expansivo.

Atención porque en el análisis top-down de la solar, el potencial teórico que calcula es de 10 a 40 veces el consumo actual, pero incluso eso no sería suficiente si todo el mundo llevara el ritmo de vida occidental y siguiéramos creciendo al 3%.

Las energías renovables llevan creciendo rápido desde hace 20 años, pero todavía no han demostrado que puedan suministrar toda la energía, ni lo demostrarán hasta que estén suministrando toda la energía. En España, suministraron en 2020 el 16% de la energía primaria (según los datos de BP), y en el mundo el 5.6%. Así que de ahí a decir que tenemos luz gracias a las renovables hay un trecho. Es como si decimos que la Nocilla sabe a Nocilla porque lleva cacao y avellanas, y nos olvidamos que los principales ingredientes son el azúcar y el aceite. Si, gracias a las renovables tenemos electricidad, pero gracias también al gas, a la hidroeléctrica, y que el consumo ha caido un 20% en la última década.

alb. escribió

¿Que hubiera ocurrido si el articulo de Pedro Prieto hubiera calado en la sociedad del 2003?

Pues personalmente me parece tan utópico como un mix 100% renovable: si hubiéramos hecho lo que Pedro Prieto promovía en 2004, habría cambiado el modelo económico, ya no importaríamos casi todos los bienes (básicos y no básicos) de la otra punta del mundo, probablemente las grandes urbes estarían vaciando ese a favor de pequeñas y medianas ciudades y consumiríamos mucha menos energía. Y habría luz al pulsar el interruptor, pero seguramente andábamos con el mismo móvil desde el 2011.

[David_gs]

Alb.,

alb. escribió

El carbón se agoto en España, no nos hubiera dado tiempo a construir mas nucleares. En gaseoducto del Magreb esta parado. Sin los dioses Helios y Eolo, no podríamos cubrir toda la demanda eléctrica en España.

El gas y el carbón están generando 66TWh, sin eólica y solar tendrían que generar mas de 150TWh anuales.  Tendríamos que duplicar o triplicar el consumo del gas. ¿De donde lo sacaríamos?
Seria muy complicado que España pudiera conseguir ese aumento en el gas.   Y si el resto de paises tampoco hubieran desarrollado las renovables y también tuvieran que echar mano del gas para cubrir su demanda, entonces seria completamente imposible.

¿No te estarás dejando por ahí en algún sitio la hidroeléctrica? De momento sigue produciendo más que la solar. Creo que eso se lo puedes agradecer a Poseidón, si no me equivoco.

No digo que no vaya a llegar el día en que la Eólica y la Solar se conviertan en el puntal de la producción eléctrica, pero ese día en cualquier caso no ha llegado todavía. Sin desmerecer en absoluto el papel que ocupan, a día de hoy.

Para mí el problema no es si Pedro Prieto tenía o no razón (está claro que no la tenía, ni la tiene, ni en eso ni en muchas otras cosas, y no hablo sólo de cuestiones energéticas). El problema, a mi entender, es si las renovables lograrán llegar a ser una palanca lo suficientemente larga como para mover todo el sistema eléctrico de modo fiable y en los tiempos en que lo vamos a necesitar para cubrir el gap que va a ir dejando el declive de los combustibles fósiles.

Y por otra parte, también me queda la pregunta de en qué medida podremos electrificar todos los procesos industriales, y cómo reaccionará en ese caso la generación. Y no hablo ya sólo del caso de España.

No sé, yo no diría que los franceses sean del todo tontos, pero su apuesta más decidida está siendo por la nuclear. Igual ellos están viendo claro algo...

[David_gs]

mosfetilla escribió

Pues personalmente me parece tan utópico como un mix 100% renovable: si hubiéramos hecho lo que Pedro Prieto promovía en 2004, habría cambiado el modelo económico, ya no importaríamos casi todos los bienes (básicos y no básicos) de la otra punta del mundo, probablemente las grandes urbes estarían vaciando ese a favor de pequeñas y medianas ciudades y consumiríamos mucha menos energía. Y habría luz al pulsar el interruptor, pero seguramente andábamos con el mismo móvil desde el 2011.

A ver, hay algo que no deja de sorprenderme nunca, ni con Prieto, ni con Turiel, ni con la parroquia del foro. ¿Sabéis en cuántos países del mundo la autarquía ha sido una práctica exitosa?

En España tuvimos una visión bastante aproximada de las bondades de la autarquía entre 1939 y 1957-59. Creo que podemos decir sin temor a equivocarnos que fue uno de los peores periodos económicos de la historia de este país. Otro país que conoce las maravillas de la autarquía es Cuba, y se les ve encantados con ello, por eso más o menos el 15% de su población ha emigrado (sin contar a los que se largaron ya cuando la revolución triunfó y sus descendientes). De Corea del norte no sabemos gran cosa, pero también deben de estar encantados con la autarquía, o al menos, no se les oye quejarse. Que conste que he seleccionado estos tres ejemplos porque uno de ellos es una autarquía de derechas y los otros dos son autarquías de izquierdas (y suponemos que más del gusto de Pedro Prieto que la España franquista), y ni en un caso ni en los otros parece un camino que alguien tomaría voluntariamente.

El comercio no sólo es necesario, sino que es connatural al ser humano. Todas (y cuando digo todas es TODAS) las sociedades humanas han comerciado. Más aún, el comercio ha sido uno de los motores de la historia de la humanidad. La ciudad más antigua de Europa es Cádiz, y su fundación, más que al Hércules-Melkart mitológico, se debió a unos señores que buscaban metales con los que forjar herramientas en plena edad del bronce. La guerra de Troya, que convirtió el Mediterráneo en un sindiós, más allá de la belleza de Helena, la osadía de Paris, y la manzana de la insidiosa Eris, estalló por los derechos comerciales de los Dardanelos. Si hasta tenemos pruebas de que ya en el paleolítico se comerciaba con objetos de sílex a cientos e incluso miles de kilómetros. Ninguna sociedad puede subsistir sin comerciar.

Las únicas sociedades que han adoptado la autarquía como forma de vida son aquellas que no han tenido más remedio, a ver si entra en cabeza...

[Karlo]

Creo que Prieto y Turiel dicen reducir el consumo, no eliminarlo. De todas maneras ya reducirlo es muy dañino para la economia,  al final va a ser lo que decía el científico de la serie el colapso,

...Porque si seguimos con este crecimiento colapsamos, y si detenemos este crecimiento, colapsamos....

Muchos pensarán por su edad que lo mejor es seguir como siempre, igual les llega antes el final de la vida que el colapso, pero menuda papeleta le vamos a dejar a nuestros hijos.

[Beamspot]

Vaya patraña más falsa.

Si tienes luz es gracias a las fósiles, no a las renovables.

Si no hay renovables, es gracias al gas sobre todo que todavía tienes luz. Si no fuese por el gas, ya habríamos colapsado tras decenas de apagones generalizados.

Si no hubiésemos puesto renovables... estaríamos exactamente igual, o incluso mejor. Además, la luz nos saldría más barata.

Lo único que hacen las renovables es reducir el consumo de algunos combustibles fósiles, y subir la factura.

Y el cínico e hipócrita de Alb lo sabe. Mucho hablar de que 'es gracias a las renovables' y que 'son más baratas', pero todavía no tiene huevos a quitarse el contador. Ni él ni ninguno de los 'presumidores' (antes conocidos como autoconsumidores, cosa absolutamente falsa también).

Dicen una cosa, pero hacen la otra. Amenázales con quitarles el contador y se cabrearán. Amenázales con ponerles los costes de la gestión de la intermitencia y se rasgarán las vestiduras al grito de 'impuesto al sol' (porque ellos, los culpables de las subidas de precio de la luz, no quieren pagar y nos pasan la factura al resto). Pero luego bien que exigen un 'impuesto al aire'... que tienen que pagar los otros.

Banda de impresentables.

Por mucho que se haya demostrado que Jacobson falseó los números en su archipublicitado artículo (lo hizo el IPCC nada menos, con su juicio de por medio y la rectificación de Jacobson), siguen empeñados en saltarse a la torera la termodinámica.

Lo suyo ya no es ceguera voluntaria. Es puro acto de Fe en la religión del progreso... religión en la que en realidad no creen... lo que es lo más triste...

[Beamspot]

Maestro Logógrafo:

Habemos algunos que no opinamos de esa manera. Es decir, que pensamos que el problema social será determinante (de hecho, el de mayor peso con diferencia) y que eso será precisamente lo que propiciará el descalabro.

Estoy totalmente de acuerdo con lo de la autarquía. Aún queda algo de margen para que algunas cosas se relocalicen, pero será algo doloroso. En plan la caída del comercio (colapso relativamente rápido) a finales del siglo III o IV dc (Hablo de memoria, no te fíes de la fecha) en el Mediterráneo.

Los colaboradores oscuros que habitamos estos recónditos lugares de la red tenemos el privilegio de poder hablar de estos temas sin tapujos, pero me temo que quienes salen en la tele y otros medios de comunicación tienen que ser bastante más comedidos con sus palabras.

Dicho lo cual, me temo que AMT (y PPP, y CdC), en ámbitos mucho más privados, ve las cosas de forma parecida, pero en público tiene que dar un mensaje con algo de optimismo.

Si te sirve de consuelo, mi señora no quiere que le hable del tema, porque es muy consciente de las implicaciones especialmente en el ámbito psicológico, social y político.

Y hablando de historia, estaría bien que alguien con conocimientos de historia nos explicase algo del colapso del comercio en la Roma de esa época... hace demasiado tiempo que no hablamos de romanos... Los echo de menos...

[alb.]

mosfetilla escribió

alb, o yo no he entendido bien el artículo de Pedro Prieto, o no lo has entendido bien tú. Los mensajes, o temas del articulo no son que:

alb. escribió

En el defendía la idea de que las energías renovables no podían remplazar los combustibles fósiles, que eran inviables,  un cuento,  una distracción para ingenuos, un adorno o un sacaperras.

sino que:
1. hay muchos caraduras queriendo sacar tajada de las renovables, y su interés era puramente económico, disfrazado de ecologismo. (primera parte del articulo)

Tienes razón: No lo has entendido.  

Te lo explico.  Las renovables no han surgido de manera espontanea y silvestre como las setas. Sino que antes que ha sido necesaria una inmensa labor multidisciplinar, realizada desde el principio de los 90.

Muchos científicos, ingenieros, economistas, empresarios, políticos, sociólogos, abogados,  financieros, estadistas estuvieron  trabajando durante décadas para poder establecer las bases para el desarrollo de las energías renovables.

Pedro Prieto no decía que  se hubieran  colado algunos caraduras para sacar tajada de las renovables. Sino que todos y cada uno de los que  estaban trabajando para desarrollar  las renovables eran unos sinvergúenzas. Su idea era que las renovables son matemáticamente inviables, y que  TODOS los que las defiende lo hace a sabiendas de esta inviabilidad con el único objetivo de engañar a incautos.

Defendía que todo eran mentira, un engaño un fraude, que  todo era un cuento una fantasía de la que nunca podría salir nada.


Y por si  acaso  quedaba alguna duda, hace un exhaustivo y detallado repaso  señalando  a todos los implicados.


La comisión Europea, los ministerios, cualquier agencia gubernamental  e intergubernamental, Las fundaciones, asociaciones agrupaciones, Las ONGs. Las universidades, las empresas, las entidades financieras, incluso los diferenciantes, periodistas o escritores de libros eran según el unos cantamañanas, vividores vendehúmos, porque las renovables no eran ni podrían ser nunca viables.

[alb.]

mosfetilla escribió

Pues personalmente me parece tan utópico como un mix 100% renovable:

Pues vale.  yo nunca he defendido el 100% renovable. Es mas, en muchas ocasiones lo he criticado y he explicado como es muy probable que no lo alcancemos nunca.

El IEA en su escenario de Emisiones cero, también explica que la eliminación total de los fósiles no es lo mas conveniente.

No me  pongais la etiqueta de defensor del 100% renovable porque nunca lo he hecho.

si hubiéramos hecho lo que Pedro Prieto promovía en 2004

Pedro no promovia nada. De hecho una de las cosas de las que se quejaba entonces, es que la gente le pedia que propusiera alternativas y soluciones. A lo cual respondía. "Que sepa diagnosticar la enfermedad no significa que sepa cual es el tratamiento. Quizás no tenga cura".

Si lees el articulo veras que no propone niguna solucion, solo critica las soluciones de los demas.

habría cambiado el modelo económico, ya no importaríamos casi todos los bienes (básicos y no básicos) de la otra punta del mundo, probablemente las grandes urbes estarían vaciando ese a favor de pequeñas y medianas ciudades y consumiríamos mucha menos energía. Y habría luz al pulsar el interruptor, pero seguramente andábamos con el mismo móvil desde el 2011.

Calro, si no hubiéramos montando renovables  ahora tendríamos un cambio de modelo económico y ya no necesitaríamos electricidad, El frigorífico, la calefacción, la luz... todo esto funcionaria con magia, ya que hemos cambiado el modelo económico a otro que desconocemos.

Por otra parte, si fabricaramos bienes en lugar de importarlos, consumiriamos mas electricidad, no menos.
La fabricación de bienes en China no consume electricidad en España. Fabricarlos aqui si necesita electricidad.

Un piso en una ciudad consumen menos energía que  una casa en un pueblo. Cuanto mayor es la ciudad mas caro es suelo, mas pequeñas son las casas y menos consumo energético necesita.
Yo vivo en en pueblo y gasto mas electricidad ( y gasoil) que cuando vivía en la ciudad.

Probablemente un movil del 2011 consuma mas electricidad  que uno actual. Pero en todo caso el consumo es insignificante.

En resumen has dado tres medidas por las que no necesitaremos electricidad y las tres son contraproducentes.

Pero si dejas a un lado la magia, la cruda realidad es que las renovables(sin hidroeléctrica) están produciendo 90Twh electricidad. Y si no las hubiéramos desarrollado, estaría bien complicado alcanzar los 240Twh de la demanda eléctrica.

Es muy ingenuo pensar que con un cambio de modelo económico,  necesitaríamos menos energía. El libre mercado es muy eficiente aprovechando los recursos. En la URRS con  una economía planificada el consumo per capita era muy superior que en la actual Rusia.

E independientemente del modelo económico que tengas, las viviendas consumen electricidad, los comercios y servicios publicos, la agricultura, la industria la minería, el transporte.

Entra en el Sankey de la iea https://www.iea.org/sankey/#?c=Spain&s=Final%20consumption y mira a ver que es lo que puedes quitar para reducir el consumo a la mitad.   Y  luego mira a ver como tienes que cambiar el modelo economico para conseguir quitar esas cosas que tu consideras prescindibles.


 No te engañes, sin renovables ahora estarías a oscuras  y tener un móvil viejo no te va a solucionar el problema

[alb.]

David_gs escribió

Alb.,


¿No te estarás dejando por ahí en algún sitio la hidroeléctrica? De momento sigue produciendo más que la solar. Creo que eso se lo puedes agradecer a Poseidón, si no me equivoco.

No digo que no vaya a llegar el día en que la Eólica y la Solar se conviertan en el puntal de la producción eléctrica, pero ese día en cualquier caso no ha llegado todavía. Sin desmerecer en absoluto el papel que ocupan, a día de hoy.

No me olvido de la hidroelectrica ni de las nucleares. Pero  desde el 2003 no se ha aumentado la generación de ninguna de ellas.

Si no hubiéramos desarrollado la eólica y la solar. Ahora necesitaríamos generar lo 85TWh que están generando con alguna otra tecnología. Y solo nos queda importar y quemar gas.   ¿Habría suficiente gas?

Para mí el problema no es si Pedro Prieto tenía o no razón (está claro que no la tenía, ni la tiene, ni en eso ni en muchas otras cosas, y no hablo sólo de cuestiones energéticas). El problema, a mi entender, es si las renovables lograrán llegar a ser una palanca lo suficientemente larga como para mover todo el sistema eléctrico de modo fiable y en los tiempos en que lo vamos a necesitar para cubrir el gap que va a ir dejando el declive de los combustibles fósiles.

Pues de momento ya ves que si.

Y por otra parte, también me queda la pregunta de en qué medida podremos electrificar todos los procesos industriales, y cómo reaccionará en ese caso la generación. Y no hablo ya sólo del caso de España.

¿Pretendes que te responda en un comentarios como electrificar todos los procesos industriales de todo el mundo?

Por otra parte no creo que se vaya a electrificar todo. Ni hace falta ni es lo mas conveniente.  

No sé, yo no diría que los franceses sean del todo tontos, pero su apuesta más decidida está siendo por la nuclear. Igual ellos están viendo claro algo...

Si, apostaron por la nuclear. PEro hay que tener en cuenta que no todas las apuestas se ganan.

El FBR y el EPR han resultado un fracaso, no han conseguido conectar una nueva central nuclear en los últimos 30 años. Sus centrales están envejeciendo y no tienen capacidad para para remplazarlas por nuevas.   Se van a  gastas 100.000M€ para alagar aproximadamente la mitad de sus centrales otros 10 años mas.  lo cual no deja de ser un parche.

A pesar de los discursos grandilocuentes de los políticos, la realidad es que están reduciendo la generación nuclear, están cerrando reactores y están instalando renovables  para reducir su dependencia con la nuclear.

[alb.]

Karlo escribió

Creo que Prieto y Turiel dicen reducir el consumo, no eliminarlo. De todas maneras ya reducirlo es muy dañino para la economia,  al final va a ser lo que decía el científico de la serie el colapso,

...Porque si seguimos con este crecimiento colapsamos, y si detenemos este crecimiento, colapsamos....

Muchos pensarán por su edad que lo mejor es seguir como siempre, igual les llega antes el final de la vida que el colapso, pero menuda papeleta le vamos a dejar a nuestros hijos.

 Decir que hay que reducir el consumo de energía, es como decirle a un enfermo que debería curarse.  Una perogrullada, lo que hay que ver es como..

Desde el 2008 España al igual que la mayor parte de los paises desarrollados esta reducciendo su consumo de energía.

Consumimos 244TWh de electricidad cuando en el 2008 e alcanzaron lo s315TWh.. Estamos reduciendo el consumo de energía a base de mejorar la eficiencia energética, cosa que los decrecionistas dicen que es imposible.

[alb.]

Beamspot escribió

Si no hubiésemos puesto renovables... estaríamos exactamente igual, o incluso mejor. Además, la luz nos saldría más barata.

¿En serio? Me cuesta creer  que realmente te creas esto.




En los últimos 365 días la generación eléctrica ha sido  de 246.950GWh  Elimina la eólica y la solar de la tabla y dime como conseguiríamos estar "exactamente igual o incluso mejor" . Y después de eso si te quedan ganas, me explicar como nos saldría la luz mas barata sin renovables.

Y el cínico e hipócrita de Alb lo sabe. Mucho hablar de que 'es gracias a las renovables' y que 'son más baratas', pero todavía no tiene huevos a quitarse el contador. Ni él ni ninguno de los 'presumidores' (antes conocidos como autoconsumidores, cosa absolutamente falsa también).

¿Te lees alguna vez lo que escribo? Lo digo porque no dejas de atribuirme posturas que nunca he defendido..o incluso en las que siempre me he posicionado en contra.

Yo no soy autoconsumidor, y el autoconsumo siempre me ha parecido una tonteria.  No entiendo que ventaja poner los paneles en el tejado de casa,(Sombras, mala orientación, mas peligroso de instalar, y mucho mas caro, siendo mucho mas sencillo, y barato instalarlos en el suelo.

Veo tan absurdo poner paneles fotovoltaicos en el tejado... como plantar trigo. Mucho mejor hacerlo en el suelo.

Aunque sea rentable económicamente debido al sistema de fijación de precios,  no deja de ser absurdo técnicamente.

Y otra cosa que siempre he defendido, es que la red eléctrica es la mejor batería. La mejor forma de regulación y resolver la variabilidad de las renovables es con una buena red eléctrica y cuanto mas extensa  mejor.


Pero da igual lo que diga... tu me hechas en cara de manera grosera que no me haya quitado el contador.  
¿Por que coño habria de hacerlo? ¿Cuando he dicho yo que  quiero o pretendo quitarme el contador de casa?¿Cuando defendido que las renovables son buenas para quitar el contador?

Ahora que me acuerdo...eres tu a quien le supone un problema el contador. En que no quiere tener cocina y gua caliente electrica para no depender del contador.  Eres tu el que ve que esto sea un problema.

Ahora entiendo, que es a ti al que le jode tener un contador porque no ha tenido cojones para quitarlo.

Ese es tu problema no el mío. Yo estoy muy contento con mi contador inteligente que sabe cada hora lo que consumo y no tengo ninguna intencion de quitarlo. No me atribuyas tus neuras y conspiranoias.

[Karlo]

Aquí tenemos otro interesante artículo de como las renovables lejos de solucionar el problema pueden empeorarlo.

https://www.15-15-15.org/webzine/2021/12/11/por-el-ojo-de-la-aguja-una-perspectiva-eco-heterodoxa-sobre-la-transicion-a-las-energias-renovables/

[alb.]

Las renovables permiten que llegue electricidad a casa de los colapsistas  para que sigan escribiendo largos tochos demostrando que las renovables son inviables.


El año que viene seguirán escribiendo estas tonterías.... Y el siguiente... Y dentro de 10 años  y de 20.


 Vuelvo a preguntar. Si no hubiéramos creados a los dioses Eolos y Helios,¿ como  cubriríamos la demanda eléctrica?
¿Con gas? ¿No se supone que estamos al bode de colapso por falta de gas? ¿ Podríamos triplicar la generación con gas?

Tampoco me ha dicho  que consumos "superfluos" podríamos eliminar para reducir el consumo a la mitad.

Pero aunque nos está salvando el culo, se las sigue criticando y negando su viabilidad


 

[Julio]

alb. escribió

Si no hubiéramos creados a los dioses Eolos y Helios,¿ como  cubriríamos la demanda eléctrica?

Definitivamente le estás pegando a tu cosecha...

[alb.]

Tu comentario no responde a ninguna de las cuestiones que he planteado.

[Julio]

alb. escribió

Tu comentario no responde a ninguna de las cuestiones que he planteado.

Ya, es que soy un verso suelto.

Y en lo de no responder...bueno, ¿no es lo que haces tú con Rafael Romero por ejemplo?

Predica con el ejemplo, que te contradices mucho últimamente.

[Bcn1973]

alb. escribió

El año que viene seguirán escribiendo estas tonterías.... Y el siguiente... Y dentro de 10 años  y de 20.

No te lo tomes a pecho, pero creo que dentro de 20 años ya nadie podrá escribir tonterías, porque es probable que no haya IoT, y la poca tecnología existente serán cacharros reciclados. Me apuesto contigo una mariscada a que será así . Y ojo, que estaría encantado de pagártela, aunque quizás todos los de aquí ya estaremos criando malvas  

[Rafael Romero]

alb. escribió

......

La comisión Europea, los ministerios, cualquier agencia gubernamental  e intergubernamental, Las fundaciones, asociaciones agrupaciones, Las ONGs. Las universidades, las empresas, las entidades financieras, incluso los diferenciantes, periodistas o escritores de libros eran según el unos cantamañanas, vividores vendehúmos, porque las renovables no eran ni podrían ser nunca viables.

Pues sí, todos ellos en mayor o menor medida están en el ajo.

Primero defínenos que entiendes por renovables, porque tan pronto entran solo la solar y la eólica, como se incorporan hidroeléctrica, biomasa, térmica de residuos o incluso la nuclear.

Y por otra parte indicanos cual es la viabilidad de las renovables si quitamos de la ecuación económica la aportación actual de las fósiles.

Respuesta: Ninguna. Básicamente porque las renovables son una extensión de las fósiles dentro de un modelo que trata de mantener el crecimiento del consumo energético dentro del mismo modelo económico y, sobretodo, porque el modelo de renovables implantado finalmente es la continuidad de los mismos perros con diferentes collares, eso sí.... mucho más "verdes" (el verde será el de los "billetes" que se han agenciado).

[Rafael Romero]

alb. escribió

......
Pero si dejas a un lado la magia, la cruda realidad es que las renovables(sin hidroeléctrica) están produciendo 90Twh electricidad. Y si no las hubiéramos desarrollado, estaría bien complicado alcanzar los 240Twh de la demanda eléctrica.

Es muy ingenuo pensar que con un cambio de modelo económico,  necesitaríamos menos energía. El libre mercado es muy eficiente aprovechando los recursos. En la URRS con  una economía planificada el consumo per capita era muy superior que en la actual Rusia.

E independientemente del modelo económico que tengas, las viviendas consumen electricidad, los comercios y servicios publicos, la agricultura, la industria la minería, el transporte.

Entra en el Sankey de la iea https://www.iea.org/sankey/#?c=Spain&s=Final%20consumption y mira a ver que es lo que puedes quitar para reducir el consumo a la mitad.   Y  luego mira a ver como tienes que cambiar el modelo economico para conseguir quitar esas cosas que tu consideras prescindibles.


 No te engañes, sin renovables ahora estarías a oscuras  y tener un móvil viejo no te va a solucionar el problema

La cruda realidad es que lo que expones simplemente deja claro que las renovables solamente han servido para incrementar la bola de nieve del consumo energético.

Si se ha reducido el consumo eléctricoa a nivel local, como expones, pero se ha incrementado el consumo energético el cómputo final és que se ha incrementado el consumo de energías fósiles.

No nos engañes, sin incrementar el consumo actual de energías fósiles estaríamos a oscuras y las renovables no lo habrían evitado.

Saluuuud

[Rafael Romero]

alb. escribió

Karlo escribió

Creo que Prieto y Turiel dicen reducir el consumo, no eliminarlo. De todas maneras ya reducirlo es muy dañino para la economia,  al final va a ser lo que decía el científico de la serie el colapso,

...Porque si seguimos con este crecimiento colapsamos, y si detenemos este crecimiento, colapsamos....

Muchos pensarán por su edad que lo mejor es seguir como siempre, igual les llega antes el final de la vida que el colapso, pero menuda papeleta le vamos a dejar a nuestros hijos.

 Decir que hay que reducir el consumo de energía, es como decirle a un enfermo que debería curarse.  Una perogrullada, lo que hay que ver es como..

Desde el 2008 España al igual que la mayor parte de los paises desarrollados esta reducciendo su consumo de energía.

Consumimos 244TWh de electricidad cuando en el 2008 e alcanzaron lo s315TWh.. Estamos reduciendo el consumo de energía a base de mejorar la eficiencia energética, cosa que los decrecionistas dicen que es imposible.

Aquí realizas una falacia a conciencia.

La frase en negrita es falsa y lo sabes, porque el consumo de energía primaria en total no se ha reducido como indican diversos informes incluidos los de BP, en los que se afirma claramente que España (como el resto de paises desarrollados) ha estado incrementando su dependencia de fuentes de energía externas y en el caso de España estamos incrementando nuestra ineficiencia, gastamos la misma energia para producir menos o l omismo (Fuente: España: más ineficiente que nunca y tan gravemente dependiente como siempre), y simplemente estamos estabilizados en lo que a consumo energético global.



Para apoyar la falacia indicas que se ha reducido el consumo de energía electríca. Cierto.... si mantenemos el consumo de energía y reducimos el de electricidad, no es que nos estemos liberando del consumo de energía fósiles con la incorporación de las renovables, sino justamente al revés.

La incorporación de las renovables estaría impulsando el incremento de consumo de energías fósiles y su dependencia externa.

¿Porque? Porque el modelo de implantación de las renovables no está orientado a reducir el consumo energético, sino a mantener el crecimiento ecónomico al coste que sea y eso solamente se puede hacer incrementando el consumo energético total.

Las renovables, como las fósiles, como cualquier herramienta humana, no es mala ni buena... el problema es como se usa.

El colapso es un viaje hacia el 100% renovable, aunque no le guste a alb, el viaje hacia el 100% renovable sin cambiar el modelo socio-económica que predican muchos "verdes" es un viaje hacia el colapso.


Saluuuuud

[alb.]

Exactamente no respondo ni comento lo que dice Rafael.

[Rafael Romero]

alb. escribió

"Los combustibles fósiles" permiten que llegue electricidad a casa de los "pro-renovables"  para que sigan escribiendo largos tochos demostrando que las renovables son "viables".


El año que viene seguirán escribiendo estas tonterías.... Y el siguiente... Y dentro de 10 años  y de 20.
....

(Nota: Textos originales modificados. Cambios marcados en negro y comilllas.

Tanto monta, monta tanto...

alb. escribió

 Vuelvo a preguntar. Si no hubiéramos creados a los dioses Eolos y Helios,¿ como  cubriríamos la demanda eléctrica?
¿Con gas? ¿No se supone que estamos al bode de colapso por falta de gas? ¿ Podríamos triplicar la generación con gas?

Con combustibles fósiles y el resto de renovables, como lo habíamos hecho hasta ahora.
Básicamente porque la demanda se ajusta a la oferta (en català diem"d'on no ni ha no en pot rajar").
La frase de Alb solamente sirve para seguir en el imaginario crecentista de que la demanda puede tirar indefenidamente de la oferta porque la oferta es infitina.

alb. escribió

Tampoco me ha dicho  que consumos "superfluos" podríamos eliminar para reducir el consumo a la mitad.

Sí, si que te lo hemos dicho y durante la pandemia se ha demostrado claramente cuales son esos consumos superfluos y como se puede reducir drásticamente el consumo.

Otra cosa son los impactos en una economia orientada al incemento del consumo y que necesita de una aceleración continua para garantizar que todo el engranaje funciona correctamente.

Pero eso no quiere decir que no se puede eliminar esos consumos "superfluos", quiere decir que eliminarlos sin modificar el modelo genera distorsiones que se deberían solucionar, no que no se pueda hacer.

Pero eso también implicaria que el modelo renovable que algunos pretender impulsar no se podría implantar. Y ahí es donde duele.

alb. escribió

Pero aunque nos está salvando el culo, se las sigue criticando y negando su viabilidad

Esa es la típica frase que un camello le dije al yonqui de turno.
Darle drogas diferentes, para que la sociedad siga chutada, no es salvarle el culo a la sociedad. Y sí, engañar a la sociedad diciendole que necesita cada vez más drogas, de diversos colores y formas de inyección, para continuar en los mundos de yupi, es criticable... y diría incluso que es deleznable.

Dicho esto... viabilidad? hacia que?

Saluuuud

[alb.]

La primera vez que hoy hablar del Peak oil fue en unas conferencias donde se exponía como serie el internet del año 2000. Uno de los ponentes dijo defendía que no habría energía para mantenerlo debido al peak oil.

 A pesar de todos los intentos por demostrar la inviabilidad de las renovables,la realidad es que ya las estamos usando de forma masiva. En lo que llevamos siglo, en España hemos sacado más energía del viento que se las minas de carbón.

Consumimos menos gas en el 2021que en el 2020...a pesar de que el 2020huvo un importante bajon.debido a la pandemia.

Las renovables ya están haciendo que podamos seguir.con nuestras vidas sin problemas. Sin sufrir apagones, restricciones, colapsos, apocalipsis, ni decrecimientos.

El " espera y veras" es el argumento de quién no tiene  argumentos. Es la huida adelante... Cuando se llegue al 2020, el argumento será esperar al 2060.

Uno de los informes que critica Prieto en su artículo es el " solar generation" elaborado por GreenPeace y la asociación de fabricantes de paneles EPIA.
Afirmaban que la fotovoltaica podría reducir.aus costes e.instalarse masivamente. Hasta alcanzar los 125GW , en el 2020. Fue duramente criticado por utópico e irrealizable...  El año pasado cerró con 880GW.
 Los costes que no podían bajar cayeron de 5 a 0,20€/WP.
El libro blanco europeo ponía como objetivo alcanzar el 0,5%de la electricidad con solar.
En España estamos obteniendo el 10%.

Se han desarrollado las energías renovables y gracias a ellas tenemos electricidad. Pero seguís hablando como si nada de esto hubiera pasado.

[Julio]

alb. escribió

Exactamente no respondo ni comento lo que dice Rafael.

A Dios gracias él no hace lo mismo que tú y te deja en evidencia cada dos por tres.

Pero tú a lo tuyo, que no decaiga.

[alb.]

Mensaje duplicado por error

[alb.]

Debatir con Rafael no me aporta nada  y como no tengo ninguna obligación de hacerlo, no lo hago.

Es así de simple.

[David_gs]

Alb.,

alb. escribió

No me olvido de la hidroelectrica ni de las nucleares. Pero  desde el 2003 no se ha aumentado la generación de ninguna de ellas.

Si no hubiéramos desarrollado la eólica y la solar. Ahora necesitaríamos generar lo 85TWh que están generando con alguna otra tecnología. Y solo nos queda importar y quemar gas.   ¿Habría suficiente gas?

Haberlo lo habría, otra cosa es cuanto nos costaría. También podríamos simplemente comprar la energía a Francia, como hacemos cada vez que nos quedamos cortos en la península. Que está muy bien eso de tener una moratoria sobre la energía nuclear patria, pero comprársela a nuestros vecinos del norte si nos hace falta...

alb. escribió

¿Pretendes que te responda en un comentarios como electrificar todos los procesos industriales de todo el mundo?

Por otra parte no creo que se vaya a electrificar todo. Ni hace falta ni es lo mas conveniente.  

La pregunta (retórica, más bien) no era cómo electrificar todos los procesos industriales de todo el mundo, sino en qué medida sería posible electrificar la industria, y también (la parte que has obviado) cómo respondería la generación a tal circunstancia, y dado que estamos hablando de España, no hacía falta extender la propuesta a todo el orbe. No obstante, observo que ya tienes algo en común con Pedro Prieto, bueno en diagnosticar problemas, malo en proponer la solución.

Que no hace falta electrificar todo, ni es lo más conveniente, a mi entender está claro. Pero sucede que las energías renovables sólo se han mostrado útiles en la producción eléctrica, en todos los demás procesos relacionados con la industria y la agricultura no han tenido un impacto apreciable (al menos, un impacto positivo). A día de hoy, y pese a la evolución de la economía hacia los servicios y la "desmaterialización", seguimos necesitando a la agricultura para producir nuestra comida y a la industria para producir todo aquello que podemos tocar. Por tanto, y mientras no nos veamos convertidos en manojos de ceros y unos pululando en las redes (algo para lo que, con el permiso de Zuckerberg, todavía nos queda un rato), el mayor reto al que nos vamos a enfrentar, y del que las renovables a día de hoy no nos pueden sacar, es el sostenimiento de la industria, la agricultura y el transporte.

La única aportación (que no es poco) a día de hoy que pueden hacer las renovables en ese sentido es ahorrar combustibles fósiles en la generación eléctrica y liberarlos para su uso en otras parcelas de la economía. Lógicamente, si fuéramos capaces de electrificar la industria, la agricultura y el transporte, eso nos brindaría una utilidad que hoy en día no existe, y que realmente sería algo de verdad útil de cara a paliar el declive de los combustibles fósiles.

Pero si la industria se lanzase a electrificarse (y teniendo en cuenta que hablamos de cambios que requieren décadas para completarse) ¿podría la capacidad de generación eléctrica responder al aumento de la demanda que supondría? ¿qué papel podrían jugar las renovables en ese caso? No tengo nada claro que puedan seguir el ritmo.

Entiéndeme, como personita anónima me resulta muy útil pellizcar la pared y que se encienda la luz, o tumbarme por la noche a ver la tele. Como trabajador en el sector tecnológico hago un uso intensivo de la informática y las redes, por lo que comprendo perfectamente su utilidad. Pero cuando pienso en la necesidad de llenar el estómago tres veces al día con los combustibles fósiles en declive es cuando me preocupo.

Naturalmente reconozco que toda contribución a la solución es buena, y a diferencia de otras personas yo sí reconozco la utilidad de la renovables. En lo que discrepo completamente contigo es en la importancia que les otorgas como solución de futuro. La electricidad es una herramienta importantísima en nuestra sociedad, pero no es la base de la economía, y si queremos darle ese papel, necesitamos estar seguro de que no vamos a desvestir un santo para vestir otro...

alb. escribió

Si, apostaron por la nuclear. PEro hay que tener en cuenta que no todas las apuestas se ganan.

El FBR y el EPR han resultado un fracaso, no han conseguido conectar una nueva central nuclear en los últimos 30 años. Sus centrales están envejeciendo y no tienen capacidad para para remplazarlas por nuevas.   Se van a  gastas 100.000M€ para alagar aproximadamente la mitad de sus centrales otros 10 años mas.  lo cual no deja de ser un parche.

A pesar de los discursos grandilocuentes de los políticos, la realidad es que están reduciendo la generación nuclear, están cerrando reactores y están instalando renovables  para reducir su dependencia con la nuclear.

Diría que esa información no es del todo exacta. Hasta donde yo sé de nuestros vecinos del norte (que no es tanto como quisiera), tienen bastante claro que necesitan nuevas centrales nucleares, lo que están discutiendo ahora es qué porcentaje le van a dar a las renovables, y están hablando de una horquilla entre el 65-75%. Van a gastar dinero en renovar centrales nucleares en uso actualmente, pero barajan también la construcción de entre 8 y 14 nuevos reactores, dependiendo de la cuota que finalmente dejen a las renovables. Aparte de eso, tienen otros proyectos de desarrollo de reactores nucleares para su exportación e instalación en terceros países (como todo lo que hacen, previo acuerdo para el tema del combustible etc.), por lo que suponemos que prevén que habrá un aumento de demanda de energía nuclear en el mundo en los próximos años.

Como ves, no estoy diciendo que Francia no quiera renovables ni cuente con ellas, pero tienen claro que necesitan aumentar la nuclear, y en ningún caso se plantean avanzar hacia un escenario plenamente renovable.

De hecho, dudo mucho de que respeten siquiera las cifras que están diciendo (son sus planes para lograr la descarbonificación en 2050)... no están instalando renovables para reducir su dependencia de la nuclear. Los franceses tienen totalmente claro el papel que la energía nuclear juega en su economía y no tienen ninguna intención de reducir su importancia. Están instalando renovables para reducir su dependencia de los combustibles fósiles. Simplemente no están tan locos como para jugárselo todo a una carta...