Cataluña ante el colapso Post AMT

[Julio]

Antonio ha publicado un nuevo post, esta vez sobre la situación política en Cataluña, el independentismo, el posible referendum, su particular visión sobre el tema, y como no su relación más o menos directa, más o menos evidente con el colapso.

Este tema ya ha levantado muchas ampollas y ha generado enfrentamientos en el foro, pero como supongo que debatir es bueno (llegará el día en que no nos dejen), aquí tenemos otra oportunidad de tirarnos los trastos a la cabeza

http://crashoil.blogspot.com.es/2017/06/cataluna-ante-el-colapso.html

[Juan Carlos]

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[Colombo]

Moody’s avisa: un default de Cataluña sería interpretado por los mercados como un default de España

[sistudey]

Decido participar tras tantos meses sin escribir. Leo de vez en cuando, pero este tema contaminado por el discurso ingenuo/buenista merece unas puntualizaciones. Sobre el independentismo catalán (nueva cara del regionalismo que otrora se conformaba con la extorsión presupuestaria):

-La unidad del país está recogido en prácticamente la totalidad de las constituciones de los distintos países. No es algo exclusivo de España. El motivo es simple: un país no puede estar sometiéndose al chantaje y extorsión de una región cada vez que se atraviese una dificultad o no estén de acuerdo con lo que ha votado la mayoría. Muy similar al comportamiento de varios estados de USA con respecto a Trump, como es el caso de California. Siempre se ha hecho lo que la progredumbre de ambas costas deseaban y los demás a tragar, ahora que la situación se invierte se inventan una independencia y actos violentos y vandálico. Es curioso el comportamiento totalitario (de doble rasero) de aquellos que se hacen llamar demócratas. También me recuerda a otro famoso progre. Zapatero decía que con talante se dialoga todo, que escuchaba a todos, sí como las palomas que atienden más al tono que a lo que se dice. La estrategia es un win-win: si se logra mi posición todo OK y queda como dialogante, sino golpe en la mesa y se hace lo que él dice. Demócratas everywhere. Como los niños: "votaremos si jugamos al fútbol o al escondite, pero si no es fútbol que no cuenten conmigo".

-Los independentistas aducen que tienen derecho a separarse pese a lo que dice la Constitución (punto anterior). Sin embargo dicen que es legítimo, pues me surge la siguiente pregunta: ¿permitirán a su vez que regiones catalanas o municipios puedan convocar referéndum para independizarse de una hipotética Cataluña independiente? Todo parece apuntar a que no (véase el borrador de la que quieren que sea la futura Constitución catalana), lo que demuestra una gran hipocresía.

-Si no consiguen independizarse con el referéndum propuesto ¿se volverá a convocar? ¿con qué periodicidad? ¿si se independizase, también se volvería a convocar periódicamente o sólo se lleva a cabo hasta que conseguir el resultado que quieren?

-Nuestros antepasados han invertido, luchado y trabajado por lo que hoy es España. ¿Qué derecho tienen a decidir únicamente los que allí residen?

-Comparar la independencia de Cataluña con las de las colonias españolas es una falacia tendenciosa. Cataluña no es una colonia, es parte integral, con derechos y obligaciones plenas como las de cualquier parte de España.

-En cuanto a la opresión que dicen recibir, pocos países tienen un mayor grado de descentralización que España, que ha transferido casi todas las competencias estatales a las regiones (véase como trata Francia a otras lenguas). Justamente este es el origen del regionalismo y no otro, el adoctrinamiento mediante la educación durante generaciones (principalmente los independentistas son jóvenes). Es curioso ver el revanchismo guerra civilista de aquellos inmigrantes que ni conocieron a Franco ni sus padres ni los padres de sus padres. Quiere sentirse integrado y se vuelve más independentista que nadie.

-Persecución de hispanohablantes. Antes se usa el inglés que el Español en las instituciones altamente politizadas como las Universidades. Oprimidos dicen los independentistas. Cree el ladrón que todos son de su condición. Un caso más de proyección psicológica.

-La gente decide en base a lo que se le machaca a diario y sobre todo desde la infancia. Hitler ascendió democráticamente. Hay muchos sesgos psicológicos que son explotados por las pseudo-democracias que vivimos para dar sensación de libertad y dar legitimidad a las decisiones tomadas por la oligarquía. Elige los menús y luego el ingenuo decide creyendo que eligió en libertad.

-Democracia no es votar. Hay que informarse antes de repetir mantras.

Como no creo en el libre albedrío y mucho menos en la libertad de pensamiento de la inmensa mayoría (que compran las ideas en el mercado de segunda mano), sé que argumentaciones que provoquen un cortocircuito con sus convicciones serán rechazadas totalmente. La mayoría hoy en día, está acostumbrada a mantener creencias inconsistentes sin el menor sufrimiento. No espero que nadie cambie de idea, porque nadie lo hará, sólo buscará resquicios en mis palabras para seguir pensando lo que ya hacía. Incluyo al todopoderoso AMT. Me has defraudado enormemente siguiendo a unos sectarios tan contradictorios como los independentistas. Espero que los anglos, al menos te paguen tu traición con 30 monedas de plata.

En definitiva, encima de puta nos toca poner la cama. Dicho de otro modo: nos mean en la cara y dicen que llueve.

Un saludo.

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Como Antonio es de León, igual que yo, creo que entiendo su idioma, a medio camino entre el castellano y el gallego.

Con su permiso, para que me desmienta, ya que no hablamos de Platón o de Descartes, que no tienen ocasión de rebatir a sus exegetas, voy a traducir lo que nos dice:

Que entiende a todo Cristo, en primer lugar. Que entiende a los que se quieren separar y a los que no, a los heteros, los gays, los célibes y los bisexuales, pero que por favor dejen ya de darle a él por el culo, que tiene ya una edad y muchas cosas que hacer sentado.

Acto seguido nos explica que España es una mierda de la que cualquiera con dos dedos de frente querría salir echando hostias, y que la opción de abandonar la corrupción de España para caer en las pujoladas, tresporcientos, palaus y demás basuras catalanas es como cambiar de camarote en el Titánic.

Así las cosas, lo mejor es que nos vayamos todos a la mierda cuanto antes, al paso de la oca y con banda de música, porque al menos no damos guerra y a alguien de fuera le pueden quedar fuerzas para venir hasta aquí a arreglar lo que nosotros no sabemos arreglar. Porque llegados a cierto punto de estupidez, a lo mejor no está de más combatir el tumor con el suicidio.

Cuando tengas un momento, me dices, Antonio, si ando muy descaminado.

Salud

[JavierPerez]

Ahora un poco más en serio, pero no demasiado, creo que la principal línea argumental del artículo es que la independencia de Cataluña sería un camino rápido para irnos todos al carajo. Y sobre eso, sí que acepto que hagamos un referéndum cuando queráis. La pregunta bien clara:

-¿Quiere usted que todos nos vayamos a la mierda, nos hagamos pobres y vivamos como ratas?  SI/NO

Y ya está, buena suerte...

No creo que, ni siquiera en este foro, haya quien crea que el SI puede ganar ese referéndum.

A la gente se la ha engañado. A la gente se le ha dicho que la independencia de Cataluña puede ser una panacea para los catalanes y un mal menor para el resto de españoles. Y es mentira.

A los catalanes se les ha dicho que la independencia les permitiría ser más ricos, crear un paraíso fiscal, pagar menos impuestos, disfrutar de mejores servicios y además respetando su cultura y su sardana. Y es mentira.

Y ese es el mérito de Antonio: que como buenamente ha podido, porque tiene que vivir allí todos los días, ha desnudado esa mentira. Un mérito muy grande, sinceramente, aunque sea para vestirla con los ropajes de lo muy conveniente que sería un infarto mientras visitas el museo del Prado, porque es mejor que te dé en Madrid que no en el pueblo.

Lo que nos dice es eso: que es mejor que nos dé el infarto ahora que cuando hayan cerrado los hospitales dentro de X años, siendo X una cifra desconocida. Y ya me gustaría a mi saber cuántos de los presentes quieren un cáncer mañana, mientras aún hay quimioterapìa, que uno dentro de veinte años,  cuando quizás ya no la haya. Yo me pido dentro de veinte años, no os quepa duda...

Es todo una monserga. Es todo un despropósito.
Porque este tema de la independencia catalana , creo yo, no sale del predicar. Y me explico.
Si no hubiese un juez, o sea un agente externo y de poder superior, ¿cómo creéis que terminarían los divorcios? ¿Se pagarían las pensiones compensatorias? ¿Cómo sería el reparto de bienes?

Pues aquí no lo hay. Id imaginando.

Si un día se declara la independencia, así de buena mañana:

-¿Se arriesgarían los funcionarios a obedecer a las autoridades del nuevo estado arriesgando su puesto vitalicio? Yo no lo haría...
-¿Pagarían las personas y las empresas sus impuestos al nuevo Estado sabiendo que mañana puede venir el Gobierno español a reclamarles las cuotas no ingresadas? Yo no pagaría ni a unos ni a otros y ya se vería...
-¿Aceptarías que te pagasen tu salario en una nueva moneda que ni sabes lo que vale ni quien puñetas la va a aceptar? Ni de broma.

¿Y cómo se evita esto?
Pues con violencia. Y cuando el nuevo estado tenga que empezar a ejercer la violencia contra sus propios ciudadanos, a alguno se le puede ocurrir descolgar el teléfono y llamar a la Guardia Civil, que sigue siendo competente en extorsiones mientras la independencia no se reconozca.

Y se arma.

Por todo lo antedicho, creo que fuera de gestos y pamplinas, a nivel del mundo real, la cosa está bastante complicada. Se puede declarar la independencia como se puede declarar la primavera. Otra cosa es que eso haga florecer algo en pleno octubre...

[JavierPerez]

Por último, y cambiando el título por si a alguien le apetece responderme, me gustaría analizar en qué momento perdió Cataluña sus opciones de lograr una independencia real, porque creo que en algún momento las tuvo:

El independentismo es en sus orígenes un movimiento burgués, originado pro el deseo de las élites de afianzar su dominio sobre la riqueza sin interferencias de fuera. Por erso en el país vasco gobernó durante muchos años el PNV y en Cataluña CIU, partidos ambos conservadores, burgueses y bastante a la derecha del PP, sobre todo el PNV.

En ese estado de cosas, los poderes económicos daban palmas con las orejas pues entendían que la independencia afianzaría sus privilegios. Así nunca faltó apoyo de los medios, dinero, etc., para el independentismo.

Las opciones de independencia de Cartaluña se fueron al traste el día que las izquierdas, tanto ERC como la CUP, se hicieron con la mayoría social del independentismo. A partior de ese momento, los poderes económicos, en voz alta o en susurros, empezaron a decir que una cosa era independencia y otra independencia con marxismo, y relajaron su apoyo.

A día de hoy, con Junqueras al mando de los cuartos, y la CUP con la soga en la mano, los poderes económicos de Cataluña sólo apoyan la independencia nominalmente, con la boca pequeña, pero no van a ahorrarse ni una zancadilla ni van a mover un dedo a favor. Cuando hasta la Caixa tiene ya una sede en Cuenca (es un decir, aunque hay rumores), es que la cosa está muy jodida...

¿O no?

[Dario Ruarte]

Juan Carlos:

El Derecho es una ciencia social con varios aspectos que resultan tan estrictos como el de las mismas matemáticas.

Y si bien cada uno puede tener la ideología que más le guste, discutir si 2+2 son 4 o 36 suele estar un poco fuera de lugar.

Tú puedes tener la ideología que gustes pero, al menos temas legales NO INVENTES a tu gusto que da "36" cuando da "4".

Usas dos antecedentes de un modo totalmente falsificado:

Primero: Que los catalanes puedan votar como los escoceses.

Pues resulta que no va... los escoceses eran un Reino y Nación INDEPENDIENTES que optaron por UNIRSE a Gran Bretaña conservando el derecho de SECESION bajo ciertas condiciones.

El Reino de Escocia fue un estado independiente hasta 1707, fecha en la que se firmó el Acta de Unión con Inglaterra, para crear el Reino de Gran Bretaña. La unión no supuso alteración del sistema legal propio de Escocia, que desde entonces ha sido distinto del de Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, por lo que es considerada en el derecho internacional como una entidad jurídica distinta

No profundizo más, espero que entiendas las diferencias entre Escocia y Cataluña.

===

Segundo: Las naciones latinoamericanas se independizaron.

Cierto. Pero lo hicieron por una vía especial que se considera "fundacional" en el Derecho Internacional Público y que es la Independencia por vía revolucionaria.

Esta vía -dura, sangrienta y cruel aviso- la tiene disponible Cataluña si quiere. Cuesta SANGRE te aviso. No estoy seguro que sea un buen camino para seguir en el S XXI.

Pero, de todos modos lo que también confundes es que América "era igual que España" cuando esto NO ES ASI.

América era una extensión "sui géneris" del REINO DE CASTILLA (no de España) y, para ella regia el DERECHO INDIANO (no el derecho español).

Básicamente era una colonia de Castilla (aunque nunca se usó el status jurídico de colonia propiamente dicha).

El estatuto jurídico de Las Indias es la de unión real a la Corona de Castilla, esto es, son territorios estaduales independientes de Castilla, que acceden a este Reino por la persona del Rey y por otros órganos gubernamentales comunes, como el Consejo de Estado creado por Carlos I en 1520 (común para Castilla e Indias) encargado de dirigir la política general y exterior, el Consejo de Hacienda creado en 1523, el Consejo de Guerra y el Consejo de la Inquisición (ídem).

===

Dicho lo anterior no hay problema que tú creas o pienses que Cataluña tiene "el derecho" de independizarse a su aire. Con eso no me meto.

Pero, no uses fundamentos incorrectos porque 2+2 es 4 y no 36.

[Dario Ruarte]

Ahora... respecto al artículo de Antonio como tal.

Como todas las cosas que escribe Antonio es excelente y demuestra una claridad extrema para analizar las circunstancias. También para mostrar sus dilemas -que no son pocos, ni suaves- en la materia.

Antes de avanzar con mi razonamiento tengo que decir que me ha gustado el aviso que da Javier Pérez, eso de "colapsar por adelantado" no estoy seguro que sea la opción más bonita. ... yo también escojo "cáncer dentro de 20 años aunque en esa fecha no lo puedan curar", antes que el "cáncer ahora" que le parece más o menos razonable a Antonio.

Lo que Antonio de algún modo esboza -aunque no profundiza del todo- es que lo que está en crisis no necesariamente es España... es TODA Europa !

Están aburridos, o están frustrados, o... visto desde afuera ni se entiende qué carajo quieren. El continente más democrático, equitativo y rico de la Tierra y no ven la hora de hacerlo mierda por izquierda o por derecha, por arriba o por abajo, desde adentro o desde afuera.

Da la sensación que si no tiene un buena guerra cada 50 años se mueren de aburrimiento y no saben qué hacer con su nivel de vida.

Un sitio bellísimo, lleno de historia, prácticamente si pobreza, con los estándares más altos en casi todos los rubros (salud, educación, distribución de la riqueza, etc.), ciudades magníficas... un sitio por el que vale la pena viajar y recorrer, comida estupenda, sutilezas culturales por doquier, música, arte... hasta el clima es atractivo -con frío y calor-.

Está visto que los seres humanos, aún cuando nos pongan en el mejor lugar de la Tierra (y Europa lo es) no nos damos por satisfechos.

No le demos más vueltas al asunto... está visto que la paz no es el estado natural del hombre ni el que lo hace más feliz. Dejémonos entonces de sentirnos frustrados y lloricas y vamos a los fusiles.

Y, para no tener que matarse entre primos creo que las dos grandes opciones que hay son: Otra bonita guerra contra Rusia o bien tirarse a recuperar el continente africano -esta segunda puede ser más segura porque no hay bombas atómicas de por medio-.

Eso o se van a morir de aburrimiento. Una pena.

[Bihor]

Dario Ruarte escribió

Está visto que los seres humanos, aún cuando nos pongan en el mejor lugar de la Tierra (y Europa lo es) no nos damos por satisfechos.

Sabeis mi afición por el cine, y entre las muchas obras, hay una que me ha gustado siempre muchísimo, y es Matrix. De ella traigo este extracto del guión:

"¿Sabes que la primera Matrix estaba diseñada como un mundo feliz en el que todo el mundo lograse lo que se proponía?. Fue un enorme fracaso, nadie aceptó ese programa, perdimos cosechas enteras. Así que la rediseñamos así... en el apogeo de su civilización. Sí, me ha oído bien: SU civilización. Por que en cuanto aparecimos nosotros empezó a ser nuestra civilización y bueno... ya sabe de que va todo esto. De superación"

[Rafael Romero]

Empieza el post con una imagen de un "castell fent llenya" (en terminolgía castellera es cuando cae el castillo humano antes de cargarse), aunque igual puede ser que este cayendo después de haberlo cargado, lo que ya se consideraría un intento cargado.

La imagen me parece que está muy bien escogida.
Y es por el camino por el que discurrimos es posible que este castillo se llegue a cargar, la anxaneta faci l'aleta, y acto seguido, "faci llenya". Y no sería la primera vez en la historia.
Aunque la "pinya" puede ser más o menos sólida, "els terços i els quarts tremolen" (tiemblan) desde hacia un rato y aun cuando tanto l'acotxador com la anxaneta ya están casi arriba.

Esa es la descripción de lo que vemos, se esta acabando de construir el castillo y aunque tiembla y se balancea, parece que la base es sólida e igual se cae justo antes (40-45%), o se carga y se cae justo después (50-55%), aunque incluso puede ser que lo carguen y lo descarguen sin que caiga (0-5%)

No voy a entrar más en que motivos históricos existen para haber llegado a esta situación, ni en defender de nuevo la legalidad de la posición catalana. Creo que lo hice hace poco y excepto algún exabrupto no ha habido nadie que intentara rebatirla en términos legales y constitucionales.

Por lo que hace al artículo, a demás de exponer su situación personal que entiendo y en algunos puntos comparto, parece que acaba presentando una hipótesis que les chirría a muchos.

La propuesta viene a decir, poniendo otro ejemplo, que en estos momentos les podríamos decir a alemanes que los que realmente están haciéndolo bien son los griegos, pues ellos ya están colapsando y adaptándose a una nueva situación que será la normal, y que como han iniciado antes el colapso su situación a la larga mejorará antes que en Alemania, cuando esta finalmente colapse.

Esto no es que eso no sea capaz de venderlo ninguno de los vende crecepelos que deambulan por los parlamentos estatales y europeos (que están siendo capaces de vender casi cualquier cosa), es que este tipo de propuestas no se plantean, se hacen.

Lo que AMT acaba presentando como una propuesta en realidad es un paso más dentro del proceso de deconstrucción de europa, que se emmarca en el proceso global de deconstrucción de estructuras que deriva del Peak Oil.
Las estructuras sociales actuales se mantienen gracias a la situación de excedentes energéticos existentes y cuando estos desaparezcan, las estructuras se vendrán a bajo, de forma más o menos violenta (pero violenta).

Lamentablemente, a nivel local, o mucho me equivoco, o nos guste o no nos va a tocar vivirlo, tanto a los catalanes como al resto de españoles, de forma precipitada durante lo que resta de año y el próximo.

El resultado ya se verá si acaba siendo paradójico pero sea el que sea sólo haré un apunte más, o aviso a navegantes, los castellers aunque el intento acabe fent llenya, lo vuelven a intentar... este será sólo uno más y al final se cargará y se descargará este castillo. Tiempo al tiempo.

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

Y, para no tener que matarse entre primos creo que las dos grandes opciones que hay son: Otra bonita guerra contra Rusia o bien tirarse a recuperar el continente africano -esta segunda puede ser más segura porque no hay bombas atómicas de por medio-.

Eso o se van a morir de aburrimiento. Una pena.

No lo veo. Me atrae más Rusia pero ya sabes que, como en Poniente, siempre llega el invierno...

Propongo mejor recuperar California, Tejas y La Florida.

[Fleischman]

Juan Carlos escribió

Con perdón para los extremeños, Cataluña no es la Extremadura del reino

Ein?

No sé si será la boina que no me deja pensar claro, pero pa mí que si un pueblo tiene el derecho a decidir, por haber tenido personajes ilustres y tal y tal, el pueblo extremeño también tiene ese derecho. (El de Cáceres, para ser precisos, que yo con los de Badajoz no me ajunto, pero eso ya lo discutiremos entre nosotros.)

Como dicen en Salamanca, aquí o follamos todos o...

Si quieres le pongo una estrellita a la bandera para que sea más molona (aunque yo pondria una bellota bien gorda, que lo de la estrellita está muy visto ya).

[Rafael Romero]

Primero....

Dario Ruarte escribió

......
Primero: Que los catalanes puedan votar como los escoceses.

Pues resulta que no va... los escoceses eran un Reino y Nación INDEPENDIENTES que optaron por UNIRSE a Gran Bretaña conservando el derecho de SECESION bajo ciertas condiciones.

El Reino de Escocia fue un estado independiente hasta 1707, fecha en la que se firmó el Acta de Unión con Inglaterra, para crear el Reino de Gran Bretaña. La unión no supuso alteración del sistema legal propio de Escocia, que desde entonces ha sido distinto del de Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, por lo que es considerada en el derecho internacional como una entidad jurídica distinta

No profundizo más, espero que entiendas las diferencias entre Escocia y Cataluña.

.....

Segundo...

Dario Ruarte escribió

......
América era una extensión "sui géneris" del REINO DE CASTILLA (no de España) y, para ella regia el DERECHO INDIANO (no el derecho español).

Básicamente era una colonia de Castilla (aunque nunca se usó el status jurídico de colonia propiamente dicha).

El estatuto jurídico de Las Indias es la de unión real a la Corona de Castilla, esto es, son territorios estaduales independientes de Castilla, que acceden a este Reino por la persona del Rey y por otros órganos gubernamentales comunes, como el Consejo de Estado creado por Carlos I en 1520 (común para Castilla e Indias) encargado de dirigir la política general y exterior, el Consejo de Hacienda creado en 1523, el Consejo de Guerra y el Consejo de la Inquisición (ídem).

===
.....

Luego estás diciendo que sobre el 1700 el Reino de Castilla y el Reino de Aragón funcionaron como estados separados. Más o menos como pasaba en los reinos de las islas británicas.

Por tanto, la única diferencia sustancial es que Escocia se "decidió integrar" (no sin medidas coercitivas por parte inglesa) y al Reino de Aragón "lo integraron" en cada una de sus partes (mediante medidas coercitivas más visibles).

Pero el sustrato de fondo del problema es el mismo.
Y las estructuras persistentes en el fondo son las mismas.

Y cuando las supraestructuras generadas en la etapa industrial se vengan a bajo, reaparecerán esas estructuras preexistentes, de forma natural aunque como siempre en la historia, sea de forma violenta.

Las suparestructuras europeas sólo se han mantenido (y construido alguna nueva como la Comunidad Europea) gracias a los excedentes energéticos de la revolución industrial.

[sistudey]

No es mi tarea la de instruir a nadie sobre un tema que puede leer por sí mismo. Democracia significa que el poder proviene del pueblo. Se puede votar y que no haya democracia. Como sucede en la actualidad, donde los votantes son manipulados con operaciones psicológicas a través de los medios de comunicación que obedecen a la oligarquía. También se puede tener democracia sin votar: el sorteismo, mil veces menos manipulable que la votación y más representativo del sentir popular. Luego democracia no es votar, simplemente existe algún tipo de correlación entre ambos conceptos, pero desde luego no se pueden identificar como sinónimos. Otra cosa es que lo hayas creído así por lo que dicen lo medios de comunicación.

Mantras de los mass media:
1)Democracia=votar=igualdad (por eso se vota a los que salen en la TV)
2)La democracia entendida como votación es el menos malo de los sistemas (¿han demostrado tal cosa?)
3)El capitalismo es el menos malo de los sistemas (¿han demostrado tal cosa?)
4)Debemos votar al menos malo (¿eso garantiza la depuración? ya lo vemos a diario)
5)Votar es un deber ciudadano, sino es que no crees en la libertad y la igualdad. (la libertad no es meter una papeleta cada 4 años)
6)Pacifismo bueno. Violencia nunca es justificable (la mayoría de los derechos se consiguieron violencia mediante)
7)Multiculturalidad=riqueza y progreso (multi --> menor cohesión social --> menor poder del pueblo hacia las oligarquías)
8)Globalización=igualdad y progreso (globalización --> mayor acumulación de capital)

Estos son los mantras, si te lo has creído es problema tuyo no mío. Hay que tener estómago para ver la TV hoy en día, es pura ingeniería social.

Respecto a tu argumentación es muy pobre. No has rebatido ninguna de las importantes. Basas todo en el derecho de que la gente que reside en un territorio tiene derecho a decidir. ¿Yo tengo derecho a decidir si pago o no impuesto y para qué? ¿tengo derecho a poner mis propias leyes en mi casa? ¿y en mi barrio? ¿y en mi municipio si así lo quieren los habitantes?

Que dura debe ser la disonancia cognitiva de un progre de hoy en día, pues el progresismo es al progreso lo que el culturismo a la cultura: una aberración etimológica.

Un saludo

[Parroquiano]

 ...me acorde de la misma escena.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Fuente:

Democracia no es sólo votar

10 Oct, 2014 - Roger Senserrich - @egocrata
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Si hay algo que me pone de los nervios del debate sobre la referensulta catalana es la insistencia en el argumento que en una democracia lo único que realmente importa es votar. Lo único importante, bajo esta línea argumental, es la voluntad popular, y todo lo que no sea consultar al pueblo lo que quiere es completamente inaceptable.
Es un argumento directo y en apariencia lógico, pero es peligrosamente simplista. Las votaciones y el gobierno de la mayoría son un componente clave de una democracia, pero no son suficientes para que esta sea válida o efectiva. Si queremos que las decisiones sean respetadas y aceptadas por todos los participantes, la democracia no puede ser sólo un ideal, sino también un procedimiento.
La democracia, en su versión más visceral, es la tiranía del número: la voluntad de la mayoría es quien decide qué es ley, y la minoría debe callar y aguantarse. Esto, obviamente, tiene varios peligros potenciales. Primero, y más evidente, una mayoría de la población puede decidir que una de sus minorías debe ser maltratada de un modo u otro. El Frente Nacional por la Supremacía Diestra puede convencer a los derechoescribientes que los zurdos no merecen tener el derecho a voto, por ejemplo. En casos históricos no demasiado antiguos, la mayoría blanca en una región puede aprobar leyes activamente discriminatorias contra la minoría negra.
Para evitar que esto suceda las constituciones modernas acostumbran a dejar un número substancial de temas fuera del alcance de la simple regla de la mayoría. Cosas como el derecho a voto, igualdad ante la ley, libertad de asociación y demás derechos fundamentales están protegidos bajos reglas de mayoría reforzada para evitar que una mayoría enfurecida penalice a los perdedores de unas elecciones hasta el punto de hacer imposible su participación política. Estas salvaguardas son claves para asegurarse que la democracia es un sistema viable a largo plazo, evitando que las minorías vean sus derechos vulnerados.
El segundo punto a tener en cuenta es la posibilidad que existan minorías permanentes. Dentro de una democracia puede haber un grupo social que tiene preferencias políticas que nunca tendrán suficiente apoyo como para ganar elecciones, hasta el punto de ver como sus ideas nunca serán viables. Los habitantes de una región, por ejemplo, pueden creer fervientemente que los zurdos son adoradores del diablo que deben ser forzados a escribir con la derecha, o pueden estar a favor de la poligamia debido a sus creencias religiosas. La simple votación democrática, en estos casos, es insuficiente para dar una respuesta satisfactoria a largo plazo, especialmente si alguna de las preferencias de la minoría son vistas como una vulneración de los derechos fundamentales por parte de la mayoría.
El debate actual en Estados Unidos sobre el matrimonio homosexual es fascinante en estos dos aspectos: muchos estados lo ilegalizaron en votación (algunos incluso vía enmienda constitucional) pero los tribunales federales han establecido que esta prohibición es inconstitucional y vulnera el derecho a la igualdad. Tenemos, por tanto, mayorías estatales, en ocasiones muy amplias, votando restringir derechos a minorías dentro de su territorio, pero que acaban perdiendo sin votación democrática alguna a favor de una mayoría nacional que acepta el matrimonio gay.
En Cataluña, en un orden de cosas distinto, estamos viendo un debate similar. Tenemos una minoría catalana que cree que la mayoría española está constantemente restringiendo y atacando sus derechos, y que se ve incapaz de ganar una mayoría suficiente como para revertir esta tendencia (1). La reacción de esa minoría es apelar a los resultados de la democracia dentro de su territorio, alegando que dentro de Cataluña hay una mayoría de ciudadanos que quieren dejar de seguir perdiendo. Por supuesto, esta apelación los derechos fundamentales de los catalanes que quieren independizarse se repetiría una vez hubiera secesión, con los perdedores en este caso queriendo ser españoles pero siendo minoría perpetua. El Tribunal Constitucional, en este caso, puede tumbar una ley aprobada por mayoría en Cataluña por el mismo motivo que el Supremo de los Estados Unidos ha derogado las prohibiciones al matrimonio homosexual:  los derechos  fundamentales de una minoría dentro de Cataluña estarían por encima de los derechos fundamentales de los catalanes como minoría.
El debate catalán no es sobre el derecho a decidir, ni sobre si el pueblo catalán es un sujeto soberano o no. El debate es sobre bajo qué circunstancias una minoría de perdedores perpetuos puede pedir a la mayoría que renuncie a aceptar lo que esta ha decidido de forma colectiva que es un derecho indiscutible fuera del debate político. En este caso, el debate versa sobre  el derecho a vivir en territorio español sin que nadie te mueva la frontera y te deje fuera. Algo válido, ya que una secesión haría que un montón de gente fueran extranjeros en su propia casa.
Dirimir qué derechos deben primar en este debate no es sencillo, y no es algo que pueda decidirse sólo a través de votaciones democráticas. El desacuerdo fundamental no es qué queremos hacer, sino qué derechos creemos que son demasiado importantes como para poder votarse. Que temas como el matrimonio homosexual, el aborto o el derecho a tener armas de fuego se haya acabado decidiendo mediante sentencias del Tribunal Supremo en Estados Unidos y no con una votación en el Congreso no es accidental. Los jueces son los encargados de interpretar la constitución, el texto que define precisamente qué temas consideramos demasiado importantes como para ser pasto de la regla de la mayoría. Que sea el Constitucional quien decida sobre este debate a corto plazo tiene sentido.
Si queremos solucionar el problema, sin embargo, una sentencia del constitucional no será suficiente. El núcleo de la discusión, repito, no es sobre quién tiene más votos, sino sobre qué derechos debemos proteger para que o bien una minoría no se vea como perdedora perpetua (lengua, cultura, educación) o para que una mayoría acceda a que la minoría se vaya. Esto no es una discusión sencilla, y no puede ser decidida ni por asomo en base de una pregunta en referéndum simple o compuesta con respuestas binarias. Es cosa de negociaciones, debates y discusiones largas y detalladas con actores defendiendo una multitud de puntos de vista, procedimientos claros y amplio consenso – es decir, una reforma constitucional negociada, pactada y después refrendada por los votantes buscando responder a este dilema.
La insistencia de los nacionalistas catalanes estos días de votar como sea, cuando sea y sin prestar la más mínima atención a las legítimas objeciones de quienes se oponen a la secesión parece democrática, pero ignora el hecho que una democracia sin derechos no es viable. La decisión de Rajoy de mantener inalterable el ordenamiento constitucional quizás suene como una defensa del estado de derecho, pero ignora también la legítima percepción de una minoría que cree que sus derechos no están siendo protegidos. Probablemente no veremos una negociación, reforma y referéndum a corto plazo, o al menos hasta que no cambie uno o ambos gobiernos. Seguiremos con este debate estéril, estúpido e irresoluble durante meses, sin que nadie pueda convencer a nadie.
Es hora de sentarse en la mesa y hablar, no queda otra.
(1) Dejemos de lado el hecho que el autogobierno ha ido expandiéndose mediante pactos con el centro durante las tres últimas décadas. Los catalanes no “pierden” de forma sistemática; el Estatut fue recortado por el constitucional, cierto, pero esto no es en absoluto anormal – los tribunales deciden a menudo sobre qué electorado tiene la última palabra en cada tema.

[Rafael Romero]

Javier,
Aunque el escrito tiene cierto talante conciliador al final se le ve el plumero en varios puntos:

JavierPerez escribió

......
La democracia, en su versión más visceral, es la tiranía del número: la voluntad de la mayoría es quien decide qué es ley, y la minoría debe callar y aguantarse.
.....

Esa no es la versión más visceral, es la versión más antidemocrática. Y es la que está aplicando el PP a rajatabla.

En la versión más visceral y radical en los más de 10 años posteriores al pulido del Estatut por el Constitucional ya se habrían realizado varios referendums sobre el tema. Y en función de los resultados los políticos se habrían visto obligados a tomar medidas, activar reuniones, procedimientos y llegar a acuerdos para establecer un marco de convivencia aceptable para todos.
Llevamos ya 10 años en que ha quedado claro que el estado español está optando por una interpretación antidemocrática de su "Constitución", en la que se ha puesto por encima de la la voluntad popular una ley votada hace casi 40 años. Y eso señores no es una democracia.

JavierPerez escribió

......
El debate catalán no es sobre el derecho a decidir, ni sobre si el pueblo catalán es un sujeto soberano o no. El debate es sobre bajo qué circunstancias una minoría de perdedores perpetuos puede pedir a la mayoría que renuncie a aceptar lo que esta ha decidido de forma colectiva que es un derecho indiscutible fuera del debate político. En este caso, el debate versa sobre  el derecho a vivir en territorio español sin que nadie te mueva la frontera y te deje fuera. Algo válido, ya que una secesión haría que un montón de gente fueran extranjeros en su propia casa.
...

Este error es clave. ¿En que momento se ha planteado un referendum para sacar a nadie de su casa?
El planteamiento es que los residentes en el territorio catalán, que están en su casa, quieren decidir como organizar y gestionar su casa. El referendum planteado es para que vote todo el que resida en el territorio catalán. Si el estado español hubiera sido listo lo que estaría es potenciando que un número creciente de pro-españolistas se ubicaran en territorio catalán, asegurándose así una mayoría de residentes a su favor. Nadie está planteando echar a nadie de su casa, sino decidir soberanamente como se organiza y gestiona su casa. Y lo está haciendo porque el estado actúa de forma antidemocrática, visceral y continuadamente. Y lo hace porque ni siquiera los partidos políticos españoles tienen una cultura realmente democrática (sino que alguien me explique si lo que esta pasando en el PSOE es fruto de una cultura democrática).

JavierPerez escribió

......
Los catalanes no “pierden” de forma sistemática; el Estatut fue recortado por el constitucional, cierto, pero esto no es en absoluto anormal – los tribunales deciden a menudo sobre qué electorado tiene la última palabra en cada tema.
.....

Un tribunal, por muy constitucional que sea, puede decidir derogar una ley completa y hacer que se tenga que volver a redactar y votar. Pero no puede decidir de forma unilateral la modificación arbitraria (creo que ya hemos consensuado ese punto en otros intercambios) de algunos puntos de un redactado que había sido aceptado por la voluntad popular a nivel de Catalunya y refrendado por sus representantes delegados en sede parlamentaria a nivel Estatal. Eso, simplemente es vulnerar el equilibrio de poderes democráticos y los primeros que deberían haber levantado su voz emprendido acciones en contra debería haber sido el parlamento.

Desde que el Tribunal Constitucional decide que partes de un redactado deja, corrige o elimina, se esta arrogando un poder que no tiene y que no le corresponde en nuestro ordenamiento actual. Situando sus decisiones por encima del poder que gobierna una democracia, la voluntad popular.

Pues en democracia tanto el poder del parlamento como el del tribunal constitucional emanan de la voluntad popular, no al revés.

Muchos se llenan la boca diciendo que lo que se está haciendo en Venezuela no es democrático, pero llevan años sin observar si su propio estado actúa realmente de forma democrática. Será por aquello de ver la paja en el ojo del vecino y no ver la viga en el propio.

Al final la solución es más sencilla. Hagan público que España no es un país democrático sino un estado oligárquico que deja votar al pueblo según que cosas y según que cosas no, porque no le interesa, y todos tendremos más claro el marco legal y de convivencia real.

Pero dejen ya de intentar que sigamos comulgando con ruedas de molino. Algunos ya no tragamos.

Los españoles también deberían decidir de una vez por todas, ejerciendo su derecho constitucional mediante referendum, si quieren realmente tener una democracia y ejercerla o renuncian a ello.

Eso es realmente lo que se están jugando los españoles con el problema de Catalunya, aunque no sean capaces de verlo, o no haya nadie que esté interesado en que lo vean.

Salud.

[Fleischman]

Juan Carlos escribió

Lo que critico es que el gobierno de Rajoy impida a los catalanes ejercer el derecho a decidir. Es una actitud muy poco democrática en pleno siglo XXI

Pues con ese criterio me da que los únicos demócratas van a ser los de RDA...

También lo impide a los madrileños, que supongo que alguno quiere decidir también. Los de la Moraleja, por ejemplo. Y no solo él, también Putin lo impide en su país...

[Fleischman]

Juan Carlos escribió

en tu casa puedes poner las leyes que quieras siempre y cuando no lesiones los derechos de los vecinos.

Falso. En nuestro ordenamiento jurídico y me juego el bocadillo del recreo a que en absolutamente todos los países del mundo (pido el comodín del público ultramarino). Hay cosas que no puedes hacer en tu casa. Incluso hay cosas que no puedes tener en tu casa.

Por poder, incluso te pueden expropiar tu casa . O tus tierras  o lo que sea. (En países civilizados, de forma civilizada, eso sí.)

Por poder, incluso en algunos países te pueden obligar a que te vayas de tu casa unos meses para defender la patria  (o para aprender a hacerlo, al menos). Aquí hasta que quitó la mili Aznar . En un país tan avanzado como Suecia dicen que vuelve la mili, por cierto...

Esto nos puede gustar o no, de igual forma que a lo mejor no te gusta que te obliguen a ponerte el cinturón de seguridad en tu propio coche (cuando no haces daño a nadie si no te lo pones). Pero si no lo llevas, te puede parar (y multar) un señor de verde. Y aunque el dinero en el banco sea tuyo, otro señor te lo puede quitar si no lo pagas por las buenas. Y luego, si quieres, vas y protestas.

Y me da que en Cataluña esto no es (ni será, ni fue, ni sería) muy distinto, por cierto.

[Fleischman]

Y una reflexión.

Por una parte nos gusta mucho eso de "en mi casa hago lo que quiero". Como el chiste de "el gato es mío y me lo tiro cuando quiero."

Y, por otra, queremos la unión mundial para resolver los problemas del cambio climático, la escasez de recursos, el peak-oil, and so on...

Como el otro chiste, o vamos a setas o vamos a Rolex, pero querer estar en misa y repicando no parece que vaya a funcionar...

[sistudey]

¿No te resulta chocante que el "sentimiento" del "pueblo" se dé fundamentalmente en los jóvenes sometidos al sistema educativo autonómico? A saber que mentiras y que odio han inculcado desde la más tierna edad (es una pregunta retórica, conozco la respuesta de sobra).

Sí, ya sé que no compartes el descrédito que tengo en un sistema de votación. Has pasado de largo toda la argumentación que te he dado. Te añado tres autores: Edward Bernays, Henry Ford y Noam Chomsky. Para que entiendas de que va esta farsa. Tarde o temprano te darás cuenta de que va el juego, sólo te puedo asegurar de que las reglas poco o nada tiene que ver con lo que mantienes. Ya lo harás, ya lo harás. Con el tiempo, la realidad se impone, pues es tozuda.

[Dario Ruarte]

Rafa:

No sé si viene al caso seguir este off topic -en un foro de energía- pero, quiero cerrar mi participación en este tema -sin privar al resto que lo sigan- con un comentario sencillo PERO, antes de hacerlo, quiero dejar en claro que respeto y entiendo a quienes deciden seguir una idea -siempre que lo hagan con los medios adecuados-.

Para la comunidad homosexual conseguir el reconocimiento de sus uniones -que en algunos casos se reconocieron como "uniones civiles" y en otros se les dio estatus de "matrimonio"- fue una larga lucha... y la dieron, se la bancaron, la tuvieron.

Creo que los catalanes tienen TODO EL DERECHO de seguir su lucha. Esto, fuera de discusión.

Ahora bien. En el Derecho Internacional Público -y su actividad vinculada, la Diplomacia- el nacimiento de los Estados es algo muy estudiado. No es un tema menor. Es MUY importante. Un Estado es un "sujeto del Derecho Internacional" y, como tal, es algo muy pero muy especial.

Ten presente que un Estado tiene "derecho" a emitir moneda, a tomar representación en organizaciones multinacionales, a tener ejército, a declarar guerras, a otorgar pasaportes, a regular la nacionalidad, etc., etc., etc.

En el Derecho Internacional Público hay TRES vías reconocidas para que nazca o se reconozca un Estado:

a) La "Histórica" que hoy está prácticamente agotada. Es el fundamento de Francia o España o Japón por caso... tienen CIENTOS de años de existencia.

b) La "Legal". Cuando un Estado existente se divide en dos o más "nuevos" por algún tipo de acuerdo o disposición. Es el caso de la República Checa y Eslovaquia que surgen de la división de Checoeslovaquia.
En esta categoría entran otros casos particulares como el de Australia -que nace por decisión legal del Imperio Británico-, etc.

c) La "fundacional o primigenia". Esta en gran medida hoy día se emparenta con hechos o actos revolucionarios. Es el caso de los Estados Américanos en general, gran parte de los africanos, las mini-naciones de la ex-Yugoeslavia, etc.
En este último caso, muchas veces está la ingerencia de una potencia extranjera que "da cobertura" al hecho revolucionario local. Ej: Europa y EE.UU. apoyando la disolución de Yugoeslavia, EE.UU. promoviendo la aparición de Panamá o de Cuba.

Obviamente hay muchos Estados que tienen un nacimiento "mixto" -naciones históricas que por la vía primigenia o por decisiones legales adquieren o recobran el estatus de Estados- y hasta casos atípicos como el de Israel -que nace por decisión de Naciones Unidas-, o el de Italia que, vuelve a unificarse en el S. XIX aunque existió por cientos de años durante la época de los romanos, etc.

Incluso son "atípicos" el caso de la India y Pakistán porque, si bien históricamente son parte de un subcontinente, nunca fueron "naciones" con el mismo alcance y, fue Gran Bretaña la que los "funda" legalmente al otorgarles su Independencia con el formato actual -recuerdo que Pakistán tenía dos territorios y luego la India se encargó de "independizar" a Bangla Desh-

Hay otro caso especial que es el de los territorios que, sin llegar a ser 'Estados' plenos, cambiaron de jurisdicción: Caso de Alaska o Florida -ingresados a EE.UU. por compra-, etc. aunque el caso más frecuente es la guerra (El Norte de Chile conquistado a Bolivia y Perú).

También están los casos "tramposos" donde se usa un artilugio legal para "justificar" una incorporación. Dos casos famosos: Texas que se declaró primero "independiente" y EE.UU. "resguardó" su defensa incorporándola y el más actual -y aún en debate- de Crimea que, usando un artículo la Constitución hizo un "referendum" y se anexionó a Rusia.

Como podrás ver, el tema no es menor pero está DEBIDAMENTE ESTUDIADO y hay CASUISTICA DE SOBRA para tratarlo. No es un hecho "novedoso".

===

Puede que Cataluña pueda invocar varios puntos: una cierta unidad territorial histórica, idioma, ciertos rasgos de "nación", etc.

Pero, forma parte de un Estado "histórico" -el Reino de España- y, guste o no LEGALMENTE ha permanecido siempre en su jurisdicción y hasta RATIFICO la Constitución que lo rige.

Así que, para separarse, tiene dos caminos:

a) Legal. Previo establecer los acuerdos del caso.
b) Revolucionario. Tomar el control de su territorio y estar en condiciones -propias o con ayuda de terceros- de defenderlo para poder separse.

Entiendo que toda la presión y lucha -Referendums y demás- persigue una "vía a la India" de generar presión hasta que el resto, hartos de aguantarlos, los deje ir sin más (lo que hizo el Imperio Británico con India y Pakistán).

Pero, una cosa es "saber" que se está presionando y otra MUY DIFERENTE creer que "se tiene razón".

Presionar, pueden presionar todo lo que quieran y, quizás, hasta consigan hartar al resto y que les den -legalmente- el derecho de secesionarse.

Pero, de ahí a buscar argumentos incorrectos y "pensar que son válidos" hay un paso largo.

Cataluña NO PUEDE decidir "per se" secesionarse. Tiene que hacerlo LEGALMENTE (previo acordar los cambios constitucionales en España) o por la vía FUNDACIONAL (primigenia, revolucionaria).

No se inventen argumentos que no van.

[JavierPerez]

Rafael, el escrito no es mío, sino de Roger Senserrich, conocido catalansta que siempre ha defendido el derecho a votar. A lo mejor por eso te parece conciliador...

Dicho lo cual, mi opinión iba ya en tres apartados que escribí al inicio del hilo.

Gestionar y organizar tu casa no es algo que esté en tu mano. Ni en la de nadie. Te lo explica perfectamente Fleischmann por ahí. En tu casa te gestionas y te organizas conforme a las leyes, o vienen y te arrean. En cualquier país del mundo. Eso de que tu casa es tu reino es un anuncio, hombre, no te creas esas chorradas...  

La casa, hasta hoy, es España. Por eso los partidos secesionistas se siguen presentando a las elecciones españolas. Porque pueden. Porque quieren. Y al hacerlo reconocen implícitamente su pertenencia a esa casa que rechazan. Si de veras les fuese ajena, no se presentarían a las elecciones nacionales. Pero lo hacen. Por algo será.

El tribunal Constitucional tendría que haberse cargado el Estatuto entero. Y que redactasen otro y se volviera a votar. Puedo estar de acuerdo en eso. Pero el consenso a la hora de votarlo no lo hace más legal, ni más legítimo, ni nada en absoluto. En caso contrario, todo el mundo votaría leyes regionales que les beneficiasen y concediesen privilegios frente a otros. ¿Te imaginas lo que dirían los murcianos de un estatuto de Murcia que les reconociese el derecho a pagar la mitad de impuestos que el resto? Saldría muy democráticamente aprobado, por supuesto, pero les meterían de palos hasta en el paladar. Obvio.

El que emana del pueblo es el poder del parlamento nacional. Los parlamentos regionales son subsidiarios, o inferiores. Hay que decirlo más. Y no es por jorobar. Es que a veces parece que se olvida de que la Generalitat es como una Diputación con cuatro provincias, no un ente soberano ni nada por el estilo.

Y esa democracia que tanto te gusta la quiero ver yo cuando Vic se quiera separar de Cataluña, pro decir algo. Porque ya han dicho que nooooooooooo, que eso ni de coñaaaaaaaaaaa.

Como dice Darío, o negociación o revolución. Pero vender motos no va a colar.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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