Cataluña ante el colapso Post AMT

[Kanbei]

Juan Carlos escribió

 

Yo aquí veo la mano de Soros, tú no Juan Carlos?
Es muy de agradecer tu exposición y argumentación de historiadores de una parte.

Creo que no entendiste el calado de mi anterior comentario.

Yugoslavia sufría tensiones internas y externas.
Internas, era un país excomunista, donde no había democracia.
Externas, había caído el muro de Berlín, y había que ampliar el espacio de las corporciones usanas hasta el Danubio, y más allá. Como sabemos la OTAN es el brazo armado de las corporaciones usanas.

Las tensiones externas eran muy superiores a las internas y el estallido se produjo cuando Helmut Kolh, en acto sorprendente e inesperado, reconoció la independencia de Croacia.

El proceso catalán necesita del reconocimiento internacional, pero cómo van a justificar que son un pueblo aislado y sin derechos?, como los kurdos, los armenios, los tamiles, los hutu??? No pueden, por eso la soflama de Guardiola es una memez.

La consulta recuerda al anuncio de Ikea, la república independiente de mi casa.
Si la hacen en Móstoles, 200.000 habitantes, quiere que Móstoles sea un república independiente? Seguro que sale que sí.

Ex-paña y Cataluña existen en estos momentos gracias a la impresora de Drogui, que absorve deuda impagada a ritmo pantagruélico.

Cataluña, si quiere ser tenida en cuenta,(y no ha sido, no es y no será una nación, como mucho un estado fallido) debe elaborar una hoja de ruta donde exprese de dónde va a scar los recursos para mantenerse, financieros, energéticos, alimentarios, sanitarios, y sobre todo, militares. Y debe decirles a sus catalanes excluyentes cuántos litros de sangre sólo catalana van a necesitar.

Lo demás es me independizo en casapapis, y que me paguen las facturas.
No te jode.

[Rafael Romero]

Juan Carlos, creo que ya ha quedado claro el planteamiento, la argumentación, la visión y la situación desde cada una de las partes.
No por reiterarnos va a calar un mensaje u otro allá donde una posición esté ya asentada, y los que necesitaban información de cada parte, creo que ya tienen de sobra (yo creo que incluso deben estar aburridos).

No seamos ingenuos, Juan Carlos, la historia siempre es un medio de adoctrinamiento. Otra cosa es que hasta hace unos años sólo se impartiera un adoctrinamiento y ahora existan dos adoctrinamientos diferentes cuyos relatos no encajan. La verdad absoluta seguramente no está en ninguno de ambos.

Tal vez es hora de reconducir el debate hacia la propuesta del post de AMT.

Como decía en los primeros intercambios tal vez lo que nos tenemos que plantear es si el proceso catalán se enmarca dentro de un proceso normal de deconstrucción de estructuras gubernamentales derivado que se produce como consecuencia del declive energético y la lucha soterrada de intereses por mantener la cuota de abastecimiento que garantice el crecimiento ilimitado de la economía, cada vez para menos.

Y por otro lado, si el proceso puede marcar el inicio de un colapso local a nivel peninsular. Si este proceso puede tener sus beneficios. Y si tal vez está siendo potenciado externamente por intereses no simplemente "democráticos" sino de eliminación de la competencia en el reparto de unos recursos cada vez más escasos.

Creo que ese debate lo hemos perdido en algún momento y creo que sería interesante recuperar esos puntos de debate con serenidad y cierta objetividad, tras unos días de ebullición de otros debates  Off-topic, que nos hablan del contexto pero no del contexto global que los acelera ni de los beneficios y perjuicios que puede tener los hechos que seguramente se desencadenaran en los próximos meses.

Preguntas:
¿Que ocurriría si algún país relevante se le ocurriera reconocer la nación catalana o simplemente su derecho a votar, al estilo de lo que ocurrió con Croacia cuando la reconoció Helmut Khol?
¿Que podría motivar ese reconocimiento y de hecho el colapso del estado español?
¿Sería bueno que dicho colapso se realizara de forma ordenada y pactada?
¿Que es más probable si se inicia el colapso, que caigamos en la solución militar o que se llegue a algún tipo de pacto que evite un caída abrupta?
¿Que significaría a nivel energético una ruptura de forma abrupta?¿Quien saldría más perjudicado?¿Es viable energéticamente una nación catalana?¿Cuales serían sus principales dependencias?
¿Que infraestructura energéticas claves, y empresas, hay en territorio catalán, que aportan al conjunto del territorio peninsular y como puede afectar la lucha por su control?

Ese debate, esas preguntas creo que merecen más la pena que continuar con el intercambio actual.
Espero que piensen igual y podamos reconducirlo.

De otro modo, dejaré de comentar sobre este hilo, pues creo que ya he expresado con suficiente claridad el origen, la evolución y la situación política actual, y no creo que ni yo, ni nadie, pueda aportar nada más a ese debate estéril.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

En aras de mantener la cordial relación de amistad en el foro -que es de ENERGIA y no de POLITICA- voy a obviar sumar más comentarios en este tema PERO quisiera solicitar al camarada Juan Carlos -como cordial invitación- que, siempre que lo considere oportuno y posible, evite causarnos indigestiones, subidas de presión y dolores de pecho y estómago con la inclusión de estos particulares mensajes.

Es absolutamente comprensible que se trata de un tema de envergadura en España y nadie desconoce que el grueso de los participantes de este foro son de allí. Hasta es entendible que se colará de mil modos y quizás haya nuevas cuestiones para debatir en los meses futuros -según ocurran los acontecimientos-.

Pero, realmente en este tema hemos agotado un poco los argumentos y, tener que seguir adelante implica escalar la temperatura del asunto.

Mi más sana sugerencia es que "lo dejemos aquí" con altura, cordialidad y respeto.

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Y de dónde sacas que lo he usado por "comunista" ?

Cualquier comunista que pretenda dividir su Patria sería fusilado. El tema catalán es un típico tema de burguesias locales tratando de rapiñar en quinta propia. No hay NINGUN comunista allí.

Te dije "camarada" porque compartimos el foro.

[Rafael Romero]

Juan Carlos, tal como indicas expresas deseos.
En un mundo ideal las cosas podrían suceder como planteas, pero no vivimos en un mundo ideal y si no tienes clara la realidad el choque puede ser mucho más duro.

Conozco perfectamente ambos discursos y de hecho los hemos comentado ampliamente con otros foreros pero Juan Carlos, más allá de la historia de cada bando lo importante es entender la historia y los hechos alejándolos de los sentimientos personales.

De hacerlo deberías entender que estamos hablando de un conflicto histórico de voluntades, ¿ves alguna posibilidad de que esas voluntades cambien en unos meses cuando no han cambiado durante siglos?

Cada cual debe y puede defender lo que considera "la realidad", que no es otra cosa que "su voluntad", pero tanto para afrontar el futuro e incluso poder llegar a negociar sobre él, juntos o separados, es necesario conocer la "realidad del otro", "la otra voluntad". No hacerlo es simplemente suicida.

He tratado de devolver el tema al planteamiento sobre los escenarios de futuro que se dilucidaran en los próximos meses, más que seguir hablando del pasado.

Nadie va a cambiar el pasado, y teniendo claro que no hay que olvidarlo, si lo que se queremos es empezar a construir un futuro (juntos o separados) más valdría empezar a dedicar más esfuerzos mirar al frente que en mirar a la espalda, no sea que tropecemos y nos caigamos al primer paso.
 
Pero acostumbro a ser bastante torpe en intentar reconducir los debates. Siento haber fallado..., toma esto como un último intento, en caso contrario aquí terminarán mis comentarios sobre este post de AMT

[Beamspot]

Don Anselmo, efectivamente, el Caldero de las Naciones está encuadrado en la serie de la America Oscura, pero habla de los Hunos y los Ostrogodos. Y de Romanos.

No, no se trata del 'donde', sino del concepto, la idea, el proceso de podredumbre donde el pegamento que une las diferentes partes se va disolviendo, y cual mosaico falto de soporte, se va haciendo piezas.

Estamos en los inicios de la fase en que la podredumbre va destrozando, desmenuzando, desintegrando sociedades, creando movimientos migratorios, y 'borrando' una sociedad que ya no puede ser. Lo de Catalunya/España/Europa es sólo el inicio.

La independencia de Catalunya y la desintegración de Europa son inevitables, igual que la propia desaparición de Catalunya, Valencia, Galiza y cualquier otra parte. No mucho después de la separación, si los movimientos migratorios (pacíficos o no) no pasan por encima, probablemente los de Lleida le digan a Barcelona que coman lo que les salga del alcantarillado, que ellos están mejor sin enviar comida a la ciudad-Estado (que es el camino que seguimos en un supuesto descenso estático del personal que no va a ser), que les da más dinero y ventajas vender esos excedentes a Deustchlandia.

Yendo a los movimientos migratorios, las pequeñas poblaciones pueden ser arrasadas con facilidad, o no (si no pillan de camino ni tienen nada interesante que ofrecer, de ahí el interés en colapsar ahora), pero las insostenibles megaurbes serán el blanco evidente, el fin, el objetivo militar inevitable.

Afortunadamente, cada vez veo más claro que ese descomunal tamaño (y el efecto supernova que está ocurriendo alrededor de ellas) es el problema, y que es necesario reducirlas, como pasó con Roma, que pasó de 1 millón y medio en el año 150 DC a 30.000 en el 450, y 15.000 en la Edad Media.

Poco a poco, la ahora comentada 'viabilidad económica' de los países o lo que sea occidentales, va desapareciendo, y precisamente esa es la razón por la que aparecen estas divisiones: colapse usted primero, que eso si yo ya.

Este hilo es claramente una buenísima demostración de ello.

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

En aras de mantener la cordial relación de amistad en el foro -que es de ENERGIA y no de POLITICA-

Política y recursos, cual es la diferencia?

Si los catalanes se independizan no será por méritos propios, si no por desmérito de los españolistas.

Desde los romanos, las conquistas son por recursos, incluso las mujeres eran un recurso, como nos recuerda el rapto de las sabinas.

España, ante su roca tarpeya.

[Beamspot]

No, maese Kambei.

No se independizarán por el mérito ni el desmérito de nadie. Ese es el problema que no entendemos. Aquello que cuando sube la marea, todos los barcos suben, y todos somos amigos, y todos somos guays, y todos somos genios geniales los mejores der mundo mundial.

Pero cuando la civilización cae, SIEMPRE se descompone, como los cuerpos tras su muerte. Y generalmente empieza por romperse por las costuras más débiles y conocidas (cualquier rencilla vale, no sólo cultural), pero el final sigue siendo el mismo.

En polvo nos convertiremos.

Este hilo demuestra cómo nos perdemos mirando las hojas de los árboles (mejor dicho, el ombligo) sin ver ni el bosque ni el incendio que es lo que las mueve.

La historia rima. Llevamos ya muchas estrofas, y por mucho que los políticos nos cuenten aquellos pasajes que más les gusten, la rima es implacable y se tiene que terminar con lo que se tiene que terminar, nos guste o no.

La naturaleza no entiende ni de leyes, ni de justicia ni de ética. Las caídas de las sociedades se rigen más por las leyes físicas que por las humanas.

Pero muchos se creen que se puede anular la gravedad por real (o republicano) decreto. Si es que nos creemos dioses, cuando no somos ni siquiera bacterias en un Petri.

[Parroquiano]

... o sea, en algún momento el pulso será, aunque solo suponga un amague ( en el mejor y mas civilizado de los casos), de ruido de sables, unos para  apurar o defender la independencia  los otros para defender la soberanía nacional. Si eso no es así, que esperemos que no lo sea, España y Cataluña nunca fueron amantes sino simplemente amigos; porque no hay buen divorcio, sin platos rotos.  

[Rafael Romero]

Lo que no ve la mayoría es que este proceso catalán es un síntoma del proceso de deconstrucción de toda la civilización, de forma más concreta del ideal de europa y a nivel más local de los estados-naciones.

Y el proceso de deconstrucción se inicia cuando ya no es posible repartir beneficios, sino que hay que repartir recortes. Y esos recortes siempre se aplican desigualmente dependiendo del cristal con que se mira.

Mientras que cuando se estaban repartiendo beneficios entre todos todo era aceptable, incluso la corrupción era aceptable y se miraba para otro lado o se hacía la vista gorda (la corrupción de CiU se conocía en Catalunya y en el resto del estado desde hace décadas, al igual que la del PP en Valencia y Galicia,... o el PSOE en Andalucía), pero en época de vacas gordas las moscas no molestan.

AMT ve ese contexto general claro. Entiende que al repartir recortes se acrecientan los conflictos existentes. Por otro lado, sabemos que en el escenario de PeakOil no hay vuelta a tras dado que esta crisis nunca va a acabar. También es consciente que en este contexto este conflicto catalán sólo puede incrementarse. Como también es consciente que en este proceso tarde o temprano la megaestructura europea también colapsará, pero por ahora el interés general (o muchos intereses) coinciden en intentar mantenerla a toda costa.

Visto desde esa perspectiva su planteamiento es que puesto que el territorio peninsular colapsará tarde o temprano dadas sus pendencias energéticas, tal vez sea mejor para todos que este conflicto se desencadene ahora, cuando aun las instituciones europeas pueden estar interesadas en intermediar para que el colapso no tenga impacto o tenga las mínimas repercusiones internacionales que cerrarlo ahora en falso para que estalle una vez no existan mediadores externos interesados en amortiguar el escenario que sin duda será más violento.

En resumen, su planteamiento lógico es que tal vez un conflicto y colapso ahora, con cierta amortiguación europea, no sería un conflicto y colapso tan traumático y violento como el que se produciría con unas estructuras europeas colapsadas.

Recogiendo esa línea argumental, tal vez equivocadamente, planteo la existencia de un fallo que él (AMT) no debería cometer por su origen.

Lo que nos dice la Historia (y aquí si debemos mirar atrás) y podemos constatar con hechos es que el talante y voluntad del gobierno estatal ante un conflicto (desde hace siglos) nunca ha sido negociar y  llegar a acuerdos. Si bien tras la caída del imperio español se ha visto obligado a someterse al dictado de otros estados a nivel internacional, esta no es sino una situación forzada. El gobierno español, difícilmente va a aceptar someter a una voluntad externa ni ha negociar una salida si no es por una fuerza mayor, menos cuando se trata de lo que considera "su territorio" (sin pensar que es el territorio de la población más que del gobierno) y la voluntad externa ni tan siquiera considera que exista. Por tanto, podemos presuponer que antes de negociar ninguna salida será capaz de plantearse una salida violenta y pelear palmo a palmo, si hiciera falta.

Si llegamos a estar de acuerdo en esta conclusión, tenemos que plantearnos el impacto de esta disyuntiva a un nivel mayor. Y podemos plantear la posibilidad de que, el problema del conflicto catalán, aparte de activar el colapso a nivel local actúe como piedra de toque definitiva sobre la megaestructura de Europa, mucho más que el Brexit.

Y ahí si que pueden entra en juego intereses de terceros a un nivel de intereses geopolíticos.

Independientemente de que sea ahora o dentro de una década, de que se produzca tras el colapso de la estructura europea o antes de la misma, deberíamos tener claro que la descomposición del estado español debe plantearse más como una realidad, como un proceso natural que plantea Beamspot, más que como una hipótesis de trabajo.

PD: Revisando la historia, esta no sería la primera vez que un conflicto local en territorio catalán servía para modificar los equilibrios de poder a nivel europeo.

[Parroquiano]

Beamspot dixit:

La naturaleza no entiende ni de leyes, ni de justicia ni de ética. Las caídas de las sociedades se rigen más por las leyes físicas que por las humanas.

...y aquí estoy , en el segundo capitulo de mi serie de post "El Estado y peak oíl…escenarios, posibilidades y límites... resumen , un mirada químicamente pura de un estado ( como por ejemplo, observado como una estructura) te permite, eventualmente, saber mas del comportamiento futuro de ese estado que la lectura de todos los libros de historia.

...Así  España  y Cataluña, químicamente hablando, son sencillamente fuerzas contrapuestas, donde una prevalecerá, en el peor de los casos y hablando desde la fuerza bruta, prevalece quien tiene mas tanques. Y mas allá de la historia anecdotica de los acontecimientos, esa decisión se tomará en razón de si energeticamente es beneficiosa para la parte que la tome...

... como ejercicio, con el respeto de la lejanía e ignorancia del tema, aceleremos los acontecimientos... mañana , las autoridades catalanas cierran " fronteras", envían  a su casa a las autoridades nacionales, se acuartelan los Mossos  y se declara la independencia...solo hay una sola pregunta que hacerse : La España nacional, en ese caso, ¿ forzaría la rendición de los independentistas a través de las armas?.  Si la respuesta, en el corazón de cada español , es que no "porque no vale la pena" (lo que sea que esa frase signifique) entonces Cataluña tiene su independencia asegurada. Si la respuesta es Si , aun a Cataluña le quedaría como opción doblar la apuesta  de fuerza o bien  desistirse "porque no vale la pena". No hay mas .  

Todo lo que está sucediendo el día de hoy, y posiblemente algunos años mas , es para medir la fuerza bruta del contendor...en el peor de los casos, por cada parte, cuantos muertos me va a costar mantener mi posición y si la cifra de muertos, valdrá la pena, en razón del resultado.  

[Rafael Romero]

Te olvidas de un tercero en discordia...

¿Europa se puede permitir un conflicto en España que desestabilice económicamente de forma definitiva la estructura europea?

Si es que SI. Ahí es donde se puede plantear las alternativas que planteas.

Si es que NO. Europa se vería forzada a intervenir cosa que España difícilmente aceptaría (al menos sus gobernantes) y seguramente se plantearía forzar la solución violenta. Y en ese escenario el conflicto amplía su dimensión y su nivel de desestabilización.

AMT lo que plantea es que Europa no se lo puede permitir y que España aceptará el dictado de  Europa en último extremo. Yo discrepo en esa capacidad de las élites españolas para someterse, cuando el conflicto es interno, y aceptar negociar una salida que impacte lo menos posible a nivel europeo.

[Parroquiano]

Europa no puede garantizar su propia unidad, menos la de otros... mas bien creo ( sin certeza por cierto) que ese pensamiento se encuadra dentro de la "ilusión de control"... hay un tercero que puede manejar las cosas... ¿y si no hay nadie manejando nada y tarde o temprano esto se resolverá como se resuelve cualquier movimiento independentista, fuerza centrifuga independentista contra fuerza centripeta nacionalista?

[Parroquiano]

 Ahora , hoy,  ¿ un país civilizado occidental europeo, como España, se puede permitir enviar  tanques y sofocar mediante la fuerza ( y muertos) un movimiento independentista? Uno diría que no, pero esa es la gracia de peak oil, nos hace volver sobre nuestras aguas, y lo que ayer era , y hoy no es , mañana puede volver a ser... no hay nada nuevo bajo el sol, excepto lo que se ha olvidado... Crimea , Lugansk, Donestk, aunque no símiles con España y Cataluña, te indican que incluso en Europa, se puede , de nada y tranquilamente, volver a las armas entre "hermanos".  

[Rafael Romero]

Eso es lo que yo creo Parroquiano.
Pero internamente, en el contexto independentista, buena parte de la puesta es en base a que Europa no permitirá que llegue a la violencia. E incluso creo que AMT (que me corrija él) ha caido en esa apuesta.
Y bajo esa premisa se puede llegar a forzar la situación hasta un punto irreversible.

Visto desde su punto de vista, permitir una intervención armada en Catalunya significaría el final del ideal de democracia europea. Y puede que así sea..... aunque el error está en pensar que Europa no es que no pueden permitírselo, es que ahora ya no puede evitarlo, si es que ha podido alguna vez.

¿Esa situación generaría una desestabilización de europa?
Puede ser, ¿no crees?

Y si la generara, ¿quien podría estar interesado en que ocurriera?
Por ahí entran otros terceros en discordia.

[Dario Ruarte]

Son muchos niveles diferentes del debate que se están acumulando.

Empecemos por decir que el conflicto catalo-independentista no es una derivada de la "crisis de recursos". Eso sería minimizarlo -y desmerecerlo-.

Realmente hay un tema CULTURAL (idioma, arte, política) que ha estado presente desde hace MUCHOS AÑOS, con vacas gordas y flacas, con guerra civil y sin ella, con gobierno franquista y sin él.

Así que, no traten de ver el conflicto catalán como un problema de "energía" porque es mucho más importante y profundo que eso.

Recién en un SEGUNDO NIVEL podemos llegar al problema de los "recursos".

Aquí si es CLARO que, cuando baje la marea de los recursos se empieza a ver quienes estaban desnudos y quienes no.

Pero aquí la causa serán LOS RECURSOS y, las líneas de fractura serán muchas... los "nacionalismos" (como el catalán) puede que sea una de ellas pero, a la par o antes estarán las líneas de fractura SOCIALES.

- empresarios vs. sindicatos
- empleados públicos con privilegios vs. resto de la sociedad
- jubilados con jubilación asegurada vs. desempleados
- militares, universidades o municipios todos contra todos peleando por las migajas de presupuesto.

Sin duda "naciones" vs. "el resto del mundo" será una de las líneas de fractura, pero no la única.

Y, en todo caso, el conflicto catalano-independentista SERA UNA DE ELLAS pero HOY la causa no está aquí (aún) sino en un proceso histórico-cultural-político más profundo y antiguo.

Sería MINIMIZARLO o NINGUNEARLO pensar que es una "fractura por recursos". Va más allá de eso.

===

Un paso más. ¿ España -como país- tiene que permitir que los catalanistas se independicen ?

Podría hacerlo si quisiera. Me parece una atrocidad histórica -mi visión desde ya- y equivale a firmar la muerte de España como país y como cultura y como "marca histórica". Sería cerrar un capítulo que duró 500 años en la historia del mundo y que marcó su impronta global.

Si los españoles han perdido tanto la sangre que ven razonable su suicidio histórico... ningún problema. En el fondo cada país, cada cultura, cada civilización es dueña de su destino histórico.

Si todavía tienen dos gotas de sangre supongo que no aceptarán el suicidio y, en este caso a los catalinistas les quedará la vía que ha marcado el nacimiento de casi todas las naciones del mundo: la gloriosa revolución separatista que riega con sangre el árbol de la libertad.

Obviamente cualquier cosa en este esquema -desde una rebelión pacífica "Ghandi style" o con fusiles en las esquinas- tendría un impacto NACIONAL y uno EUROPEO.

A nivel NACIONAL la respuesta dependerá de unos cuantos factores -en los que no voy a detenerme ahora- pero, a nivel EUROPEO entiendo que Cataluña HOY se enfrenta a un problema.

Y ese problema es que hay muchos países con procesos "centrífugos" similares que, para evitar los precedentes estarían "con" España y en "contra" de Cataluña.

Francia e Italia -como mínimo- si apoyaran a Cataluña tres meses después tendrían que resolver sus propias "fracturas"... el precedente estaría sentado !

Quizás la respuesta catalana nazca en ITALIA. Algún día el norte próspero le pondrá más empuje a separarse del sur subsidiado y, ese día, el "precedente" que ayudará a Cataluña estará creado... en Italia !

Pero si HOY Italia tiene una mayoría de fuerzas "centrípetas" (por la unión) tendría que oponerse al precedente catalán. Por el contrario, si las fuerzas "centrífugas" son lo suficientemente poderosas, podrían desatar EN PARALELO su proceso para aprovechar el momento.

Y, en ese caso, quizás EUROPA como un todo, tenga que licuarse en sus unidades "nacionales históricas" y hacer desaparecer sus "naciones"... quizás siga como EUROPA pero no ya con Italia, Francia o España sino con las regiones uniéndose en los "Estados Unidos de Europa".

Eso, o balcanizarse y vivir un nuevo ciclo histórico pero esta vez como "mini-estados". Casi un regreso a la Edad Media.

[Antonio Turiel]

No le es dado a todo el mundo ser de León
Genial sinopsis, y creo que la más acertada que he leído.

[Antonio Turiel]

Qué coincidencia, el siguiente post iba de eso...

[JotaEle]

Vaya, los pikoileros tenemos más moral que el Alcoyano, 10 años de precios altos en el petróleo y ya el mundo se empieza a romper en mil pedazos. ¿En serio no hay más?. ¿La economía, esa “ciencia tan predictiva”, no tiene nada que ver?. ¿La política, esa ciencia del poder tampoco tiene nada que ver?. ¿La irrupción de China y  Corea, la globalización, la robótica tampoco tienen nada que ver?

Yo estoy con Kanbei,:
“Si los catalanes se independizan no será por méritos propios, si no por desmérito de los españolistas. “

Cuarenta años de adoctrinamiento al odio por parte de los nacionalistas catalanes sin oposición del estado central, fundamentalmente PPSOE nos ha llevado al punto que nos encontramos. Lo de los tanques es que no tenían ni que necesitarse. Si PPSOE hubiesen llevado una mínima política de estado que evitase tener que ceder al chantaje nacionalista para poder gobernar, no habríamos llegado a este punto. Pero PPSOE ha sido una completa historia de rencillas y corrupción.

Como dije en mi anterior mensaje, esto son guerras políticas de poder, se está luchando porque se quiere ser más rico (que ingenuos), no por ser más sostenible.

En cuanto a la influencia de la energía en los problemas actuales, es difícil saber qué es del César y qué es de Dios (la energía). Hoy pienso que tiene todavía mucho más César aunque como pikoilero sé que se lo quedará todo Dios.

Saludos

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Tu visión es, por desgracia, minoritaria y con poco calado público, Juan Carlos, y lo sabes.
Esa es la realidad, o al menos es la realidad que ve un catalán desde Catalunya.
La ilusión es plantearse que esa visión o posición, puede llegar a frenar a la visión que hoy es mayoritaria fuera de Catalunya.

Respecto al "Procès català", no te engañes, Juan Carlos, se activa cuando se inicia la escalada de recortes en la Administración pública, especialmente en las administraciones autonómicas, afectando directamente a la población que recibe servicios delegados en la administración autonómica por el estado central pero para los que no aporta las cantidades necesarias para sufragarlos (o aporta las cantidades en forma de deuda autonómica, como si en realidad no fuera suya). Esta situación se inicia con la llegada de la crisis económica, que ya sabemos no va a acabar hasta que acabe el sistema actual, crisis económica que está producida por el Peak Oil.

Por tanto, la relación del problema energético con el "procès català" es de causa a efecto.

Claro que es necesario que exista un contexto subyacente que lo active en Catalunya mientras que no se activa en Aragón o en Valencia, pero eso es tan normal como que la crisis energética global afecte de forma más evidente a Libia o Siria que a Canada o Noruega  (por poner ejemplos extremos no comparables).

La democracia española es tan mala para un andaluz como para un gallego, un leonés o un catalán.
Lo que pasa es que en Catalunya se ha tejido un sueño, una épica, una causa que aúna voluntades de forma transversal, y de eso el resto de españoles está falto (como señala Dario en otro hilo). Aunque Podemos o "Ciutadans" (alias Ciudadanos) hayan intentado articular dicha necesidad, sus propuestas no son ni lo suficientemente transversales ni diáfanas para constituir una narrativa común... y en la espera el pueblo agoniza o mal vive aguantando lo que hay y esperando.

Esa es la diferencia sustancial, el caldo de cultivo es el mismo.

Evidentemente el problema catalán persistirá aunque el gobierno actual lo reprima (más o menos violentamente). Porque aunque el estado actúe ahora represiva y autoritariamente, será una victoria, pero será una victoria pírrica, pan para hoy y hambre para mañana, pues el contexto global y el proceso de declive de nuestra civilización sólo pueden llevar a una situación (muy próxima desde un punto de vista histórico, sólo unas décadas) en que ya no tenga la capacidad para volver a imponer su voluntad o la capacidad sea tan limitada que el desequilibrio actual esté mucho más equilibrado, y el planteamiento de secesión tampoco se realice con tanto aviso ni con un talante de resolución negociada. Lo que implicará que se resuelva pagándose un precio mucho mayor, esta vez si, por ambas partes.

Creo que te conviene leer el otro post de Antonio y los comentarios del otro hilo, Juan Carlos.

Cordialment

[Dario Ruarte]

Rafael, voy a hacer un comentario más de fondo y lo hago porque, los que somos "latinoamericanistas" (una "idea fuerza" nunca muerta en esta región de recuperar la unidad perdida durante la Independencia) lo hemos debatido -y estudiado- muchas veces.

Para hacer mi comentario tengo que señalar que el problema de fondo es la mentalidad prebendista y medioeval inserta en los genes económicos de los españoles.

Mientras que los ingleses aceptaron desde siempre la competencia y la libertad económica (al menos en muchas áreas de la actividad) los españoles quedaron aferrados a los sistemas de prebendas, canonjías, licencias y autorizaciones.

Esto, que subsiste aún hoy en España y se niega a desaparecer (exclusividad de taxistas, notarios, farmacias, generación eléctrica y donde puedan establecer una) era mucho más acentuado en el S XVIII y XIX en relación a América.

Estaba prohibido sembrar vides u olivos (se sembraron luego de la independencia) y fabricar telas... todo para poder justificar "monopolios y licencias" en la Península (creo que las textiles las aprovechaba Cataluña casualmente) que a su vez generaban "impuestos y tasas de puerto" en las colonias.

¿ Quieres modelo más explotador y colonial que ese ?

Pues bien... las burguesias locales de comerciantes vivían en torno a los "puertos autorizados" (otra cosa que no cité antes... los puertos que podían comerciar para poder mantener este sistema de impuestos, tasas y licencias eran pocos. De hecho hasta los cambios de 1773 el puerto del Virreynato del Río de la Plata -hoy Argentina, Uruguay, Paraguay y Bolivia- y el de la Capitanía de Chile -hoy Chile- era... LIMA !! ). Recién quedaron autorizados Valparaiso, Montevideo y Buenos Aires luego de 1773 !!

Cuando llega la Independencia cada burguesía local vio con alegría que podía quedarse con "su puerto" y hacer negocios por su cuenta !! (ingleses y franceses estaban locos por entrar a ellos a vender cosas más baratas y buenas que las españolas).

Por eso, lo que eran cuatro Virreynatos por aquel entonces (1810 en adelante) se desgajan en 17 "naciones". Muchas de ellas ridículas e inviables... de hecho al día de hoy siguen pobres.

Eso si... la burguesía de Buenos Aires pudo empezar su particular rapiña y, la de Asunción asumió la suya y los "ricos" de Chuquisaca y La Paz (eran ricos por ese entonces) se quedaron con sus minas de plata y Universidades.

Pese a los intentos de San Martín o de Bolívar (los dos generales que comandaron las fuerzas, uno desde el Norte y otro desde el Sur) por mantener cierta unidad, lo cierto es que las burguesías locales, ni bien liberadas decían "gracias" y se encargaban de la "Independencia".

El resto de la historia es larga de contar porque, si por los porteños de Buenos Aires hubiera sido, TODO el interior era "otra cosa". Llevó una larga guerra civil (unitarios contra federales) conseguir que Buenos Aires se uniera a la "Federación" y se creara la Argentina que hoy existe (podrían ser 3 o 4 países sin ningún problema, sólo la CLARIDAD de ciertos tipos que dieron su sangre por mantener la UNIDAD de todo el territorio que hoy Argentina tiene el tamaño que tiene). Gracias Urquiza y Lamadrid y Artigas !

Y, ya que nombre a Artigas... pese a sus esfuerzos Uruguay terminó siendo un país diferente.

Con los años descubrimos que ser "muchos y débiles" nos llevó a la pobreza y a ser pasto de los extranjeros -de modo directo o indirecto-.

Y, desde principios del S XX, hubo -y hay- muchos intentos por mantener a todas estas naciones lo más unidas posibles. Los proyectos son pobres, mal manejados -y boicotiados en lo que pueden por los grandes- pero, no han cejado en su intento (mercados comunes, integraciones aduaneras, compatibilidad de leyes, etc.)

===

Lo que España vive con Cataluña es LA MISMA COSA pero, en vez de ser en el S XIX es en el S XXI.

Los catalanes quieren aprovechar "su puerto" (que hoy va más allá de "un puerto", hablamos de negocios) para ver si rapiñan mejor en una casa chica que tener que ser parte de algo mayor.

Pero, la triste realidad es que si te divides en exceso te haces DEBIL Y POBRE, no rico.

EE.UU. tuvo la visión, grandeza, habilidad y astucia de crecer hasta donde pudo (incluso Brasil, con una idea más imperial lo hizo).

Hoy EE.UU. -que NO ERA NADA en el S XVIII- es la mayor potencia mundial y Brasil una de las 10 mayores economías y una "potencia en potencial" para cuando quiera moverse.

En tanto que Hispanoamérica es un conglomerado de 18 países "sueltos" a cual más pobre y débil y frágil con apenas dos que podrían ser "grandes" (México y Argentina), dos o tres "medianos" (Colombia, Perú, Venezuela) y, un "caso especial" -el de mi admirado Chile- que, por sus particulares condiciones casi "insulares" (no es una isla pero funciona como una isla) ha mantenido -o ha construido- un modelo que, al menos en lo económico es muy eficiente.

¿ Cómo sería el mundo si TODA HISPANOAMERICA estuviera unida y fuera como Chile ?... sería la primera o segunda potencia económica mundial !!

Sin embargo somos el segundo Continente... empezando la lista al revés !!  (el primero es Africa).

Mira la diferencia de las "divisiones" . Pregúntales a las IMBECILES burguesias de Chuquisaca y La Paz si al final aprovecharon su "riqueza".

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La situación de Cataluña podrá ser "algo" diferente -porque la situación europea es diferente- pero, si creen que serán "más grandes" porque sus burguesias locales se queden con el pastel de las prebendas para su uso propio están equivocados.

Serán MAS DEBILES y, la cuna que los contiente (España) al también debilitarse y quizás destruirse puede desaparecer.

Si quieres ver un ejemplo de "cinco países pequeños" y como les va, te invito a que conozcas CENTROAMERICA !!

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Que pudiendo ser "España" quieran ser "Nicaragua" no entra en mi cabeza.

Pero, quizás MEREZCAN lo que quieren... sus nietos se divertirán un montón !

[Dario Ruarte]

Agrego:

El gran destino histórico de esa parte del mundo sería integrar TODA LA PENINSULA IBERICA (logrando sumar a Portugal) para desarrollar el "puente" entre continentes pero, están emperrados en TERMINAR DE DISOLVERLA.

Excelente decisión Watson!... cómo no se me había ocurrido.

[Rafael Romero]

Justo es eso Dario.
España sigue anclada en su modelo de gobierno medieval y caciquista o explotador/colonial.

¿A donde conduce ese modelo?

A que los explotados como colonias deseen marcharse aún cayendo en brazos de otros explotadores, hartos de esa situación.

¿Tomar la decisión de irse es buena?
No lo creo. Pero tal vez el modelo establecido no deje otra salida.
Si la historia se repite a lo largo de los siglos y todo el mundo desea irse, alguien en España podría preguntarse que están haciendo mal y siendo consciente de ello, tal vez podrían intentar construir un relato nuevo. Modelos les sobran.

¿Ves algún atisbo de que deseen realizar el cambio?
Yo no lo veo.
Ni siquiera un atisbo de calado.
Ni ninguna potencia extranjera lo ve.
Es por ello que España no supone ningún peligro, porque no existe ningún cambio de visión del mundo y de la civilización y de como pueden actuar en ella.
Nada a cambiado para ellos desde, al menos, el siglo XVIII, aunque yo creo viene incluso de antes.

Y en el contexto del Peak Oil difícilmente va a surgir.

[Rafael Romero]

Y una lectura Dario...
http://crisiscapitalista.blogspot.com.es/2014/11/historia-de-los-monopolios-en-espana.html

[Juan Carlos]

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[Kanbei]

Parroquiano escribió

Europa no puede garantizar su propia unidad, menos la de otros...

Parroquiano, no entierres a Europa aún, más allá del Volga también es Europa.
Europa se está librando poco a poco de la pérfida Albión.

Por otro lado, un movimiento nacionalista necesita un élite y una financiación, sin estas dos condiciones no hay resultados.

Los jacobinos, los masones fundadores de Norteamérica, los bolcheviques, los falangistas de la cruzada nacional, ... lo sabían, y lo consiguieron.