Cataluña ante el colapso Post AMT

[Dario Ruarte]

Juan Carlos escribió

Alfonso Guerra urge a Rajoy a que aplique el artículo 155 en Cataluña por la rebeldía nacionalista

El exvicepresidente del Gobierno y ex 'número dos' del PSOE Alfonso Guerra cree que el Ejecutivo de Mariano Rajoy debería explicar por qué no está aplicando ya el artículo 155 de la Constitución para frenar "los excesos de los secesionistas" en Cataluña.

Rajoy es gallego -y parece que un gallego muy gallego-.

Los gallegos -está visto- dejan cocer el pulpo hasta que está tierno.

Ya usó la técnica de "no hace nada" cuando parecía que su gobierno se desmantelaba... y todavía sigue ahí.

Ahora está dejando que todo el chiste de la secesión suelte bien el jugo.

A mi me parece un sistema de acción política horripilante (estoy acostumbrado a la proactividad y a las acciones concretas) pero, sin duda habrá que aprender esta técnica de "cocina" que usan los gallegos. Franco con un sistema similar se quedó 40 años y Rajoy, con todo en contra (hasta la cara) ya lleva su segunda -o tercera- legislatura.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Anselmo]

Juan Carlos

La convocatoria de un referéndum por la Generalidad es imposible porque queda fuera de las competencias de este organismo.

El derecho a decidir no está reconocido en ninguna parte; sólo tiene sentido para los menores de edad a la hora de elegir tutor legal. El derecho de autodeterminación sólo se les reconoce a las colonias por las potencias colonizadoras.

El Gobierno de España  no está actuando de manera autoritaria ni antidemocrática, tan solo es que no puede quebrantar las leyes.

Es imposible que un estado unitario, es decir un estado que no es una federación o una confederación, permita su desintegración. Ya lo dijo Renan, el auténtico inventor de la disparatada idea de que una nación es un plebiscito cotidiano, al precisar que las naciones pueden hacer cualquier cosa menos suicidarse.  

No existe cultura catalana,en los términos que emplean los marxistas para tratar la cuestión nacional.
   
No existe nación catalana, porque Cataluña nunca ha sido una entidad política independiente. Siempre ha sido sucesivamente  un territorio de la Hispania visigoda,  del Alandalus, un condado  vasallo de Francia, un condado  integrado en la Corona de Aragón,  una republica vasalla del reino de Francia tras separase por unos años del resto de  España y a las ordenes de Francia hacer la guerra contra España  , o un condado de la Corona de Aragón integrado en el Reino de España.  

En Cataluña se hablan dos idiomas, el dialecto barceloní impuesto como versión única del catalán, a costa de suprimir el resto de variedades dialectales que se hablaban tradicionalmete en las diferentes regiones de Cataluña, y el español .    

La guerra de Sucesión, como su nombre indica, fue una guerra entre los partidarios de dos pretendientes al trono de España. Y todos los que hacían esa guerra la hicieron para eso. Y cien años después, la inmensa mayoría de los catalanes,al igual que la inmensa mayoría de los demás españoles libraron la guerra llamada de Independencia  contra las tropas napoleónicas, guerra que no tuvo nada que ver no con la independencia de Cataluña sino por que el rey de España fuese el borbón Fernando VII. Nadie hablaba de la independencia de Cataluña por aquel entonces.


Un saludo


   

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

Juan Carlos:

Muchas gracias por las citas que has aportado, en las que se se pone de manifiesto la existencia ,en el pasado, de peculiaridades en las gentes de Cataluña. Pero con todo el valor que tienen estas peculiaridades, no me parecen nada sobresalientes en relación con las de las que tienen  los españoles que  pueblan las diferentes regiones de España. Y ponen de manifiesto la ausencia de argumentos objetivos a favor del mal llamado nacionalismo, ya que lo único que se busca es la creación de un estado separado para  que unos oligarcas tiranizen a las ilusas gentes que les apoyan.

En lugar de nacionalismo habría que hablar de estatalismo secesionista totalitario y pro estamental.

[guia del desfiladero]

Juan Carlos, esas citas son de hace 200 años. Ahora también son catalanes los Pujol, Puigdemont, Mas, Prenafeta, Millet, Laporta, Bartomeu, Rosell, y cientos de políticos y empresarios catalanes que han convertido Catalunya en un coto privado de corrupción hasta el punto de estar considerada como una de las mayores comunidades autónomas más corruptas. Lee un artículo sobre las 300 familias catalanas que manejan a su antojo la comunidad. Hay casos de corrupción para aburrir y todos muy catalanes. La cuestión es que aquí el robo está bien visto mientras sea en"català".

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Juan Carlos:

Los errores de lógica son tan terribles como los errores matemáticos.

Que yo sepa NADIE ha puesto en duda que los catalanes tienen una cultura propia, una lengua propia y un profundo sentido colectivo de pertenencia.

Lo que se discute acá es que no pueden VIOLAR LA LEGALIDAD DE UNA NACION HISTORICA a la que pertenencen DE PLENO DERECHO y desde hace 500 AÑOS (como mínimo).

Tus citas son muy bonitas y -supongo- estamos TODOS de acuerdo con ellas.

¿ Y ?

Es como si me dijeras que porque me citas diez artículos periodísticos de lo lindo que juega Messi al fútbol eso autorizara a Messi a robar, matar o dejar de pagar impuestos.

¿ Puede hacerlo ?, ¿ Qué juegue bien al fútbol justifica sus ilegalidades ?

Respuesta: NOP.

Incluso -atiende esto porque parece que no entra en tu cabecita- hasta se reconoce el TOTAL DERECHO de Cataluña de independizarse !!

Lo que se dice es que sólo tiene dos vías:

a) LA LEGAL (el consenso de todos los españoles o, un cambio de leyes que les permitan separarse a su aire y sin depender de nadie más).

b) LA FUNDACIONAL (revolucionaria, armada, de conquista).

===

Pueden cambiar las leyes (trabajar para ello políticamente) o pueden tomar los fusiles.

Lo que NO PUEDEN HACER -te repito NO PUEDEN HACER- es violar la ley porque, la base del ESTADO DE DERECHO en el que todos los civilizados nos gusta vivir es SEGUIR LAS NORMAS (que no siempre nos gustan recuerdo).

Punto.

===

¿ Esta vez te quedó claro o ahora tenemos que discutir si Messi puede dejar de pagar los impuestos a su gusto porque juega bonito al fútbol ?

[jose1024]

Si fuera menos autoritario y menos antidemocratico podria prestarse a modificar las leyes para permitir unas consultas, es verdad pero sin duda el PP que es quien tiene el gobierno perderia votos, los catalanistas podrian dedicarse en servir y mejorar la vida de los catalanes haciendo uso de su identidad y fuerza y olvidarse de aprovechar y fortalecer el sentimiento diferenciador y de odio pero perderia votos.

Este es el juego de poder, lo juegan muchos, lo manejan ellos, hay mucho en juego para ellos y una situacion de riesgo e incertidumbre para ti.

No merece ninguna reflexion por parte de los peones, ninguna que no te lleve a salir del juego, a no implicarte, te manejan y no tienes el control.

[Juan Carlos]

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[Kanbei]

Esto es una soflama, de baja calidad.
Saludos Juan Carlos.

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Había escuchado y leído muchas cosas en mi vida pero... comparar la situación de los judíos en la Alemania Nazi con los catalanes -2017- en España debe ser de las cosas más descabelladas que me ha tocado ver.

Déjate ya de inventar argumentos absurdos Juan Carlos porque has ingresado en una zona de -no quiero usar la palabra- ridiculez.

¿ Cómo se te ocurre siquiera que la persecución racial, policial y LEGAL (si, con todo un cuerpo de leyes raciales y persecutorias) que afectaron a los judíos en la Alemania nazi puedan ser  "similares" a la situación de los catalanes ?

Dios mío!, di que ni los catalanes usan esa argumentación absurda.

Además, una falta absoluta de respeto por los judíos que SI fueron perseguidos, segregados, hostigados cruelmente -y desde el Estado-.

Una pequeña lista de leyes alemanas para recordar (y comparar con las ficciones rocambolescas de Juan Carlos):

Los judíos:

a) No podían dar clases en la Universidad (y luego en ningún sitio)
b) No podían CASARSE con un alemán "ario".
c) No podían CONDUCIR CAMIONES !
d) Luego no pudieron ir a los mismos COLEGIOS (ni Universidades).
e) En un momento tuvieron que ponerse una estrella amarilla en la ropa !!
f) Se les prohibió comprar inmuebles !!

g) Y, al final, amablemente se los "realojó" en guetos y campos de concentración (pasaje gratuito, supongo que eso le parecerá a Juan Carlos una ventaja de la que los catalanes no disfrutan)


¿ En serio Juan Carlos ?, ¿ En serio ?... ¿ en qué punto piensas parar ?

[Juan Carlos]

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[jose1024]

Tampoco es justo que los Catalanes decidan de forma unilateral lo que sucede con su futuro cuando esto afecta y mucho a la totalidad de España, y de los Españoles, y esta injusticia a quienes quieren la separacion tampoco os importa mucho.

Estan sembrando odio, sin duda es lo que dice Dario, en una España con Hitler o Franco o cuando la situacion se parezca a la que hay en Venezuela este tipo de cosas tendrian sentido, habra agresion real y el odio aflorara,  hoy es una maniobra de poder mas que de identidad u opresion por parte del estado español.

La proxima gran Crisis igual hasta yo me querre ir de España.

Los catalanistas no ofrecen ninguna propuesta socio politica diferente y mejor a la que ofrece cualquier otro pais de su entorno o zona de actuacion.

[Mirabilis]

Es increible el debate aquí expuesto.

Juan Carlos, me parece un hecho extraordinario que alguien que no es catalán haya puesto tanto empeño en hacer ver a los españoles por que Catalunya tiene ese sentimiento de nación.

Pero como has podido comprobar con tu paciencia infinita, no hay absolutamente nada que haga cambiar de opinión, ni siquiera un ápice, a los nacionalistas españoles, que temen perder una parte económicamente importante de su territorio conseguido a la fuerza.

Ni siquiera las citas históricas han conseguido hacerles ver la verdad. Opinan como los han enseñado a opinar. Es una pena

Seguro que ni siquiera nunca han puesto los pies en Catalunya.

Visto desde aquí, Juan Carlos ha dejado por escrito casi un libro blanco y abierto sobre porque nos queremos independizar. Pero solo se niega. No, no y no. Como el gobierno de Rajoy

Decir que Catalunya nunca fue nación que era un condado de la Corona de Aragón, que nunca fue independiente, es no querer ver la historia real que NO OS CONTARON EN EL COLEGIO.

No me cabe en la cabeza como gente dispuesta a creer que los medios no nos están explicando la verdad sobre la energía y que el gobierno no está haciendo nada para decrecer dignamente, se CREA LO QUE LES DICEN sobre Catalunya.

Mirad, cuando sale la palabra nazi en el debate se me ponen los pelos de punta.

Nadie en Catalunya quiere ir a la guerra. No hay ejército, y nunca lo hubo. Por eso perdimos todas las batallas

La gente en Catalunya solo quiere que le dejen trabajar y QUE NO NOS ROBEN MÁS.

Ohhh siiii. Nos roban. Si. Mirad solamente la N-II en la Jonquera. Es una carretera de dos carriles en sentidos opuestos. Una carretera que es la entrada de España, en este momento. No os da vergüenza? A nosotros si.

Ah, claro, hay autopista, si, de peaje. A pagar. En cambio autovías gratis para llevar a los castellanos a la playa de Valencia, la playa de Madrid.


Estamos ya muy cansados. No tenemos ni ganas de discutir con gente que dice que NO. Que no está dispuesta al diálogo, ni a pensar críticamente.

Y si, creo que primero habría que comprobar si los catalanes quieren la independencia o no. Eso aún no está claro porque NO NOS DEJAN PREGUNTARLO. Y luego, no sé que pinta el resto de España decidiendo si podemos o no ser independientes...si no nos queréis, que más os da??

Saludos

[jose1024]

Claro que nos da, por eso en caso de que se celebre esa consulta que no se va a celebrar queremos participar, a ver si eso de pensar lo hacemos para los dos lados, esto que ustedes pretendeis no esta exento de generar grandes agravios socio economicos al resto de españoles, y a vosotros que al parecer tambien se os olvida, separarse de España recibiria castigo por parte de sus socios y de todos aquellos paises que tienen problemas similares dentro de sus fronteras y son muchos, vuestra idilica Cataluña estado puede ser un triunfo para vuestras elites pero dudo mucho que lo sea para el ciudadano de a pie.

[guia del desfiladero]

Mirabilis, a mí, como barcelonés Catalunya me roba, sí sí, la Catalunya subsidiada, es decir Lleida y Girona, los más independentistas, me esquilman, porque la mayoría del PIB catalán se genera en un radio de 50 km alrededor de Barcelona, así que voy a pedir la independencia de Catalunya y tendré hospitales, carreteras y servicios sociales para vivir como un rey y la gente de la Pobla de Segur, Roses y Mora d´Ebre se tendrán que contentar con lo que generen, que evidentemente sería mucho menos de lo que tienen, a mi costa.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/barcelona/generalitat-debe-90-millones-barcelona-5251235

[Mirabilis]

Jose1234, se va a celebrar o no. A que viene tanto miedo?

Guia, Barcelona que se quede en España. Luego os alimentais de alcachofas del Prat y os quedaís en el delta del Llobregat a pasar el verano

Las tonterias os las contestais vosotros mismos

[Juan Carlos]

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[lausengier]

Por experiencia, es imposible razonar con nacionalistas españoles. Tenéis una visión monolítica de lo que es España. Nunca entenderéis que tenemos la sensación de no tener un estado que nos defienda y ayude. No por negar una realidad, ésta va a cambiar. Somos una nación con una cultura diferenciada y  propiciada por una lengua propia con sus dialectos; todos ricos. Probablemente si se aceptará que es una nación y nos federáramos (donde todo lo que afecta a Catalunya se decidiera aquí), esta sería la opción mayoritaria. De todas maneras sospecho que hay más federalistas aquí que no en el resto de España.
La verdad es que me llena de desesperanza para alcanzar una solución al problema lo que he leído aquí y que gente inteligente y pikoilera opine esto del conflicto es deprimente y decepcionante.
Si hubiera más AMTs en España, seguro que el conflicto ya estaría solucionado. Pero bueno, no todo el mundo tiene el alma de color índigo.
Saludos.

[Anselmo]

Lausengier

El estado español es unitario pero descentralizado. Los estatistas separatistas nunca defenderán ni ayudaran a su pueblo, solo lo utilizan y esquilman. En el mejor de los casos.

Cataluña no ha sido nunca una nación política porque nunca ha tenido un soberano propio, no existe la cultura catalana, si existen peculiaridades culturales catalanas.

Estamos en un mundo globalizado, asi que la idea de que todas las decisiones que nos afecten se tomen en nuestra propia región, resulta impracticable. Seria bueno al menos exigir que los políticos no se dedicasen a robar, pero eso parece que no preocupa a muchos de tus paisanos.
Para convertir al Estado Español en federal.Primero habría que disolverlo, después habría que constituir en estados las diferentes regiones o cantones y,finalmente, habría que concertar un pacto federal entre esos estados.
Te parece esa una buena idea?

[Rafael Romero]

Tal vez sea la única viable para mantenerla unida, Anselmo.

[jose1024]

Miedo no hay ninguno, no obstante no quiero ninguna comunidad fuera ya que eso tendria repercusiones en mi estatus socio economico y seguramente a peor, me da igual que quien quiera salirse sea Valenciano, Gallego o Catalan, si eso puede joder mi vida quiero tener posibilidad de elegir al menos la misma de quien puede joderme.

Ya te digo que lo que pasa en Cataluña siendo español no es es igual que lo que pasa en Nueva Zelanda siendo español, querais o no querais formais parte de España y la que se puede liar tendria repercusiones en mi vida que a mi parecer serian negativas, para mi incluso la union de una parte rica de Francia podria generar ciertas inestabilidades sobre todo con el resto de Francia que serian motivo de reflexion y rechazo.

Veras, lo voy a exponer mas claro que tonterias tengo unas cuantas, a mi vuestras movidas sentimentales me importan bien poco pero me importa mucho que tus sentimientos puedan perjudicar mis intereses, no obstante yo no hare nada, por si no os habeis dado cuenta la mitad de España si no mas esta de fachas de los de antes hasta los mochos y que tienen bien claro que España es una, una y libre.

A mi la patria me importa cero, ojala fuera rico.

[JotaEle]

lausengier escribió

Por experiencia, es imposible razonar con nacionalistas españoles. Tenéis una visión monolítica de lo que es España. Nunca entenderéis que tenemos la sensación de no tener un estado que nos defienda y ayude. No por negar una realidad, ésta va a cambiar. Somos una nación con una cultura diferenciada y  propiciada por una lengua propia con sus dialectos; todos ricos. Probablemente si se aceptará que es una nación y nos federáramos (donde todo lo que afecta a Catalunya se decidiera aquí), esta sería la opción mayoritaria. De todas maneras sospecho que hay más federalistas aquí que no en el resto de España.
La verdad es que me llena de desesperanza para alcanzar una solución al problema lo que he leído aquí y que gente inteligente y pikoilera opine esto del conflicto es deprimente y decepcionante.
Si hubiera más AMTs en España, seguro que el conflicto ya estaría solucionado. Pero bueno, no todo el mundo tiene el alma de color índigo.
Saludos.

No va el rollo por ahí.

Una parte de España se separa y esa decisión la toman una parte de los españoles, y los demás nos quedamos mirando. ¿Es esto democracia?

La soberanía nacional es un concepto que le da todo el poder a la nación, es decir, a los ciudadanos. Por lo tanto todos los españoles tienen el decrecho a decidir por lo que quieren que sea su país. Esto yo lo veo claro, cristalino y democrático.
No estoy en contra de un referendum, mientras participemos todos, ¿no es acaso lo más democrático?

En un hipotético referendum nacional sobre vuestra independencia, me tendrás que convencer de que ambos vamos a estar mejor separados.

En cambio el camino que habéis escogido es el del odio a España (te puedo encontrar mucho enlace en internet sobre españa nos roba, puta españa, etc, ). Esta comedura de tarro puede que os de mucho rendimiento a nivel local, pero produce una fractura social con el resto de españa. Y eso que aquí todavía no se ha empezado una campaña oficial sobre el odio al independentismo, supongo que si alguna vez hay que tomar medidas, se empezará. Te garantizo que entonces por vuestra actitud, habrá muchos argumentos para ello.

Saludos

[lausengier]

Por supuesto que vosotros no tenéis culpa de nada de lo que ocurre y nosotros somos los malos y los que os odiamos...

[Hertz]

lausengier escribió

Por supuesto que vosotros no tenéis culpa de nada de lo que ocurre y nosotros somos los malos y los que os odiamos...

JotaEle tiene razón respecto a la soberanía. Si se acepta como válido el modelo unilateral, cada trozo puede nuevamente fracturarse bajo el mismo argumentario.
Es decir... aceptar la declaración unilateral como legítima implica aceptar un caballo de troya a la democracia. Cada vez que un grupo minoritario esté en desacuerdo con la mayoría, sólo tiene que reclamar el derecho de autodeterminación y constituir un nuevo régimen legal independiente.

Tal principio no puede aceptarse como democrático.

[lausengier]

Esto no pasaría si hubiera un respeto a Catalunya como nación cultural que somos. Me parece bien que se decida el tema de los dineros porque afecta a todos y, evidentemente, una fábrica no se instalará en Cádiz, pudiendo instalarse en Barcelona. Pero nos duele y irrita que se cuestionen cosas como la inmersión, unidad de la lengua o que salga gente diciendo que no somos una nación. Por opiniones que leo en foros o aquí mismo, cuesta mucho no votar que sí en un referéndum. Somos menos y más pequeños pero nos merecemos un respeto y este estado no nos respeta. Espero que el PSOE de Sánchez cambie un poco el tema junto con Podemos, que sería la mejor solución. Pero aquí se parte de la idea de que España no es un país normal y mucha gente no quiere saber nada de España, cosa normal viendo la historia de este país.

[JotaEle]

lausengier escribió

Por supuesto que vosotros no tenéis culpa de nada de lo que ocurre y nosotros somos los malos y los que os odiamos...

Como menos sois los que nos quieréis negar nuestro derecho democrático.

Saludos