Cataluña ante el colapso Post AMT

[Hertz]

Rafael Romero escribió

Llevamos siglos intentando convenceros de que los catalanes somos diferentes, de que hay diferentes maneras de ver e interpretar el mundo y de que es posible hacer las cosas diferentes.
Pero algunos españoles, principalmente los amos del cortijo, siguen empecinados en imponer la "cosmovisión" de que España es "UNA, GRANDE Y LIBRE", cuando nunca ha sido UNA, hace siglos que dejó de ser GRANDE y de LIBRE tiene sólo el título, pues es una tomadura de pelo que sólo los necios siguen creyéndose.

Ya voy a dejar el tema por un tiempo que tengo que trabajar.

Sólo una última cuestión. ¿A cuantos independentistas se les ha pasado por la cabeza plantear un referendum ESPAÑOL?
¿No habeis pensado nunca hablar con el pueblo español sin faltarle al respeto y pasando por encima de los partidos políticos?

[Mirabilis]

Buenos dias

podemos comprobar que no hay manera de ponerse de acuerdo ni siquiera para hablar. Creo que las premisas son erróneas desde el principio

porque, Hertz, al final, me he perdido. Quien es el pueblo español? Son todos los españoles? Catalunya es española, por ahora. Entonces, los catalanes son pueblo español también?

lo pregunto porque con tus argumentos no queda claro

Y si los catalanes son pueblo español, pues pueden decidir sobre su territorio español, que resulta que quieren que no sea español.

Si los catalanes son pueblo español, un referendum sobre la independencia del territorio español donde viven esos catalanes, no es también un referendum español?

Quien tiene que hablar con el pueblo español? Hay me pierdo...Será que los pueblerinos españoles tendremos que hablar con nosotros mismos, no?

En fin.

[Julio]

Me hace gracia cuando habláis de la soberanía nacional como si fuera algo hecho en piedra, perfectamente delimitado, tangible y con límites definidos, cuando no es mas que un constructo de la mente humana, etéreo, con definiciones ambiguas que van, vienen y evolucionan con el tiempo en función de guerras, visiones sociales y otra serie de conceptos igualmente etéreos, variables y de definición cuando menos imprecisa.

Y algunos (y los otros) se agarran a esto y se dan golpes en el pecho afirmando que la soberanía nacional es esto y siempre lo será. Es como si yo digo que los catalanes son y serán españoles por la moral, la belleza o la fe. Conceptos que ha construído el hombre para justificar las rayas de los mapas y los ha recogido en tochos que llaman Constituciones, o Códigos o lo que sea, y cuya importancia no radica en que sean la "palabra de Dios en la tierra", sino en que hay instituciones (igualmente contingentes y aleatorias en lo histórico) con fuerza para imponerlas. No me fastidieis otorgándole cualidades que no poseen.

Esto es una discusión de tripas. El que se siente español y quiere que todos lo sean, el que se siente catalán y no quiere ser español, el que se siente español pero le da igual que Cataluña logre su propio Estado y el catalán que quiere ser catalán pero español también. Y los matices que todos tenemos. Y luego un montón de palabras rimbombantes (soberanía, nación, derechos naturales) que pueden servir para todo y para nada porque están escritas en el aire pero que le dan visos de verosimilitud a lo que nos dicen nuestros (bajos) instintos.

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

Pues eso Fleischman, queremos hacer un Brexit.....

¿A que nadie le ha dicho al Reino Unido que para irse se tenía que votar en toda Europa?

Pues me apostaría medio bocadillo del recreo (no entero porque tampoco estoy seguro de qué pasa por esas mentes calenturientas, jeje ) a que, si las malvadas pero buenísimas élites catalanas (malvadas por ser élites pero buenísimas por ser catalanas ) quisieran de verdad la independencia, propondrían la votación en toda España.

Porque así seguro que ganaría el sí...

Por cansinos, mayormente.

Así podríamos volver a ver un telediario, aparte de que el Aleti tendría más probabilidades de ganar la liga...

[Rafael Romero]

Hertz escribió

.....

Sólo una última cuestión. ¿A cuantos independentistas se les ha pasado por la cabeza plantear un referendum ESPAÑOL?
¿No habeis pensado nunca hablar con el pueblo español sin faltarle al respeto y pasando por encima de los partidos políticos?

A muchos más de los que te piensas.
Pero es un referéndum que no apoyará el gobierno español, por un tema de legitimidad internacional, como ya he comentado.
Respecto de la última pregunta, creo que es para que la analice a un psicólogo... resulta bastante incoherente y muy representativo de la poca cultura democrática de este país.

Si los catalanes somos españoles, ¿nos estamos faltando al respeto a nosotros mismos? ¿si estamos faltando al respeto a los españoles...., estás diciendo que no somos españoles? Acabásemos........

Y respeto a la segunda....
¿Quien pasa por encima de quien?
Los partidos políticos son nuestros empleados y representantes, que yo sepa.
Es decir, nuestros empleados.
Si en un momento dado el pueblo, una parte o toda, les dice  que dejen de hacer lo que están haciendo, que quieren hacer una votación para saber si todos estamos de acuerdo con lo que están haciendo o tienen que hacer otra cosa....¿que tienen que hacer los partidos políticos? Tal vez pararse y hablar con el pueblo, e incluso obedecer, ¿no? Eso si son nuestros empleados.

O es que tu idea de democracia es que los partido políticos mandan y el resto sumisamente obedecemos....

Con ese embolao en la cabeza...para el tren que me bajo, campeón.

[Fleischman]

JotaEle escribió

¿Es mejor colapsar más rápido que los países de nuestro entorno?. Pues yo creo que no.
Estas frases de los gurus picoileros:
"Colapse ahora y evite las aglomeraciones", como dice John Michel Greer
O, colapse mejor, como tantas veces dice Jorge Riechmman.
A mí me suenan como :
Ve tú, que si eso yo ya...                  (imagínense que lo dice José Mota)

Desde un punto de vista meramente intelectual, un colapso temprano podría ser mejor que un colapso tardío, por aquello de que quedarían más recursos y se habría avanzado menos en el proceso de destrucción del ecosistema.

Esto es suponiendo que esos recursos se emplearían sabiamente a partir de ese momento. A pesar de mi tierna infancia, ya tengo edad para no creerme este cuento. Pero al menos se ganaría tiempo, que no será mucho de seguir en la loca exponencial creciente en la que estamos.

También habría que ver si colapsamos todos a la vez o no. Porque si el resto de países sigue igual, van a seguir gastando gasofa a lo tonto para llevar a la novia a la plaza, como dice Dario, mientras yo me quedo en coronpato*.

* CORONPATO= Persona desnuda o semidesnuda.

Pregunten a los sirios y sirias en qué les ha ayudado colapsar antes.

Y, por último, habría que saber cómo sería ese colapso, en ambos casos. Algo imposible de saber, salvo para los economistas y tertulianos omniscientes. Como he dicho alguna vez, hacerse viejo es malo, pero no parece tan malo si se piensa en la alternativa.

---

Todo esto pensando tranquilamente delante de la pantalla del ordenador. Pero, ¿qué significa colapsar? Colapsar de verdad, no una crisis económica como tantas otras. La imaginaría picolera nos lleva a la Edad Media, aunque no hace falta retroceder tanto.

Retroceder apenas una generación (o dos, dependiendo del país), significaría que se haría probable algo que ahora es (muy) improbable (al menos aquí y ahora): enterrar a tus hijos. Cada vez que queráis un colapso rápido, imaginad que estáis llevando a vuestro hijo en un pequeño ataúd blanco. No necesariamente muerto por bandas en plan Mad Max, los niños morían antes en mi pueblo sin necesidad de esas bandas.

Porque si estamos pensando en que todo va a seguir igual, que la sanidad va a seguir igual, y que simplemente vamos a compartir los coches en lugar de tenerlos en propiedad, entonces es que no estamos pensando en un colapso de verdad.

[Fleischman]

Kanbei escribió

Si la hacen en Móstoles, 200.000 habitantes, quiere que Móstoles sea un república independiente? Seguro que sale que sí.

Pozuelo de Alarcón repite como el municipio más rico de España ...

El municipio madrileño de Pozuelo de Alarcón se mantiene como el municipio español con una renta media más alta

Que sepáis todos y todas que estáis robando a los pozueleños y pozueleñas (o como se diga). Estos sí que pueden decir eso de España nos roba.

[Rafael Romero]

No Fleuschman Colapsar de verdad es lo que va a pasar si no hacemos nada.

Lo que se está planteando es si no es mejor Colapsar de forma dirigida intentando preservar lo importante (Sanidad, educación, alimentación,...).

Lo que tu planteasesque prefieres no colapsar de verdad ahora porque así igual no te toca enterrar a tu hijo....aunque quizáste toque enterrar a tu nieto.
Porque rápidamente piensas que igual no llegasa tener que verlo.

En el fondo sabes que el tinglado va a colapsar pero juegas a que cuandocaiga tu ya no estés debajo.

[Rafael Romero]

Eso dependerá de los servicios que tengan, no.....?..
Y me apuesto un pincho a que los seŕvicios que tienen también están por encima de la media.

[Berni ARG]

 Julio dice

Me hace gracia cuando habláis de la soberanía nacional como si fuera algo hecho en piedra, perfectamente delimitado, tangible y con límites definidos, cuando no es mas que un constructo de la mente humana, etéreo, con definiciones ambiguas que van, vienen y evolucionan con el tiempo en función de guerras, visiones sociales y otra serie de conceptos igualmente etéreos, variables y de definición cuando menos imprecisa.

Y algunos (y los otros) se agarran a esto y se dan golpes en el pecho afirmando que la soberanía nacional es esto y siempre lo será. Es como si yo digo que los catalanes son y serán españoles por la moral, la belleza o la fe. Conceptos que ha construído el hombre para justificar las rayas de los mapas y los ha recogido en tochos que llaman Constituciones, o Códigos o lo que sea, y cuya importancia no radica en que sean la "palabra de Dios en la tierra", sino en que hay instituciones (igualmente contingentes y aleatorias en lo histórico) con fuerza para imponerlas. No me fastidieis otorgándole cualidades que no poseen.

Esto es una discusión de tripas. El que se siente español y quiere que todos lo sean, el que se siente catalán y no quiere ser español, el que se siente español pero le da igual que Cataluña logre su propio Estado y el catalán que quiere ser catalán pero español también. Y los matices que todos tenemos. Y luego un montón de palabras rimbombantes (soberanía, nación, derechos naturales) que pueden servir para todo y para nada porque están escritas en el aire pero que le dan visos de verosimilitud a lo que nos dicen nuestros (bajos) instintos.

Hasta ahora el mas sensato de los comentarios sobre el tema, gracias Julio.

Abrazo

[Rafael Romero]

Claaaaaro, como lo hemos hecho para el Brexit, no?

Si tan cansados estáis de nosotros lo tenéis muy fácil...

[Mirabilis]

Si, las emociones nos pueden

Hablando en serio. A mi no me preocupa si el barça va a jugar en la liga o no

A mi me preocupa, en caso de independencia, de dónde sacaremos la energia. Hasta que punto la refineria de Tarragona nos puede dar servicio

- Como se hará para repartir la Red Eléctrica Española

- Que pasará con el gasoducto que nos une a Francia

Esos temas no los explican, en cambio lo del barça ya está muy claro

[Anselmo]

Soberanía es la facultad den soberano,es decir del rey o del presidente. La soberanía nacional es un termino sin sentido , inventado por los franceses tras decapitar a su rey por traidor.

[Hertz]

Mirabilis escribió

Si, las emociones nos pueden

Hablando en serio. A mi no me preocupa si el barça va a jugar en la liga o no

A mi me preocupa, en caso de independencia, de dónde sacaremos la energia. Hasta que punto la refineria de Tarragona nos puede dar servicio

- Como se hará para repartir la Red Eléctrica Española

- Que pasará con el gasoducto que nos une a Francia

Esos temas no los explican, en cambio lo del barça ya está muy claro

¿Repartir? Se reparte cuando hablan dos. ¿No se supone que vais por el camino unilateral?
En ese camino no se reparte. Se toma.

¿Entendeis por qué ese camino va al desastre? Imaginaros que el gobierno español sigue en dejación de funciones y no mete en la carcel ni denuncia a los miembros del gobierno catalán que se saltan a la torera la legalidad y emite leyes contradictorias con el estado español.

Y llega la empresa y tiene que cumplir una legalidad, pero no sabe si es la española o la catalana. Incumple la española y el gobierno español sanciona a la empresa. Incumple la catalana y, si Cataluña construye todo un sistema paralelo, sanciona equivalentemente por el lado catalán.

En ese estado de las cosas, las empresas salen escopetadas porque no saben a que atenerse y sufren por las incongruencias de una situación legal insostenible.

Lo más normal es que las empresas sigan ignorando toda medida salida desde el gobierno paralelo catalán porque este no tendría capacidad para obligarles a cumplir. Pero si comienza a forzar a los mossos a ejecutar órdenes invalidadas por el gobierno central, el gobierno central ordenaría cosas opuestas, mandaría destituir a cargos... si estos se negaran la cosa escalaría rápidamente.

¿Por qué te crees que los temas de soberanía son tan serios? Las cosas se degradan muy fácil si se comienzan a pisar las competencias los unos a los otros y se crean dos sistemas legales paralelos incompatibles.

[Anselmo]

Escocia e Inglaterra y Gales se unieron mediante un tratado,que puede anularse. Cataluña formaba parte de la Corona de Aragon que se unió al reino de Castilla mediante matrimonio y por tanto no guarda relación con el caso escoces.

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

Lo que se está planteando es si no es mejor Colapsar de forma dirigida intentando preservar lo importante (Sanidad, educación, alimentación,...).

Ah, bueno, si es eso entonces yo también me apunto. Bueno, salvo que la dirección la lleve el puigdemont de turno, entonces como que paso...

Qué le voy a hacer, los niños de mi guarde somos así de exquisitos.

Rafael Romero escribió

En el fondo sabes que el tinglado va a colapsar pero juegas a que cuandocaiga tu ya no estés debajo.

Obviamente, todo depende de los tiempos. En algún momento estallará Yellowstone, o caerá un meteorito gordo o nos achicharrará el sol. Y no parece que estemos haciendo planes de construcción de búnkers para todos y todas, para cuando eso pase.

[jose1024]

Has entendido lo que te ha dado la gana.

Esta claro que lo que quiero decir, de ahi el ejemplo de Nueva Zelanda como algo lejano distante y muy ajeno.

Cataluña forma parte de España y su separacion provocaria una serie de problemas que como Español no quiero, no tiene nada que ver con vuestra legitimidad que me da exactamente igual, es asi, ni frio ni caliente, tiene que ver con que esa separacion, aunque mas tarde pudiera traerme cosas buenas, y a vosotros malas, que parece que esa posibilidad no existe, en un principio me traeria una serie de incertidumbres que no quiero, vosotros no sois un pais alejado que lo que pueda pasar alli no me afecta, ustedes formais parte de España y lo por lo tanto teneis capacidad de interferir en mi modo de vida.

A ustedes os gustaria irse de España sin joder a los Españoles que os dejaramos tranquilos, o eso creo, a mi me da igual pero te aseguro que hay muchos otros españoles que os querrian fuera sin tampoco haceros daño, para que les dejarais tranquilo, pero la realidad es otra, por sensatez siendo español, y por una cuestion practica y no sentimental, la postura conservadora de que nada cambie es la mas adecuada.

Como Catalan tampoco creo que salir de España sea muy buena idea ya que entrariais en el terreno de lo desconocido, igual os sale bien y sois la nueva Suiza, igual os sale mal y sois el nuevo, no me voy a ir muy lejos, Portugal.

Mas claro, si Cataluña sale de España esta se acercara mas a Portugal que a Suiza y eso España debe de impedirlo, muy probablemente como sea.

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

Y me apuesto un pincho a que los seŕvicios que tienen también están por encima de la media.

Pues no lo sé, la verdad es que no he estado nunca allí. Sin embargo, sí que voy a menudo a Barcelona (a ver si se independiza pronto, coño, que así cobraré dietas internacionales ) y son mejores que los de mi pueblo. No hay que ir en segunda en la carretera por culpa de los baches. Vamos en segunda, pero gratis, eso sí . ¿Barcelona nos roba?

En un sistema de distribución, es necesario que exista alguien que aporte más de lo que recibe, para que otro alguien reciba más de lo que aporta. Hasta la fecha, cuando voy al hospital, no me piden la declaración de la renta para ver si me tienen que atender mejor o peor. Y lo mismo creo que les pasará a los de Pozuelo.

No hablo de servicios municipales, pues ahí cada ayuntamiento se gastará su presupuesto.

Por favor, centrémonos: la cuestión es que, seguramente, alguno de ellos cree que se merece más, porque paga más. ¿Tiene razón? ¿Debería tener Pozuelo mejores ratios de camas por habitante, profesores por alumno, policías por habitante, etc., por el mero hecho de que son más ricos y pagan más? ¿Debería haber "balanzas fiscales" por municipio (o provincia, o barrio), y dedicar más recursos públicos a los más ricos?

Por cierto, no estoy diciendo que el sistema actual sea perfecto. Sinceramente, no sé si los ricos (sea lo que sea eso) deberían pagar más, mucho más o menos o mucho menos. Lo que digo es que un rico de Barcelona no debería (EMHO) tener más derechos que un rico de Pozuelo, a igualdad de riqueza y belleza. Aquí o todos moros o todos cristianos. Si no, no quiero jugar a este juego.

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

Si tan cansados estáis de nosotros lo tenéis muy fácil...

Joe qué puta manía de que si no eres rojo es que eres nacional. Que a mí me la pela. Ni tengo poder de decisión para afectar en nada el curso de los acontecimientos, ni juicios de valor suficientemente fundados como para valorar cómo me afectaría personalmente.

Sí que tengo buenos amigos y familia en Cataluña (mi pueblo es pueblo de emigrantes) y, obviamente, a ellos sí que les afectaría de lleno (negativamente, en mi opinión). Pero, de nuevo, no tengo poder de decisión ninguno y también puedo estar equivocado en mi análisis de cómo les afectaría, así que a saber.

La Grande y Felicísima Armada partió de... Lisboa. Después resulta que Portugal y España fueron cada una por su lado. Y aquí paz y después gloria. Y ahora compartimos moneda, jurgolistas, el mismo Dios verdadero y hasta el ejército si hace falta (ahora mismo hay efectivos del ejército español luchando contra el fuego en Portugal).

Así, en caso de un futuro en el que Cataluña fuese independiente, sería un error para el resto de España (que debería llamarse Madríz ) llevarse mal, igual que sería un error llevarse mal ahora con Portugal, o con Guinea Ecuatorial o con Cuba o con Filipinas...

De hecho, puede que hubiera varias taifas, así que sería un error llevarse mal todas con todas.

Así que, resumiendo, me la pela y, pase lo que pase, aquí paz y después gloria.

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

Que la mayoría tome decisiones sin escuchar a las minorías no es democracia.

Que la mayoría tome decisiones que afectan a todos es democracia

Rafael Romero escribió

Y lamento decirte que tu argumentación es harto conocida a lo largo de la historia.

Ya lo creo que es conocida, es la que están utilizando los independentistas para exigir el referendum unilateral.

Rafael Romero escribió

el más fuerte tiene el derecho de hacer prevalecer su voluntad ¡Al que no tiene la fuerza, el derecho en sí no le sirve de nada! Toda la naturaleza es una formidable pugna entre la fuerza y la debilidad, una eterna victoria del fuerte sobre el débil.

Tratándose de Cataluña resulta patética tu alegoría sobre el fuerte y el débil. El independentismo parte desde una auténtica posición de fuerza. Cataluña ha sido favorecida en detrimento de otras provincias en los últimos siglos. Este favoritismo se mantuvo también incluso en la dictadura. Mientras había mercado protegido (las otras provincias), la cosa marchaba bien, pero con la globalización Cataluña ya no resultaba tan competitiva con lo que deciden irse para no aportar hacia regiones menos favorecidas. En una posición totalmente egoísta y de auténtica falta de solidaridad.
No Rafael, lo de débil no me lo trago, más bien insolidarios.

Rafael Romero escribió

Lo que se deriva de tu argumentación es la dictadura de la mayoría,

No simplemente la decisión de la mayoría, vamos lo que llaman democracia

Saludos

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

Tratándose de Cataluña resulta patética tu alegoría sobre el fuerte y el débil. El independentismo parte desde una auténtica posición de fuerza. Cataluña ha sido favorecida en detrimento de otras provincias en los últimos siglos. Este favoritismo se mantuvo también incluso en la dictadura. Mientras había mercado protegido (las otras provincias), la cosa marchaba bien, pero con la globalización Cataluña ya no resultaba tan competitiva con lo que deciden irse para no aportar hacia regiones menos favorecidas. En una posición totalmente egoísta y de auténtica falta de solidaridad.
No Rafael, lo de débil no me lo trago, más bien insolidarios.

Tenemos tanta fuerza, TANTA ......que ya nos hemos ido.

A, ¿como dices? ¿que no podemos irnos?
 ¿que posición de fuerza es esa?

El resto de mamarrachadas ya ni te las contesto, porque simplemente evidencian que no conoces ni la realidad de tu propio país y acabas cayendo en una postura de victimismo que no se sostiene más allá de tu mente.

Simplemente:¿si realmente Catalunya es tan insolidaria.... dejad que nos vayamos, hombre, así tendréis más para repartiros el resto?

[Rafael Romero]

Si, claro que si, muchos más servicios.... de pago (autopistas de pago, hospitales de pago, colegios de pago...). Si quieres hablar de carreteras nacionales en mal estado paseate por la nacional que une España y Francia por Girona y me la comparas con otras con el mismo volumen de tráfico.

Ni un rico debe tener más servicios gratuitos que un pobre, ni un pobre de Catalunya debe tener menos servicios que un pobre de Extremadura.

Pero es lo que hay, ¿no?

¿Hasta donde debe llegar la solidaridad y quien decide donde esta el equilibrio?

[Rafael Romero]

Un matrimonio en el que hubo separación de bienes que duraron hasta 1714.
La relación la puedes interpretar como consideres, las evidencias historicas hablan de legislaciones, tasas, políticas y administraciones separadas hasta que alguien se las pasó por la pieda por Derecho de Conquista. Te guste o no.

[Rafael Romero]

Si te la pela... pa que te metes.  

[Rafael Romero]

jose1024 escribió

....
Mas claro, si Cataluña sale de España esta se acercara mas a Portugal que a Suiza y eso España debe de impedirlo, muy probablemente como sea.

A vale, hombre, que nos váis a atizar pero es por nuestro bien.
Como si fueramos niños pequeños, vaya, o como se trataba antaño a las mujeres, y, por desgracia, hay algunos anormales que siguen con esa mentalidad.

Parece que esa mentalidad es la misma que utilizan algunos para recordar a cierto capitán general español que argumentaba que para ir bien a Barcelona había que bomabardearla cada 50 años. Claro que eso lo decía a mediados de del siglo XIX. E igual algunos se han quedado encallados en aquella época.

Así nos va...

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

Simplemente:¿si realmente Catalunya es tan insolidaria.... dejad que nos vayamos, hombre, así tendréis más para repartiros el resto?

Sí, pero no os podéis ir de rositas. Esto es como los divorcios, hay compesaciónes pendientes y  tareas comunes que hay que valorar.

[jose1024]

Antes de eso habia una argumentacion, pero bueno, entendeis lo que os da la gana, basicamente que sois algo ajeno a España y que si no os vais es por que España es mala y no os quiere dejar ir por que a ella no le supondria nada, mi argumentacion era contraria a esa interpretacion.

Ahi va de nuevo, Cataluña forma parte de España y su separacion crearia graves daños a sus estructuras y perjuicios a sus españolitos y lo normal es que defienda sus intereses muy probablemente como sea.

[Julio]

Si me aceptáis un consejo Rafael Romero (y Juan Carlos y resto de defensores del derecho de Cataluña a decidir), mejor dejarlo. Por favor. Y a los de l opinión contraria otro tanto, aunque temo que no tenga el mismo predicamento, suponiéndome alguno.

Hemos pasado de escribir sublimes páginas de energía y su probable declive, a posts que rozan el nivel Forochoches. Y lo que es peor, estamos creando una escisión que me temo va a afectar al futuro de este foro.

Creo que ya hemos visto como piensa cada uno y (para mi al menos) ha sido sorprendente ver que mucho colapsista, mucho decrecentista, pero que no me toquen el terruño lo primero. En fin, sorpresas te da la vida, pero repito, por el bien del futuro del foro creo que deberíamos dejar ya el tema.

Yo ya termino. Para siempre en este tema.

[Anselmo]

Un matrimonio depende de la voluntad de los conyugues, una nación no.Es un producto de la historia.

La guerra de sucesión como su nombre indica fue motivada por el conflicto sobre quien iba a ser el rey de España.

Resulta inaudita su utilización propagandística por los estatistas separatistas,que llegan incluso a apropiarse de la figura del héroe que defendió Barcelona (Pau Claris) y que murió años después.

[Parroquiano]

 +10... en cualquier caso, considerando lo apasionadas que pueden ser las discusiones de este tipo, esta se ha mantenido muy por mucho sobre el respeto y las buenas maneras, pero sí Julio, si siguen discutiendo como van , las buenas maneras y el respeto , durarán lo que dura "un pedo en un canasto". Me sumo a la moción de Julio, "atrás sin golpes".