Cataluña ante el colapso Post AMT

[Anselmo]

Por mi , vale.

[Abadín]

Interesante debate entre legitimidad y legalidad. Al menos se reconoce que muy legal no es... Mi gran duda es si es legítimo.
Cuidado, que esta es una palabra muy gorda y la carga el diablo... ¿Es lícito matar al tirano?

¿Es legítimo que sólo una parte (los empadronados en Cataluña) decida sobre un asunto que afecta y mucho a todos los españoles (catalanes o no)? Francamente lo dudo. Creo que para empezar a hablar una mayoría amplia de los catalanes (un 60% quizá) y una mayoría simple en el territorio español debería estar de acuerdo en la separación. Un 50.0001% en Cataluña no me parece suficiente.

Me repito, pero en serio os digo que veo más fácil el 50% de síes en toda España que en Cataluña. Si conocéis algún nacionalista español, lo que le apetece primero es mandar a la Legión y lo segundo hacer un muro para no contaminarse de progreso. Recuerdo una vez en Madrid que jugaba el Barça contra un equipo inglés un partido de Champions. Los ingleses marcaron gol y todo el bar se puso a aplaudir. Yo estaba con una amiga muy sensata que me dijo: "Mira, todos esos son los que no quieren que España se rompa..." Yo no soy catalán, y me molesta el empecinamiento en querer ningunear a España, no se me ocurre ningún otro motivo para plantear el debate exclusivamente en Cataluña sin contar con el conjunto de España, salvo la muy española, españolísima frase paradigmática del orgullo español de "En mi hambre mando yo".

También me molesta y mucho que NADIE PRESENTE UN MÍNIMO ANÁLISIS ECONÓMICO DEL PROCESO. ¿Cuánto va a costar la fiesta? ¿Quién lo va a pagar? Evidentemente no quien tenga cuentas en Suiza o en Andorra, sino los españolitos y catalanitos de a pie. Y tengo muy pocas dudas de que vamos a salir perdiendo todos.

Y ahora un offtopic sobre la historia del Corpus de Sangre en tres entregas:
http://historiasdehispania.blogspot.com.es/2008/10/corpus-de-sangre-1.html
http://historiasdehispania.blogspot.com.es/2008/10/corpus-de-sangre-2.html
http://historiasdehispania.blogspot.com.es/2008/10/corpus-de-sangre-y-3.html

Supongo que habrá quien me diga que estos escritos son mentira, que no fue así ni mucho menos, etc. Pero leyendo eso, ¿en serio tenéis alguna duda de que los catalanes sois "muy españoles y mucho españoles"?
Saludos.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Rafael Romero]

jose1024 escribió

....

Ahi va de nuevo, Cataluña forma parte de España y su separacion crearia graves daños a sus estructuras y perjuicios a sus españolitos y lo normal es que defienda sus intereses muy probablemente como sea.

Eso es así, sólo si se hace a las malas.
Si hay negociación y articulación de intereses el resultado puede ser incluso bueno, para ambas partes.

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

....
Sí, pero no os podéis ir de rositas. Esto es como los divorcios, hay compesaciónes pendientes y  tareas comunes que hay que valorar.

Y eso se hace conociendo la realidad (votación) y negociando la solución (tanto el proceso de votación) como la resolución (si al final hay separación) o la reconciliación (si finalmente hay acuerdo).

En ningún caso imponiendo el matrimonio porque se firmó un papel años a tras.  

Y todo pasa por reconocer que hay dos partes en el litigio.
 
Y en el reconocimiento de la existencia de otra parte que no sea la española está el meollo del conflicto actual.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Rafael Romero]

De hecho no habria empezado, Juan Carlos.
Y simplemente estariamos batallando por el cumplimiento de los acuerdos reflejados en un Estatut de Catalunya.

Però està ausencia de conflictos no da votos y el personal (puebloen general) tal vez  centrarian su atencion en temas relevantes, y eso igual obligaria a buscar otras distracciones....

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

Si te la pela... pa que te metes.  

Pues por lo de siempre, para compartir sabiduría.

En realidad he de reconocer que es por el aburrimiento de estar esperando el colapso que no termina de llegar...

[Rafael Romero]

Fleischman escribió

....
Pues por lo de siempre, para compartir sabiduría.

En realidad he de reconocer que es por el aburrimiento de estar esperando el colapso que no termina de llegar...

Mal tema has elegido.
Aquí de sabuduria a compartir poca.... (o poca intención de entrar a valorar opciones de futuro o posibles escenarios).
Ahora si té va más lo visceral creo has acertado el tema.

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

¿Hasta donde debe llegar la solidaridad y quien decide donde esta el equilibrio?

Efectivamente, ese es el punto que quería expresar. Como dice el refrán, nunca llueve a gusto de todos.

Si los de Pozuelo aportan más de lo que reciben, les estamos robando. Y si reciben más, nos roban ellos. Y efectivamente sería mucha casualidad estar en el puto equilibrio forever (y, aún así, seguro que alguno no estaría de acuerdo).

Si discusiones de este tipo pasan hasta en las comunidades de vecinos, que si por qué los del primero tienen que pagar igual el ascensor que los del octavo, que por qué tengo yo que pagar del descodificador si no me gusta el júrgol, etc.

Qué aburrida sería de la vida sin estas discusiones entre vecinos...

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

Ahora si té va más lo visceral creo has acertado el tema.

Me van más los chistes, pero no me dejan...

[Fleischman]

Julio escribió

Hemos pasado de escribir sublimes páginas de energía y su probable declive, a posts que rozan el nivel Forochoches.

Qué pasa, ¿por qué Julio puede ofender a los forocochistas impunemente?

[jose1024]

Estas cosas no se hacen por las buenas, la soberania se gana cuando no te quieren o se toma cuando te temen y en ninguno de los dos casos esta Cataluña.

Ademas viendo la deriva del Psoe con el multinacionalismo y Podemos que tampoco tengo muy claro que pretende lo normal es que os esteis dando hostias con los del PP hasta el infinito, esa idea de desmembrar España puede ser muy atrayente para los Catalanes y alguno mas pero causa espanto a la mayoria de los españoles, y como digo no creo que esto sea asi por una cuestion de nacionalismo si no mas bien por una cuestion de evitar problemas territoriales, no ya particulares, y hasta diria marginales como el catalan si no mas bien masivos.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Rafael Romero]

Juan Carlos,
Sólo respondía a tu afirmación, explicando de nuevoel origen y el meollo.
Ya no hay vuelta atrás.
Ni renunciani negociación si no hay reconocimiento de que somos una nación y, como tal, sus habitantes son soberanos para decidir su futuro.

Aclarado ese punto, todo es negociable y discutible.

Pero los cambios en el Estado español seria bueno que también los impulsarán desde el resto del Estado,  no esperar que los catalanes empuje para recoger los frutos, táctica habitual de otros nacionalistas.
Ya se que la ocasión la pintan calva y seria de tontos no aprovecharla pero seria bueno que llegado el momento voces como la tuya no fueran la excepción pues en el fondo vosotros también os estáis jugando algo más que la simple secesión de una parte del actual Estado y, caso de fracasar, el proceso hacia el autoritarismo del Estado a buen seguro se aceleraria.

Cordialmente,

[jose1024]

¿Es esto lo que vota un pais plurinacional?

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[jose1024]

Si que tiene, en España los partidos regionales nacionalistas no figuran salvo en Cataluña, el Pais Vasco y poco mas, los españoles no piden un sistema multinacional regional que es lo que desde el proceso de independencia desearia.

Cataluña, mas concretamente los independentista, no tienen interes en como queden las otras regiones de España ni le importa el daño que sus acciones pueda ocasionar.

De todos modos para tener alguna posibilidad os hace falta un apoyo fuerte en el gobierno central, que ahora no teneis, y que hasta las proximas elecciones no se le espera, por decir algo, luego solo falta que el PP haga unas elecciones en clave nacional mientras los otros nadan en la duda de el si pero no, en unas generales pedir o insinuar la independencia de Cataluña no da votos mas bien los quita y ya seran otros cuatro años de estos impresentables de ahora para todos los Españoles con la inestimable ayuda de los catalanes independentistas....... y no, no os van a premiar.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[jose1024]

Ya he explicado que lo mio es una cosa interesada y no emocional y que es debido a las consecuencias que considero que puede traer a mi estatus socio economico una separacion de una parte de España.

Pero bueno, entrando en lo emocional, mas bien eres tu quien no muestra ninguna simpatia con el resto de los españoles, quieres lo que crees que es tuyo, probar suerte y que los que no queremos jugar que tengamos tambien que tirar los dados.

[JotaEle]

Juan Carlos escribió

Es bueno para Cataluña y para España el pulso que la Generalitat le esta haciendo al gobierno del Partido Popular. La nación catalana no tiene que ser siempre un sueño frustrado, se puede realizar por la vía del diálogo y la negociación. No todos pensamos que un nuevo estado plurinacional recogido en una constitución reformada sea imposible. Personalmente tampoco pienso que una Catalunya independiente sea imposible si así lo desean la mayoría de los catalanes. Democracia y tolerancia ante todo. Lo más alejado posible de las políticas imperiales de Felipe V.

Si lo catalanes renuncian a su nación y renuncian a su soberanía no cambiará nada ni en Cataluña ni en España y todo el estado español necesita un cambio, adaptar la carta magna a la nueva realidad del país. No renuncéis a nada. Se podría construir una nueva relación Cataluña-España más acorde con la historia de la nación catalana, más sana y menos conflictiva.

Que tierno Juan Carlos........me recuerdas a Junqueras sollozando por "laindependència"

Saludos

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

Juan Carlos escribió

"Catalunya contribuye casi a un quinto del producto interior bruto de España, aunque la región recibe apenas el 9,5% del presupuesto español"

Quiero pensar que ENTIENDES la diferencia entre "Producto Interior Bruto" y "Presupuesto".

Porque -te aviso en caso de ignorancia- que bien puede ser que en Cataluña se quede gran parte del PBI que genera y ADEMAS le pasen un 9,5% del presupuesto.

Y, por si manejas las alegres cifras que he visto por ahí también te recuerdo que una parte muy importante del PIB de Cataluña se genera VENDIENDO COSAS AL RESTO DE LOS ESPAÑOLES con lo cual, es dinero que se computa en Cataluña aunque se genere en Bilbao.

Es decir, cada botella de cava que se venda en Bilbao de bodegas catalanas cuenta como "PBI catalán" pero es dinero bilbaino.

Trata de no poner ejemplos tan aberrantes porque hacen doler el estómago de los que tratamos -ya- de no seguir haciendo crecer estos temas off topic.

[Dario Ruarte]

Juan Carlos escribió

En un editorial titulado 'El desafío de Catalunya a España', el influyente diario estadounidense 'The New York Times' sugiere este viernes al presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, la conveniencia de permitir un referéndum de autodeterminación en Catalunya: "La mejor salida para España sería permitir el referéndum, y para los votantes catalanes, rechazar (o aceptar) la independencia -como han hecho los votantes en Quebec y Escocia-". "Sin embargo, la intransigencia de Madrid solo inflamará las frustraciones catalanas", finaliza el texto.

Ya había comentado quienes son los principales "interesados" en que España desaparezca.

Realmente hay que ser muy hijo de puta -o ignorante pero tratándose del NYT no podemos decir que sean ignorantes- de comparar el caso catalán con las CONSULTAS LEGALES de Quebec y Escocia.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[JotaEle]

Juan Carlos escribió

jose1024, ahora comprendo porque quieres que Cataluña se quede en España, motivos simplemente crematísticos. Creo que los catalanes no se sentirán muy contentos con tu forma de valorar a Cataluña.

"Catalunya contribuye casi a un quinto del producto interior bruto de España, aunque la región recibe apenas el 9,5% del presupuesto español"

 
Deja la demagogia, que esto ya salió en otro mensaje.



¿Qué representa este gráfico expolio o distribución de riqueza?. Si representa expolio entonces está claro que Madrid es la comunidad con más razones para independizarse. Pero si representa distribución de riqueza, creo que te deberías de callar.

Si justificas la postura insolidaria de los independentistas catalanes, también justificas a los deportistas y famosos que fijan su residencia en otro país para evadir impuestos. Como también justificas a los políticos, banqueros y millonarios con cuentas en paraísos fiscales. Y también justificas a  las empresas que se van a otros países buscando menos impuestos, mano de obra más barata y menos regulaciones.
Y los justificas porque la realidad es que todos te van a sacar diversas razones del porqué lo hacen.
Francamente Juan Carlos, tratándose de un progre como tú, tu postura me parece sorprendente.

Y ya que sacas a relucir un medio de comunicación te pongo este video de un periodista de la BBC con un punto de vista totalmente contrario en una entrevista a Romeva. El video es de dos minutos y subtitulado.
Al final del video el entrevistador le dice a Romeva:
“Vosotros queréis iros porque sois más prósperos que ellos y no queréis ninguna clase de redistribución para que vuestra riqueza ayude al resto de España”


Y ya que el periódico es americano, en este video le dice muy claramente el cónsul de los EEUU a la entrevistadora que la postura de Obama (entonces presidente) es mantener relaciones con una España fuerte y unida. También el video es corto y subtitulado.


Saludos

[jose1024]

En base a mi reflexion, que retuerces como te da la gana, tampoco querria que se fuera Extremadura.