Cataluña ante el colapso Post AMT

[vaanamonde]

vaanamonde escribió

piensan que les iría mejor separados sin tener que subsidiar a territorios más pobres

¡Bienvenido vaanamonde!

Solo una precisión: se subsidian personas. Físicas o jurídicas (a la postre, físicas también). Si hay más parados en una comunidad que en otra (o en un código postal que en otro), podemos hacer mapitas de colores con las comunidades o los códigos postales, pero el que cobra el paro es un persona. Con niños y gatitos que alimentar...  (Póngase aquí la foto de un gatito andaluz para reblandecer los negros corazones )

No son los territorios más ricos los que subsidian a los territorios más pobres, sino las personas más ricas las que subsidian a las más pobres


Sí, eso ya lo se. Era por simplificar el mensaje. Hubiera sido más correcto decir que "los independentistas piensan que a su comunidad le iría mejor separada y así dejar de ser contribuyentes netos y gastarse ese excedente en ellos mismos".
Más o menos el  mismo argumento de los británicos con el Brexit .Ese caso me pareció una  pena y pienso  que la Comunidad Europea ha quedado disminuida y empobrecida con ese abandono.
Y para los británicos también creo que es un error. Vienen malos tiempos para estar solo. Pero claro, los ingleses todavía creen que "Britannia rules the waves". Supongo que a unas malas volverán a pedirles ayuda a sus primos.

En mi caso, todo esto me empuja a la melancolía, porque tengo muy pocas raíces y me siento muy poco centralista : Mis padres eran extremeños ( de la parte equivocada, provincia de Badajoz ),  pero nací en el reino de Aragón y he vivido en 11 provincias diferentes así que cuando me preguntan que qué soy, me entran ganas de responder como El Principito : un hombre, y si me preguntaran por mi patria añadiría : ciudadano del mundo y si aún me acuciaran a concretar más, de mala gana diría : europeo.
Yo soy de los ilusos que viví con esperanza la llegada de la democracia y que creyó que pertenecer a la Unión Europea enterraría para siempre a los demonios familiares de esta castigada piel de toro, pero veo que no es así, que se ha vuelto a desenterrar el hacha de guerra  y que ya están otra vez sonando ominosos los tambores...
Supongo que será el colapso, que está llegando y como la rana en el cazo no nos damos cuenta y pensamos que es simplemente un verano un poco más caluroso de lo normal.

Saludos afectuosos

[Juan Carlos]

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El autor ha borrado este mensaje.

[Rafael Romero]

Sólo dos noticias:
http://www.expansion.com/2014/02/26/economia/1393454641.html

http://www.elmundo.es/economia/2017/05/28/59280dc6e5fdeacc5c8b4661.html

Donde se pagan menos impuestos es en Madrid, que no es precisamente el territorio más pobre, ni donde residen más pobres, ni siquiera la que tiene y recibe menos servicios simplemente por el hecho de ser la capital del Estado, lo que le confiere unas ventajas económicas, sociales y culturales en forma de empresas, logística, transporte, centros educativos y capital humano.

Por tanto las personas que residen en Madrid, más ricas y con acceso a mas servicios, no subsidian a las más pobres del resto del Estado, ni las empresas que ganan más dinero, que sitúan su residencia fiscal preferentemente en Madrid, subsidian con sus impuestos a los territorios donde no hay tantas empresas.

El sistema fiscal y redistributivo del Estado Español es un fiasco y todo el mundo lo sabe.  Pero como quienes controlan el poder se ven beneficiadas de ese fiasco, pues residen en Madrid, no ven ninguna necesidad de modificarlo.

Ese fiasco fiscal, que reconocen todos los expertos, y redistributivo es el que genera la semilla de la desintegración territorial, porque los derechos (servicios) y los deberes (impuestos) no están compensados entre los diferentes ciudadanos sea cual sea su lugar de residencia.

Y quien debería velar por la compensación actúa a menudo con criterios subjetivos, precisamente para beneficiarse o para beneficiar a quien le convenga dependiendo del color al que pertenezca.

[Juan Carlos]

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El autor ha borrado este mensaje.

[Rafael Romero]

Juan Carlos,
Y Valencianos?
Y Baleares?


Que unos se hayan levantado de la mesa tampoco explica por que los otros siguen sentados, aunque mosqueados Yo diría que estána la expectativa.

Es curioso que 3 de los 4 antiguos territorios de la antigua Corona de Aragón figuren de forma relevante entre las más desfavorecidas, no te parece..

Conforme pase el tiempo, las desigualdades se irán haciendo más evidentes e injustas, lo que  no hará otra cosa que incrementar los conflictos territoriales. Y conforme haya menos tarta a repartir en este proceso de colapso en el que estamos inmersos las tensiones serán crecientes.

Como se resuelvan esos conflictos dependerá de muchos eventos, pero las asimetrías evidentes para cualquier experto sólo harán que se amplien las brechas y se fomente el secesionismo durante el proceso de colapso. Y no veo a nadie preocupado en regularizar esa situación... es mucho más divertido y fácil tachar a terceros como insolidarios, fracturadores de la unidad o incluso "nazis". Ya se sabe que en tiempos complicados se tiene a buscar una cabeza de turco o chivo expiatorio.

A algunos incautos, viendo el evidente fiasco del sistema fiscal español, se les ocurrió empezar poreliminar las ventajas del País Vasco y Navarra... Me juego algo a que no hay huevos de meter ahí la mano, porque igual..... Es más fácil meterse con el que intenta realizar cambios democráticamente que con el que si lo enfadas te mete bombas, claro.

Y así vamos hacia nuestro particular colapso.

[Fleischman]

vaanamonde escribió

"los independentistas piensan que a su comunidad le iría mejor separada y así dejar de ser contribuyentes netos y gastarse ese excedente en ellos mismos".

Curiosamente la mayoría no rechaza la UE, que tiene el mismo mecanismo de solidaridad (que no piensen que la Merkel les va a dar un "cheque británico" de esos).
O sí, pero no se atreven a decirlo para no asustar al personal, quién sabe...

vaanamonde escribió

Mis padres eran extremeños ( de la parte equivocada, provincia de Badajoz ),  pero nací en el reino de Aragón

Jajaja, bueno, haber nacido en el reino de Aragón no te libra de ese pecado original.

Deberías decir que eran de Bilbao, y que nacieron en Badajoz porque, como de todos es sabido, los de Bilbao nacen donde quieren...

[JotaEle]

Efectivamente Cataluña es la comunidad que más impuestos propios tiene, pero de eso no tiene la culpa Madrid, es que necesitáis mucho dinero en políticas identitarias (hay que comer el coco), vamos, que necesitáis menos sanidad y más gasto identitario:

Crónicas del despilfarro: el dispendio identitario hipotecó Cataluña


En cuanto a si no te quieres creer el gráfico que puse en un anterior mensaje del Ministerio de Hacienda, pues es tu problema. Si ya sabemos que váis a vuestra bola, pero al menos no vayáis de victimas.

Saludos

[JotaEle]

Por cierto vuestros padres espirituales de la patria catalana, los Pujol, tienen empresas domicialdas en Madrid. Siempre podéis hacer como ellos y venir a vivir a Madrid. Seréis bien acogidos, Madrid es muy cosmopolita....no os llamarán charnegos.


Saludos

[JotaEle]

Si pensamos como picoileros que es positivo que los países se rompan en pedazos, es lógico pensar que la Unión Europea también se romperá en pedazos y que además es bueno. Desde la crisis vemos como partidos populistas en Europa están ganando cuotas importantes de poder: Frente Nacional en Francia, Podemos en España y Syriza en Grecia. De ellos Frente Nacional y Podemos son claramente anti europeos; por lo tanto parece que ese será también el camino.

Sin embargo la Política Agraria Común (PAC) es una de las políticas más importantes y uno de los elementos esenciales del sistema institucional de la Unión Europea. Los principios y objetivos de la PAC según Wikepedia son:
• incrementar la productividad agrícola, fomentando el progreso técnico, asegurando el desarrollo racional de la producción agrícola, así como el empleo óptimo de los factores de producción, en particular, de la mano de obra;
• garantizar así un nivel de vida equitativo a la población agrícola, en especial, mediante el aumento de la renta individual de los que trabajan en la agricultura;
• estabilizar los mercados;
• garantizar la seguridad de los abastecimientos;
• asegurar al consumidor suministros a precios razonables.
• la seguridad alimentaria.
• el cambio climático y la gestión sostenible de los recursos naturales.
• la conservación del paisaje en toda la UE y el mantenimiento de una economía rural viva.

Cincuenta años después de su creación, la PAC tiene perfectamente demostrada su efectividad.  La gran recesión de 2008 en cuestión de alimentación no se noto en la UE, mientras que la alimentación fue la causa más importante en el estallido de la Primavera Árabe.
Si consideremos una vida digna como el nivel de vida adecuado que asegure a toda persona la salud y el bienestar. Y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la educación, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios.
La realidad es que en los países ya desarrollados en la mayor parte de la población estos objetivos ya están conseguidos plenamente; y esto con estructuras sociales ya formadas y en algunos casos como la PAC uniéndonos en vez de separándonos.  Sin embargo por el calentón de perder ciertas cuotas de consumo nos ponemos en manos de políticos populistas de corte nacionalista o comunista con la promesa de que las vamos a recuperar.
Más sorprendente resulta aún en el caso del colectivo picoilero que deberíamos de asumir la pérdida de consumo como algo natural ya que sabemos que la crisis no acabará nunca. Sin embargo jaleamos estas experiencias que no han demostrado nada como algo imprescindible en vez de mantener las que ya están funcionando.

Saludos

[Mirabilis]

Jajajaja JotaEle

parece un chiste!!

JotaEle escribió

Los principios y objetivos de la PAC según Wikepedia son:
• incrementar la productividad agrícola, fomentando el progreso técnico, asegurando el desarrollo racional de la producción agrícola, así como el empleo óptimo de los factores de producción, en particular, de la mano de obra;
• garantizar así un nivel de vida equitativo a la población agrícola, en especial, mediante el aumento de la renta individual de los que trabajan en la agricultura;
• estabilizar los mercados;
• garantizar la seguridad de los abastecimientos;
• asegurar al consumidor suministros a precios razonables.
• la seguridad alimentaria.
• el cambio climático y la gestión sostenible de los recursos naturales.
• la conservación del paisaje en toda la UE y el mantenimiento de una economía rural viva.

De acuerdo. A lo mejor si ha funcionado porque no hemos pasado hambre

Pero en todo lo demás......Si, perdona. En estabilizar los mercados (un poco al alza, pero bueno), si que han tenido éxito.

En eso de garantizar el paisaje, la economia rural viva, la renta individual y una mano de obra digna...Pues no creo que lo hayan conseguido

A no ser que esos sea que unas cuantas grandes empresas locales acaparen todos los campos, se siga sembrando según las subvenciones del momento, se esclavize a personas para trabajar en temporada, etc, etc

Y eso a qué venia? lo de la PAC?

[Rafael Romero]

Jajajajaj...
A un no té has enterado de que esos eran poco más que los testaferros de los gobiernos centrales.

Por cierto lo de charnegos los únicos que lo decís sois los del resto de España. Parece que no tenéis ni originalidad para catalogar a los que se marchan de vuestras tierras en busca de otras donde se les trate mejor...

[Rafael Romero]

Jajajaja...
No sé si eres miembro de algún Think Tank Europeo y simplemente repites consignas o si tu falta de espíritu crítico llega hasta aceptar que te pongan la soga al cuello y encima aplaudir.

Es de sobras conocido que la PAC sólo sirve para:
- Garantiza las subvenciones a los latifundios.
- Precariza el trabajo en el campo (peores sueldos y peores condiciones)
- Prima la producción de grandes volumenes sobre la calidad.
- Garantiza precios bajos en la producción que sólo favorecen a las multinacionales del ámbito logístico alimentario.
- Crea consumidores dependientes de producciones que no son autóctonas ni estacionales.
- Industrializar las explotaciones incrementando las necesidades de agua y fertilizantes.

El objetivo es mercantilizar la agricultura para beneficiar las multinacionales y la imposición del uso de transgénicos, semillas tratadas para que produzcan frutos infértiles e incrementar el consumo de fertilizantes.

En un escenario de colapso todas estas acciones son precisamente las que no se debe hacer para garantizar la persistencia de las estructuras que permitan garantizar una cobertura mínima de alimentos desde el suministro local o favorecer su aparición gracias a la preservación de:
- La sostenibilidad de las pequeñas explotaciones que son las que mantienen viva la economía y sociedad rural.
- Diversidad de producciones adaptadas a la climatología local y estacional.
- Adaptación de los consumidores a lo que realmente se produce en su territorio.
- La adaptación de las variedades y producciones a los recursos disponibles y a las prácticas agrícolas que protegen el medioambiente.

Y los políticos apoyan este tipo de medidas porque favorece directamente a algunos de sus miembros (latifundistas que simplemente ganan dinero por extensión de tierra plantada subvencionada, no por lo que en ella se produce) o a los que les mantienen (multinacionales).

Y tu aplaudiendo...
O eres uno de ellos o eres su amancebado o eres ... de capirote.

Un gran ejemplo, tu sigue así en tu defensa de la U. G. y L. ..

http://www.20minutos.es/noticia/3041924/0/unio-denuncia-que-campo-valenciano-ha-perdido-cinco-anos-mas-30-000-beneficiarios-ayudas-pac/

http://blogs.publico.es/mundo-rural/2017/06/15/el-ministerio-de-agricultura-hace-publico-un-documento-de-posicion-comun-ante-la-reforma-de-la-pac-que-podemos-hacer-sobre-con-este-documento/

[Rafael Romero]

O tal vez porque se han transferido competencias pero no su financiación.....

<a href="http:// http://politica.elpais.com/politica/2017/02/24/actualidad/1487954767_329232.html">
http://politica.elpais.com/politica/2017/02/24/actualidad/1487954767_329232.html

Si lo prefieres nos vamos todos al modelo Vasco.
Cada cual recauda en su territorio los impuestos comunes y cada año paga al Estado por las competencias no transferidas, es decir por los servicios que sigue prestando en exclusiva el Estado.

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

Donde se pagan menos impuestos es en Madrid (...) Por tanto las personas que residen en Madrid, más ricas y con acceso a mas servicios, no subsidian a las más pobres del resto del Estado

Error.

En Madrid se pagarán menos impuestos... en términos relativos (ceteris paribus). Debido a... los impuestos cedidos. Mientras que "el subsidio" a personas más pobres de otras regiones viene dado por los impuestos no cedidos (obviamente).

Un madrileño pagará más o menos impuestos autonómicos (y/o municipales), pero ese dinero, obviamente, no va a la caja común (sino a la autonomía o municipio). Lo que se reparte es lo que va a la caja común (en las autonomías de régimen común, estoy hablando). Y, en general, a esa caja común aporta más quien más gana (y/o más consume) y son los más pobres quienes reciben más de lo que aportan. No siempre es así, por ejemplo si tienes niños pequeños u otras deducciones puede ser que apenas pagues por IRPF. Hablo en general.

Por ejemplo, una persona dada puede pagar más impuestos, por ejemplo por sucesiones, en Andalucía que en Canarias (que parece ser que son los dos extremos de ISD más caro y más barato, respectivamente, en un caso general). Así, un rico canario (bueno, sus herederos o donatarios, en este ejemplo), pagará menos impuestos que los herederos o donatarios de un "rico andaluz equivalente".

Cojones, porque cada comunidad autónoma (y cada municipio, en otros impuestos como el IBI) tiene, en este caso, autonomía para modificar ese impuesto. Y luego, tendrá más o menos dinero para invertirlo, gastarlo o derrocharlo.

De igual forma que un pueblo puede poner un impuesto de circulación barato, lo que hace que se vayan ahí las empresas de alquiler de vehículos. Un rico en ese pueblo puede pagar menos impuesto de circulación por su coche de lujo que un pobre en otro sitio por su tartana.

Pero el que suban los impuestos cedidos en un sitio, al pobre de otro sitio, ni le va ni le viene. No va a recibir más.

Ejemplo. En Villabotijos de Arriba el impuesto de circulación es de 20 euros anuales por un Audi A9. En Villabotijos de Abajo es de 50 euros anuales por un Opel Corsa. A un villabotijense de abajo se la suda que el alcalde de Villabotijos de Arriba suba el impuesto de circulación. Porque ese dinero se usará en Villabotijos de Arriba, no para pagar las pensiones ni el paro.

Resumiendo: el dinero para el paro, o para las pensiones (o cualquier otro "subsidio rico-pobre"), no sale de los impuestos de circulación, o IBI, o ISD, o el impuesto a la fanta (o la parte cedida de IRPF, si nos queremos centrar en las rentas)... que es lo que marca la diferencia entre impuestos entre regiones.

Rafael Romero escribió

los derechos (servicios) y los deberes (impuestos) no están compensados entre los diferentes ciudadanos sea cual sea su lugar de residencia.

Coño, es que en eso consiste la autonomía, poder subir impuestos (o bajarlos). Aquí estoy perdido, lo dices como si te pareciera mal.

Entre los dos extremos:

0. Se quitan las taifas, todos los españoles iguales.
100. Comunidades independientes.

Ahora estamos en un término intermedio (da igual que sea 40 o 60 para el argumento). Si el 100 es lo ideal... pues cuanto más nos acerquemos al 100 mejor, ¿no?

Es decir, si es buena la independiencia total, entonces también será buena la independencia para, al menos, subir los impuestos a la fanta de limón (aunque los marditos gallegos no me den autonomía todavía para declarar la guerra a Andorra). Algo mejor que nada, ¿no?

Eso sí, si luego en Madriz la fanta de limón es más barata, es culpa de los marditos madrileños.

Y en los servicios igual. La Sanidad depende de cada autonomía. Y los parques de mi pueblo, de mi municipio. Si en lugar de gastar el dinero en medicinas o arbolitos, el amado líder se lo gasta en putas, no es culpa de los habitantes de otra comunidad (o municipio) tener mejor sanidad (o parques).

Otra cosa es que uno no esté de acuerdo en cómo se reparte "la caja común" (cada vez más chica según se van cediendo impuestos). Que a lo mejor uno prefiere que destinen el dinero a preservar al quebrantahuesos catalán en lugar de a los vagos y chupópteros linces andaluces, que no cazan conejos de lo gordos que están los cabrones. Pues vale. Pero esa es otra cuestión.

[Rafael Romero]

Fleischman escribió

Ejemplo. En Villabotijos de Arriba el impuesto de circulación es de 20 euros anuales por un Audi A9. En Villabotijos de Abajo es de 50 euros anuales por un Opel Corsa. A un villabotijense de abajo se la suda que el alcalde de Villabotijos de Arriba suba el impuesto de circulación. Porque ese dinero se usará en Villabotijos de Arriba, no para pagar las pensiones ni el paro.

Error.
Ese dinero reverirá en servicios en Villabotijos de Arriba (léase parques públicos, escuelas municipales, bibliotecas municipales, servicios de recogida de basuras y limpieza,...), a no ser que el ayuntamiento de Villabotijos de arriba reciba menos dinero que el de Villabotijos de Abajo de una administración de ámbito superior y aun recaudando más en Villabotijos de arriba los servicios no sean mejores sino iguales o incluso peores.

En Madrid con menos impuestos y menos competencias cedidas tienen mejores servicios sufragados entre todos los españoles. Lo que a la ventaja de ser Capital le otorga ventajas objetivas adicionales.

Si no lo quieres ver, tal vez sea porque vives en Madrid. Sino, sea cual sea tu ubiación peninsular (excepto Pais Vasco y Navarra), compara los servicios que recibes y lo que pagas, con los servicios que tienen y lo que paga un amigo tuyo que tenga los mismos ingresos que tu.

No le des más muchas vueltas. Pagas más y recibes menos. Es lo que le llaman "dumping fiscal" y está muy estudiado Fleischman, informate un poquito.

Si además tienes competencias cedidas y no financiadas o subfinaciadas, la comparación puede ser odiosa.

Si no vives en Madrid te están engañando igual que aun valenciano, un balear o un catalán... aunque igual tienes el consuelo de reirte de que a otros los engañan más que a tí. Triste consuelo.

Fleischman escribió

Rafael Romero escribió

los derechos (servicios) y los deberes (impuestos) no están compensados entre los diferentes ciudadanos sea cual sea su lugar de residencia.

Coño, es que en eso consiste la autonomía, poder subir impuestos (o bajarlos). Aquí estoy perdido, lo dices como si te pareciera mal.

Entre los dos extremos:

0. Se quitan las taifas, todos los españoles iguales.
100. Comunidades independientes.

Ahora estamos en un término intermedio (da igual que sea 40 o 60 para el argumento). Si el 100 es lo ideal... pues cuanto más nos acerquemos al 100 mejor, ¿no?

OK, vayamos todos al modelo Vasco.

Le pagamos sólo al estado en función de los servicios comunes en los que tiene competencia exclusiva, una vez cada CCAA a recaudado y cubierto los servicios para los que cada CCAA ha decidido que tiene competencia exclusiva.

Así no duplicamos gastos redundantes por la presencia de multiples administraciones en ámbitos en los que no tiene competencia territorial.

El estado, con lo que le llegue de cada territorio, una vez cubiertos todos los servicios sobre los que le quede competencia, reparte el resto de forma solidaria real no con la intención de crear poblaciones subsidadas y dependientes de dichos subsidios de forma permanente.

De todas formas ese no el régimen autonómico que figuraba en la Constitución del 78.
Ese es el invento del "café para todos" que se sacaron algunos de la manga y nadie consulto a pueblo (votó) si estaba de acuerdo.

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

Jajajajaj...
A un no té has enterado de que esos eran poco más que los testaferros de los gobiernos centrales.

No, si ahora resultará que era de Madriz y se llamaba Jorge Frijol.  

Saludos

[Haddock]

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[Rafael Romero]

JotaEle despierta hombre.
Quienes lo ha defenestrado ahora son los mismos que lo mantuvieron en su día.

[Dario Ruarte]

Haddok:

La Constitución del 78 es FEDERAL !! (o qué te piensas que son las "Autonomías" ?)

Las Autonomías españolas tienen las mismas -o más- competencias que las Provincias Argentinas o los Estados Mexicanos (otros países federales) y, un poco menos que EE.UU. -donde las autonomías de los Estados son un poco más amplias-.

Pero, España es "federal" bajo todas las denominaciones, datos o parámetros que busques.

Lo que busca Cataluña ahora es la "independencia" que es una cosa diferente.

Y, dado que no existen derechos precedentes (dije DERECHOS no "antecedentes" de buscar separarse que, más o menos si los encuentras) el tema tiene dos carriles posibles:

a) El LEGAL que implica un cambio de la forma del Estado que acepten TODOS los españoles (no sólo los catalanes porque se les sale del nabo)

b) La FUNDACIONAL (que suele ir de la mano con las rebeliones, revoluciones y demás).

[Mirabilis]

Dario

no es verdad

Las autonomías españolas tienen ALGUNAS competencias. Cada una las que han querido o podido.

Algunas competencias SOLO SON DEL ESTADO ESPAÑOL

Y otras, son COMPARTIDAS

Nada que ver con EEUU. Argentina lo desconozco

Y no hay sólo dos soluciones. Te olvidas la del DIALOGO de las DOS PARTES.

[Haddock]

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[Haddock]

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[Anselmo]

Bienvenido Haddock !

En mi opinión, constituye un error el poner temas como las competencias autonómicas o el grado de aceptación de la constitución en contraposición a la existencia de España, porque los primeros dependen de na voluntad y el segundo es un hecho de existencia que no depende de la voluntad.

[Haddock]

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[Anselmo]

En efecto las guerras, acontecimientos históricos, contribuyen a la génesis, destrucción y conformación de naciones, junto a alianzas, epidemias, migraciones,etc.

[vaanamonde]

Haddock escribió

Afortunadamente en Europa la tendencia a trazar los nuevos estados se conforman de acuerdo con la voluntad de los ciudadanos que los habitan.

No dentro de la Unión Europea en todo caso. Hasta ahora ni flamencos. ni corsos ni bretones ni padanos ni...  han conformado ningún estado a pesar de la voluntad de muchos - ignoro los porcentajes- ,  de sus ciudadanos. Últimamente lo único que recuerdo es el proceso contrario, la reunificación de Alemania.  Y de lo que ha pasado fuera...
 
Decías :

 

Haddock escribió

Teniendo en cuenta que en Europa lo que afortunadamente se lleva es el dialogo y la negociación, solo podemos esperar soluciones pacíficas a este conflicto.

Supongo que no lo dirás por lo de la antigua Yugoslavia que fue un río de sangre y una muestra de que es posible que en estos civilizados tiempos, vecinos de toda la vida se saquen las tripas unos a otros tan campantes por una secesión o una unificación . Lo que podría suceder aquí, vamos, que cuando pasó ahí al lado nadie daba crédito.  
O lo que está pasando en Ucrania

Esos son mis miedos. Y esto con el BAU aún en pie. Con colapso ya verás.

Aquí la memoria de la gente es muy corta y ahora está de moda renegar de la constitución del 78 .
Que es imperfecta y tal y que hubo que pactar mucho y renunciar a muchas cosas, de acuerdo, pero hay que haber vivido la dictadura para darse cuenta del inmenso logro que supuso.   Ahora resulta que la constitución para algunos es ...¡ilegítima!. Porque si, porque yo lo valgo.  Pues que bien. No sabéis como me entristece. Pero bueno,  ¿No se podría reformar? Pero no, algunos tienen nostalgia de las guerras carlistas y de sucesión y parece que en España otra vez hay ganas de bronca, vamos,  que cuarenta años seguidos de paz es demasiado.

Pues nada, por mi parte  el sábado voy a disfrutar de uno los lujos más superfluos del BAU (mientras dure) : voy a ver Don Giovanni en el Liceu.
Todo sea para no alimentar la paradoja de Jevons

Saludos afectuosos

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Haddock escribió

En el caso de España al largo de la historia sus fronteras han evolucionado por los diferentes acontecimientos, igual que los diferentes estados europeos. Sin ir mas lejos Gibraltar ahora no pertenece al Estado español, como una tercera parte de Cataluña que ahora pertenece a Francia y por cierto desde el nacionalismo español no se reivindica como español como se hace con Gribaltar, lo cual no le encuentro una explicación lógica. Afortunadamente en Europa la tendencia a trazar los nuevos estados se conforman de acuerdo con la voluntad de los ciudadanos que los habitan.

Haddock:

Entiendo a la gente que, si le diagnostican cáncer opta por curarse tomando jugos. De todos modos existe una CIENCIA MEDICA que tiene la capacidad de DIAGNOSTICAR de modo certero ese cáncer y, sin poder curarlo en todos los casos, tiene varios tratamientos y estrategias para tratarlo.

Del mismo modo, existe la posibilidad de opinar desde el "cuñadismo" en un tema o bien, se buscan las bases JURIDICAS del asunto.

Como hemos evolucionado de una sociedad tribal sin reglas a una sociedad basado en un ESTADO DE DERECHO, existen reglas para los particulares, las empresas o los países.

No todas son lindas y buenas. Muchas son debatibles. Casi todas cambian con el tiempo (no todas). Pero, entendemos claramente cómo es el proceso y en qué nos fijamos.

Los países firman TRATADOS.

Los que están bien hechos (no porque sean buenos, sino porque se ajustaron a la época, historia, realidad, etc.) perduran mucho tiempo y hasta se aceptan de buen grado (tu caso de "la mitad de Cataluña francesa")

Los que tienen un origen más "sucio", aunque se respetan son discutidos (sería el caso de Gibraltar).

La SECESION catalana, aún cuando aduzcan que la 'Constitución del 78 ellos la votaron sin leerla y sin darse cuenta', lo cierto es que FUE APROBADA y RIGE.

Lo que toca ahora es:

a) RESPETARLA

b) Buscar CAMBIARLA si no nos gusta.

c) Hacer una REVOLUCION y, sin cambiarla, conseguir que no se aplique.

No hay más caminos.

===

Lo prolijo y correcto es que Cataluña convenza al resto de los españoles (o regiones) de modificar la Constitución.

El modo de hacerlo es: política, educación, debate, intercambio de ideas... alguna que otra "presión" bien aplicada y que no quiebre la paz social, etc.

Si me dices que este plebiscito inconstitucional es parte de ese "juego político de presiones". Te aplaudo.

Si me dices que "porque si" Cataluña puede arrogarse de modo unilateral el derecho de SECESION, te digo que hagas algunas materias de Derecho como oyente para enterarte de qué va el sistema.

Y, en caso que consideres que la LEGALIDAD no es buena... haz un curso de tiro y empieza las Guerrillas...  hay muchos países que "nacieron" de esa forma o cambiaron sus sistemas legales de ese modo.

Eso si... cuidado con lo que se hace porque todo tiene siempre consecuencias equivalentes. El que pretenda usar la violencia tienen que estar dispuesto a recibirla.

De lo contrario: LEGALIDAD, DEBATE, DISCUSIÓN.

Lo mismo que usaron las feministas para conseguir el aborto o los homosexuales para conseguir el matrimonio del mismo sexo o lo que consiguieron los sindicatos como derechos laborales, etc.

[Dario Ruarte]

Juan Carlos escribió

Rafael, el modelo vasco es el mejor de todos. La constitución del 78 legaliza la desigualdad entre diferentes territorios del estado español y es un agravio a la mayoría de comunidades autónomas.

La superficialidad con la que tratas estos temas, asusta.

La Constitución del 78 no "legalizó una desigualdad" sino que, sencillamente, RESPETO LOS FUEROS que tenía -históricamente- el País Vasco.

Te aclaro que no me convencen para nada pero, cada país tiene SU HISTORIA y, lo cierto es que los Vascos conservaron estos derechos PREEXISTENTES, así como Escocia conserva el derecho de SECESION en su tratado de integración en la Gran Bretaña (o Buenos Aires el derecho de tener un Banco y Texas el derecho de tener Ejército).

Son antecedentes propios de cada país y sus circunstancias históricas.

Cataluña NO tenía fueros (los que supo tener los perdió).

De todos modos si ven razonable que cada quien recaude lo suyo y luego repartan, es cuestión -como todo lo demás- de negociar, conversar, hacer alianzas y conseguir que los cambios ocurran.

Ver cambios conseguidos por feministas, homosexuales, ecologistas y demás... cuesta pero, cuando lo que se pide es lógico y todos están de acuerdo las cosas ocurren.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

La Constitución del 78 no "legalizó una desigualdad" sino que, sencillamente, RESPETO LOS FUEROS que tenía -históricamente- el País Vasco.

Simplemente Dario, en la Constitución del 78 se incluyeron los Fueros Vascos derogados en 1876 porque en la votación de la Constitución sólo había recibido el apoyo de un 30% del censo en las tres provincias del Pais Vasco. El Concierto Vasco no fue un invento vasco, ni una restitución de derechos históricos, sino una imposición de Madrid (y esto lo dice Pedro Luis Uriarte, exconsejero de economía del Pais Vasco).

¿Porque? Para intentar apaciguar ciertos ánimos burgueses del Pais Vasco que podían tener la tentación (y ya estaban teniendo) de apoyar directamente el conflicto armado.

Dejémos las cosas claras lo mismo los había perdido Catalunya que el Pais Vasco o Navarra, la única diferencia era cuanto hacía que los habían perdido.

Si restituyes unos fueros anulados hace un siglo, también puedes restituir lo anulado hace 2 siglos o 2 siglos y medio.... o volver a la legislación romana (ya que os gusta tanto el tema).

Una vez anulado algo, puedes hacer lo que te de la real gana.

Y una vez decides restablecer lo puedes hacer para todos o sólo donde te interesa.

Si por restablecer fuera se podría haber restablecido toda la legislación de la Corona de Aragón (las de Aragón, Valencia y el Principado, que cada uno tenía la suya) y que cada unos de los reinos de esa corona volvieran a restablecer sus propias normas y sus propias instituciones. Pero no se quiso.

Dejémosnos de tapujos, el motivo fue la lucha armada de ETA, dicho en plata se intentó comprar paz con dinero. 

Básicamente porque lo único que ha quedado claro en este debate es que los gobernantes españoles no entienden otro lenguaje que el de la violencia. Si empieza a correr su sangre, entonces se sientan a negociar..... Tal vez ha quedado claro que es la única manera de negociar con los españoles, mal que nos pese.

Dario Ruarte escribió

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De todos modos si ven razonable que cada quien recaude lo suyo y luego repartan, es cuestión -como todo lo demás- de negociar, conversar, hacer alianzas y conseguir que los cambios ocurran.

Ver cambios conseguidos por feministas, homosexuales, ecologistas y demás... cuesta pero, cuando lo que se pide es lógico y todos están de acuerdo las cosas ocurren.

Eso es lo que apuntaba en algunas noticias y algunos comentarios.

Cada vez van a ser más los territorios que se sumen a las quejas por el sistema de financiación (como ya han empezado a hacer desde Valencia o las Baleares). A poco que la crisis continúe por sus derroteros las críticas serán crecientes y más airadas.

La falta de visión del gobierno español es querer mantener un sistema con 17 financiaciones y recaduaciones diferentes que puede haber funcionado en época de bonanza (1978 al 2006) pero que cuando llegan las vacas flacas le van a salir pulgas hasta en el ojete.

 Pero el gobierno central español se aferra a este sistema porque por ahora ha beneficiado claramente a sus intereses (y lo sigue haciendo) y le ha permitido ejercer un poder indirecto (que le permite culpar a otros de falta de administración o favorecerlos si son afines a sus intereses) sobre los territorios sin quemar sus barcos.