Cataluña ante el colapso Post AMT

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

...
Los que tienen un origen más "sucio", aunque se respetan son discutidos (sería el caso de Gibraltar).
...

Si es tan "sucia" la pérdida de Gibraltar no es menos sucio el acuerdo en el que Felipe V cedía Gibraltar y Menorca a los ingleses a cambio de que: «de ninguna manera se den oídos a propósito de pacto que mire a que los catalanes se les conserven sus pretendidos fueros»

Pues forma parte del mismo acuerdo, el Tratado de Utretch. Por tanto, si existían unos fueros específicos de los "catalanes" en 1974.

La opción a) ya es una pantalla pasada, la b) ya nos han dicho que no puede ser (aunque algunas voces se empiezan a escuchar de que tal vez es la única solución).....

Así que sólo nos queda la c) que, como te decía antes, parece ser que es la única vía de negociación que entienden los gobernantes españoles.

Por cierto, Dario, los feministas, los negros, los gays, los sindicatos también pagaron su peaje en sangre de uno y otro bando para llegar a un acuerdo.

Así que, al Debate, Discusión y Acuerdo siempre parece que hay que sumarle la SANGRE, de por medio.

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Dario, que andas equivocado hombre.

Que en 1710 el Principado de Catalunya tenía fueros diferentes a otros territorios igual que los tenía el País Vasco y Navarra. Si estos últimos, vascos y navarros, los conservaron hasta 1876 fue porque fueron leales a Felipe V.

Así que ahórrate todo ese discurso sobre la inexistencia de derechos precedentes, pues si no existían para Catalunya, tampoco existían para el País Vasco en 1978. Ambos territorios hacía décadas que los habían perdido, unos más que otros,pero todo los habían perdido.

Respecto al federalismo, sabes que hay dos tipos. El simétrico y el asimétrico.
En España se da el curioso caso de que se ha aplicado el asimétrico para todas las CCAA pero queriendo hacer creer que aplican el simétrico. El resultado es el caos.

Lo más curioso es que ante la propuesta de establecer un federalismo asimétrico de forma clara desde Catalunya, la negativa desde el gobierno central fue total pues se consideraba que se estaba beneficiando a algunos y se iba romper España... cuando hacía más de 30 años que otros dentro del mismo estado estaban beneficiándose de esa asimetría.

Ahora, tras varios años de conflicto y de verle las orejas al lobo, parece que a algunos les está dando por recuperar el concepto de federalismo asimétrico para resolver el problema..... pero me temo que va siendo tarde para que no llegue la sangre al río.

[Juan Carlos]

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[miguel]

Yo también creo que la confrontación es inminente ,yo,permitiría el referendo ,asumiendo los resultados.
Y como tenemos una confrontación con un estado beligerante,cortaría todo tipo de relación con el mismo,cerrando fronteras,vetándolo donde sea oportuno , con el consiguiente embargo a sus productos.

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

En Madrid con menos impuestos y menos competencias cedidas tienen mejores servicios sufragados entre todos los españoles. Lo que a la ventaja de ser Capital le otorga ventajas objetivas adicionales.

Si no lo quieres ver, tal vez sea porque vives en Madrid. (...)

No, no vivo en la capi. Pero es que no estaba hablando de eso, estaba contestando a esto:

Rafael Romero escribió
Donde se pagan menos impuestos es en Madrid (...) Por tanto las personas que residen en Madrid, más ricas y con acceso a mas servicios, no subsidian a las más pobres del resto del Estado

Es cierto que un madrileño tiene más cerca el Prado que yo (aunque unos y otros lo pagamos a pachas). Pero ese no era mi tema, insisto.

Pero vamos, que igual pasa en un pueblo de provincia respecto a su capital. Pagas igual de IRPF (o impuestos autonómicos) pero el hospital está en Capital City.

[Haddock]

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[Anselmo]

Las minorías no tienen derechos ni obligaciones, las personas físicas y jurídicas, si.

Lo correcto en el caso que sugieres es hablar de privilegios, lo cual es una característica de las sociedades estamentales.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Si claro, ese no era tu tema....

Pero si el mio. Si encima de tener más servicios los premias con impuestos más bajos está haciendo un doble beneficio.

Y a eso le llaman dumping fiscal.

[Rafael Romero]

"Minority rights are the normal individual rights as applied to members of racial, ethnic, class, religious, linguistic or gender and sexual minorities; and also the collective rights accorded to minority groups. Minority rights may also apply simply to individual rights of anyone who is not part of a majority decision."

Creo que no hace falta que te lo traduzca Anselmo, si no queda claro, lo puedes hacer tu mismo.

En legislació internacional te tiene que sonar:
· 1ª Mención hacia el derecho de las minorías en el Congreso de Viena (1870).
· La Conferencia de Paris de 1919
· Los tratados de las Minorias, con declaraciones unilaterales o bilaterales hasta....
· Artículo 27 de Convenio internacional de la ONU sobre derechos civiles y políticos.
· Tratado Marco para la Protección de las Minorías Nacionales del Consejo de Europa de 1 de Febrero de 1995

Creo que el Estado español ha suscrito algunos de esos tratados internacionales, ¿no Anselmo?

Y en esos tratados se dan derechos.... no privilegios.

El último, el más cercano en el tiempo y en implicación, lo firmo el Estado español en 1995 y entró en vigor en 1998 y dice:
«La  protección  de  las  minorías  nacionales  y  de  los  derechos  y  libertades  de  las  
personas   pertenecientes a estas minorías  forma una parte integral de la protección internacional  de  los  derechos  humanos y,  por  lo  tanto,  entra  bajo  la influencia de la cooperación internacional.»

Actualmente la UE entre los criterios de Copenhague como precondición para los candidatos a integrarse en la UE figura en segundo lugar la garantía del respeto a los derechos de las minorías.

Y entre los derechos humanos de la ONU está recogido el de la autodeterminación de los pueblos. S

Habiendo firmado los Derechos Humanos de la ONU, el Estado español a suscrito unas normas de derecho imperativo internacional que ningún Estado puede ni negarlas ni incumplirlas.

Pero si quieres informarte un poco más te dejo el siguiente artículo:
<a href="http:// http://www.nabarralde.com/es/eztabaida/14074-2015-08-21-10-17-18">
http://www.nabarralde.com/es/eztabaida/14074-2015-08-21-10-17-18

Y en esos tratados se dan derechos.... no privilegios.

"

[Dario Ruarte]

Rafa:

Cataluña no es una "minoría nacional". Esa definición aplica a los últimos 500 siux viviendo en una reserva o a los tobas en un área natural protegida.

Además, salvo en los "pueblos originarios" en casi todos los otros casos la "minoría" coincide además con temas de raza o religión (musulmanes, judíos, sirios, senegaleses, etc.)

Escocia no es una "minoría nacional" y Texas tampoco ... ah! y no lo dije... tampoco Cataluña.

Por otro lado reclamar la "Nación Catalana" y decir que son "minoría" es un contrasentido porque las "minorías nacionales" no tiene derecho a secesión.

Un caso típico: Israel establecer leyes DIFERENCIALES para los palestinos que habitan su territorio.

Ese es un caso de "minorías nacionales" con "derechos" (a la igualdad) que deben ser respetados.

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Dario, mi argumentación es sobre la afirmación de Anselmo de que las minorías no tienen derechos. No sobre minorías nacionales.

Dario Ruarte escribió

Cataluña no es una "minoría nacional". Esa definición aplica a los últimos 500 siux viviendo en una reserva o a los tobas en un área natural protegida.

Artículo 1  de la Declaración sobre los derechos de las personas pertenecientes a minorías nacionales o étnicas, religiosas y lingüísticas de la ONU.

"1. Los Estados protegerán la existencia y la identidad nacional o étnica, cultural, religiosa y lingüística de las minorías dentro de sus territorios respectivos y fomentarán las condiciones para la promoción de esa identidad. "

Por si tienes dudas sobre la definición de derecho del término minoría:
https://libros-revistas-derecho.vlex.es/vid/definicion-implicita-concepto-minoria-418535938

Partiendo de la base que entiendes que la identidad nacional catalana existe por el mero hecho de que existan personas que voluntariamente se identifican con ella, la única manera de que la identidad nacional catalana no fuera una minoría dentro del Estado español sería que pasar de ser una naciónalidad cultural e histórica, reconocida incluso en la Constitución del 78, para constituirse en nación política, momento en el que seguramente incluiría minorías nacionales (como la aranesa) a las que debería respetar sus derechos como minorias nacionales firmando el derecho internacional.

 Mientras no lo sea es una minoría cultural (como mínimo lingüística) o nación cultural minoritaria dentro de un Estado, el español.

Por último Dario, yo no he hablado del derecho de secesión, sino del derecho de autodeterminacion.
Sabes perfectamente que son conceptos totalmente diferentes, Dario.

Las minorías tienen ambos derechos, pero el contexto en el que aplica cada uno es muy diferente.
 
El estado español es muy tonto oponiéndose al derecho de autodeterminación de los catalanes.... y puede llegar a ser tan tonto que por el camino abra la oportunidad de permitir que se le reconozca el derecho de secesión unilateral de forma totalmente legítima.

[Anselmo]

Carece de sentido hablar de derechos sin obligaciones.Cuales son las obligaciones de las minorías que mencionas?

[strogveda]

Na, inclusive los pocos que dicen que creen en un Crashoil, con su supuesta miseria, sufrimiento, problemas, quizás muertes, violencia y más y más sufrimiento...

Se dedican plenamente en un sinfín de mensajes sin sentido (para aliviar este sufrimiento, para estar más preparados o vivir mejor lo que le queda de música).

Un sinfín de política, no mucho más diferente del jurgol, toros, Sálvame u otros sinsentidos).

Realmente creo que no creéis en lo que estáis leyendo por aquí.
Lo tenéis como otro pasatiempo.

Estáis buscando continuamente en que podéis sentiros ofendidos y cuál de los equipos podrá meter más goles.
Si Messi es Más o Más es más que Messi.

Un sinfín de politequeo sin sentido y una continua búsqueda de sentirse ofendido y demostrar que mi Messi es más que el otro ....
No va contra nadie este mensaje y que nadie se sienta ofendido por favor.

Simplemente lo que está pasando y lo que va a pasar requiere toda vuestra atención y energía y vosotros estáis empeñados de seguir el mismo ritmo de la misma manera, mostrando "y tú más" y "los míos son los mejores"....
Llegando el punto y tiempo nadie tendrá piedad con vosotros, ni Más ni Messi ni el partido anarquista marciano.
Mientras vosotros seguiréis empeñados que esto no es justo y que "yo no merezco esto".
Nada, solo un comentario que quise hacer hace más de un año y que no señaló nadie, que Dios me salve de entrar en una polémica de "y tú Más"

[Anselmo]

Por lo que dices a tí una secesión te parece una cosa de poco fuste.

[strogveda]

1. Me la pela
2. Estoy seguro que 1000 mensajes más tarde Catalunya se va a separar o no y los 1000 mensajes no cambiarán nada.
3. El 2 hace que todo lo escrito en politiqueo no es más importante si se escribe sobre Pantoja, el hijo delX o el embarazo de Y.
4. Si creerías en un supuesto Crashoil con sus supuestas consecuencias buscaras alguna forma de paliar estás consecuencias, si crees que escribir sobre ReyXIV y lo que dijo en su cena en el año catapum cambiará tu destino a mejorar, aya tu.
5. Imagínate unas personas cenando en año 2022 digamos que son Mariano, Pablo, Más, Pujol... Así, nombres y apellidos al azar.
Mientras toman la segunda copa uno de ellos dirá... Oyeeee, el pobre Antonio que tanto defendió en un foro la unidad española no tiene pa un plato de frijoles...
Supuestas respuestas que veo:
-Pos que se joda
-Como todos los de mas, no te jodas
-Antonio, que Antonio?
-Sabes que sobra que si se hubiera separado Catalunya a tiempo estaríamos todos mejor.
-Pos mañana le mando un cheque a este héroe
Creó que la última respuesta hipotética sería la mas probable

6. Si tienes tu campo de frijoles preparado para sembrar y sabes sembrar frijoles, ya no digo nada más, sigue peleando por la Unión mediante mensajes duros y que dan tantos resultados.
Si no tienes campo de frijoles entonces no crees que te hará falta o crees que la Unión con Catalunya te dará suficiente frijoles y que tus duras batallas foroales conseguirán la dicha Unión y tú supervivencias.

7. Mnoooo, no te esfuerces responderme y liar una batalla palabral.
Me da absolutamente igual, dije mi opinión y te respondí, pero ya superando mis límites y las ideas que tenía. Cada uno es libre de hacer lo que le da su soberana gana y puedes seguir tu batalla de la Unión.
Lo que escribí en el primer mensaje lo he escrito desde mi experiencia y bastante dura, creo que se de que estoy escribiendo.

8.
No intento atacar a nadie ni tampoco quiero ofender a nadie ni decir algo contra alguien.
Buscar palabras para que alguien se de aludido... No por favor.
Lo dicho esta con todo mi respeto y es solamente una opinión sin más...

[jose1024]

Seria una lastima perder a los catalanes independendestistas ahora que se aproxima el colapso teniendo en cuenta su enorme capacidad de trabajo y de generar riqueza que tanto nos van a hacer falta a los incompetentes y conformistas del resto del territorio patrio, conservar Cataluña es preparase para el colapso.

[miguel]

Juan Carlos escribió

miguel escribió

Yo también creo que la confrontación es inminente ,yo,permitiría el referendo ,asumiendo los resultados.
Y como tenemos una confrontación con un estado beligerante,cortaría todo tipo de relación con el mismo,cerrando fronteras,vetándolo donde sea oportuno , con el consiguiente embargo a sus productos.

Miguel, comienzas tu párrafo de forma muy democrática pero lo terminas con una actitud bastante autoritaria. Practicamante le declaras la guerra a Cataluña por el hecho de elegir democraticamante SI.

Un saludo

Puigdemont a España: “Les molestamos, les damos miedo y más miedo les daremos”

[Haddock]

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[jose1024]

Es una frase de provocacion, a ver si les hacen algo y  para una vez en 2018 todo siga igual puedan seguir interpretando el papel de victima, el gobierno del PP no va a hacer nada son especialistas en eso y como mucho van a explotar en el plano nacional las amenazas independentistas para hacerse mas fuerte en el gobierno de la nacion, vaya favor que nos haceis el resto de Españoles.

[Rafael Romero]

Carece de sentido decir que no existe los derechos de algo, cuando hay tratados internacionales que los recogen y que tu propio estado los ha reconocido y firmado.

¿Porque los ha firmado España, si carecen de sentido?

De la misma manera carecerían de sentido los:
- Derechos Humanos
- Derechos de las mujeres
- Derechos de los niños/niñas
.....

Muy pobre tu argumento, simplemente para no reconocer que te has equivocado o que eras ignorante del tema.

[Rafael Romero]

Pues echadlos si os molestan... es vuestro problema.

[Anselmo]

Entonces. ¿Cuales son según tú los derechos de la minoría catalana?

[jose1024]

Que va, es la solucion a vosotros, los vais a perpetuar.

[Rafael Romero]

Anselmo, ya he incluido suficientes links sobre ese punto concreto, pero si tienes alguna duda puede hacer una búsqueda sobre el “Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos”, suscrito por España el 13 DE ABRIL DE 1977.

Puedes empezar en el 1 y acabar en el 53, pasando por el 27.

Y continuar con el resto de derechos internacionales que ha suscrito el Estado español.

Si tienes alguna apreciación concreta podemos comentarla o debatirla.

[Rafael Romero]

Nosotros somos una minoría, sin opción de decidir sobre lo que quiere la mayoría.

Es esa mayoría la que está decidiendo perpetuarlos.

[jose1024]

Que va, sois una minoria que solicita una ruptura de España y eso fortalece a nivel nacional a un partido entre la derecha y la ultraderecha precisamente por el daño que podeis causar al resto de españoles, la fuerza para conseguir lo que pedis no la teneis pero para condicionar ciertos movimientos por supuesto que si, de momentos teneis bien desviada la atencion en los recortes y otras lindeces del gobierno del PP, seguramente y en muchos aspectos os esten dando cuartelillo.

Al PP a nivel nacional le venis realmente bien, de eso no tengo ninguna duda.