Cataluña ante el colapso Post AMT

[Rafael Romero]

Javier, seguramente los alemanes que te respondieron eso no conocen Catalunya, y me atrevería a decir que ni España, más allá de la terraza de un bar o un chiringuito de playa. Y eso cuando el grado etílico les permite conocer algo.

Por su actitud en toda la costa cualquier español les podría catalogar de una panda de borrachos de color entre rosa pálido y gamba a la plancha.

Los argumentos de tu respuesta tienen tan poco empaque que no sé si pensar que te has ido de cañas con algunos de esos alemanes y me has respondido sin esperar siquiera a que bajara el nivel etílico.

[Rafael Romero]

Díselo a los politólogos que se dedican a realizar estudios comparativos sobre los temas.
Si ellos que entienden más que tu y yo sobre el tema realizan esos estudios debe ser porque no es un error tan garrafal... salvo que te estés arrogando la posesión de la verdad absoluta, lo que a estas alturas ya no me extrañaría mucho.

Ya te he explicado porque se llega al callejón del secesionismo y lo mismo que miras a Catalunya podrías mirar a que ha hecho el gobierno español para evitarlo.... pero parece que se trata de negar lo que también es público y notorio.

La falta de capacidad o voluntad del gobierno español para encontrar una solución flexible sorteando si hace falta la legalidad,  pero  que pusiera de acuerdo a todos los partidos para dar una solución política adecuada a un problema que es político, no legal, pues ese es su trabajo, no avivar conflictos.

Avivar conflictos es algo completamente opuesto a la democracia y sólo lo fomenta quien pretende llegar al autoritarismo.... pero allá vosotros.  

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Lo que quieras, Rafael, y más, pero no quita que tengan tres religiones, cinco lenguas y tres razas y eso no lo consideren suficiente para separarse. Las cogiorzas que se pillan en Mallorca o en la Costa Brava no me parecen tampoco un argumento devastador por tu parte, ¿eh?

Y Te pueden responder lo mismo... Anda que se parecen Hamburgo y Munich...  Se parecen mucho más Madrid y Barcelona, te lo aseguro... Hasta nos entendemos mejor hablando...

[JavierPerez]

Anda, coño, Juan Carlos... Como si lo dudases...

Dime tú que porcentaje de los nacionalistas lo son de boquilla, para pillar cacho o perpetuarse en el cargo, pero sin riesgos ni sobresaltos...

Yo arriesgo una cifra... un 40%

No es aleatoria... Es por un tema que vi una vez...

¿Cual es la tuya?

[Rafael Romero]

O incluso peleándonos.

[Rafael Romero]

Me atrevería a decir que casi el mismo % que defiende la unidad de España o la solución federal.

Si se trata de ir a la cárcel como un héroe "cap problema" pero a la hora de poner sangre, ninguno de estos, ni de un lado ni del otro van a ofrecer la suya.

Para eso está el pueblo llano, para defender los ideales de otros con su sangre.

Tal vez por eso aprecio tanto la labor de la CUP de dinamitar una a una las artimañas de todos esos "interesados".

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Anselmo]

Para sopesar un argumento creo que hay que basarse en las evidencias y en la lógica y no en los dictámenes de autoridades académicas o periodísticas.

Es imposible para un gobierno el negociar la unidad de España, ya que ello supondría negar su razón de ser.

[Dario Ruarte]

Anselmo escribió

Es imposible para un gobierno el negociar la unidad de España, ya que ello supondría negar su razón de ser.

En realidad "si puede". Pero tienen que estar dadas las razones para hacerlo.

Si yo te hubiera dicho en 1910 que, en 100 años:

a) El matrimonio no existiría más como institución -quedaría apenas de nombre-
b) La homosexualidad sería normal.
c) Se podrían casar personas del mismo sexo.
d) El aborto sería legal.

Cualquier persona cuerda de 1910 me hubiera tomado por un loco perdido... es más, me hubiera tomado como un loco PELIGROSO.

Si alguien me dice hoy que España en 50 años no va a existir más como país... me parecería bastante lógico.

El problema de los catalanes -y me sorprende que se empecinen en la solución más tonta cuando pueden usar la inteligente- es que han actuado como chiquillos caprichosos en vez de como políticos astutos.

Las tendencias "independentistas" (centrífugas) españolas deben ser las más fuertes en todo el mundo -o una de las más fuertes al menos-.

Hay canarios que se quieren ir, hay gallegos que se quieren ir, hay vascos que se quieren ir, hay catalanes que se quieren ir (el resto me parece que tiene menos ganas pero, seguro que si hacemos la lista podemos sumar unos cuantos 'que se quieren ir')

Si los catalanes desde hace 20 años vinieran bregando por un debate "nacional" para que España se "reinvente" y se discutiera la permanencia o no de un "destino común" o, al menos la "forma" del mismos estoy seguro que ya HACE RATO hubieran sacado un Referendum NACIONAL al respecto.

Pero si los homosexuales -arrancando de más abajo- apenas si usaron 10-15 años para sacar el matrimonio del mismo sexo !!

Pero no. Optaron por un formato diferente -me voy solo y porque se me da la gana- que, obviamente, genera y encuentra la resistencia del todo el resto.

Ahora... si te pones a ver la "causa profunda" por la que Cataluña encaró "este" camino egoísta y caprichoso y no uno amplio, abierto y nacional yo creo que se debe al hecho de que en realidad NO QUIERE IRSE sino que quiere NEGOCIAR PRIVILEGIOS Y BENEFICIOS.

Las élites catalanas, con su permanente reclamo independentista lo que han conseguido es recibir siempre prebendas y privilegios (mientras reclaman expolios y robos).

Recién esta vez se han dado con la sorpresa de que un grupo de chiquillos "se creyeron el cuento" y se pensaron que el reclamo de independencia "era en serio" y debe haberles entrado el susto.

Tengamos en cuenta que si Cataluña sacara todos los premios de la lotería, hasta las élites se beneficiarían. Por ejemplo:

- Nos independizamos
- Entramos a la Unión Europea como "Estado"
- El Banco Central Europeo nos da euros "gratis".

Claro!, en este esquema hasta yo quiero ser independiente !!... cientos de cargos públicos para repartir (embajadas y mamandurrias varias) con la posibilidad de cerrar negocios sin escalas en Madrid y con el dinero y el pasaporte europeo ?... dónde hay que firmar !!

Pero, una salida "sucia", con España enojada puede importar:

- Aguantarse con los recursos propios
- Boicot y bloqueos institucionales y económicos

Y ahí la cosa no pinta tan bonita porque, aunque quizás en 10, 20 o 50 años ya estaría "arreglada", durante esos 10, 20 o 50 años los que HOY SON RICOS verían su fortuna diezmada.

Los chiquillos que propugnan esto con el libreto actual, no se enteraron que en realidad los "inventores" de la idea eran la alta burguesía que "apretaba" con los problemas independentistas para conseguir más prebendas y negocios... no iban en serio !!

A los "revolucionarios" la cosa les viene bien. Posiblemente son "idealistas" producto de la educación "independentista" durante las últimas décadas.

Pero para la alta burguesía esto es pegarse un tiro en el pie !!

Si "Europa" no pone dinero para  Cataluña... de dónde saldrá el dinero para funcionar ?... pues de los impuestos y las expropiaciones !!

===

¿ Por qué se creen que no se hizo el trabajo SERIO que había que hacer para conseguir este objetivo ? -que, repito, era encarar esto como un debate nacional sobre "España"-

No se hizo así porque NO QUERIAN QUE OCURRIESE. Tan sencillo como eso !

Querían las prebendas que negociaban desde el reclamo independentista pero ni locos querían la independencia... bastaba "simularla" nomás.

===

Este proceso no va a seguir adelante -o no va a llegar a ningún lado- por la sencilla razón de que "las manos que mueven los hilos" en Cataluña son las menos interesadas en tener que cambiar su actual -y cómoda- posición por un una "comuna" revolucionaria, expropiadora.

Los de la CUP eran "buenos perros ladradores" para usarlos como reclamo para negociar prebendas pero, ni de lejos son una opción aceptable o razonable para la alta burguesía -que es la que controla el cotarro-.

===

El día que Cataluña quiera EN SERIO discutir su independencia, con menos de 10 años de trabajo político serio sacan un REFERENDUM NACIONAL para que España discuta su futuro.

Y, quizás, ese día vascos, gallegos, canarios, leoneses, valencianos y catalanes digan "cambiemos por otra cosa" o incluso "nos vamos todos y que el último apague la luz".

Pero HOY ?... Rajoy -leyendo el marca y fumando un puro- se debe estar riendo a carcajadas de las cuchilladas que la alta burguesía catalana tendrá que meterle al CUP y todos estos chiquillos "demasiado entusiastas" que no han entendido cómo era el juego y se creyeron los titulares.

[JavierPerez]

Juan Carlos, y Rafael, decidme una cosa, pro favor..,

En la hipótesis de que Rajoy quisiera tolerar el referéndum... ¿Creéis que podría?

Porque yo tengo muy serias dudas...

[Anselmo]

Me temo que aunque se diese tal supuesto negociador seria inutil mientras exista la nación española. No se puede decidir sobre cosas que existen sino sobre acciones a realizar.

Por otra parte me temo que sobre estimas a la elite extractiva catalana.  El tal Millet, saqueador del Palau de la Musica Catalana, sirve de botón de muestra, caso de que no se considere suficiente a la familia Pujol.

[Haddock]

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[Haddock]

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[Anselmo]

Mas que de elites debería haber hablado de minorías extractivas y ,en efecto , no son exclusivas de Cataluña sino características de aquellos países abocados al fracaso.

Te sugiero que leas el hilo "Porque fracasan los paises"(Temática Social)" y sobre todo el último comentario

[Rafael Romero]

Ha ver Dario como te lo explico desde Catalunya.
Porque ha veces lo de tomar distancia y ser objetivos está bien, pero teniendo suficiente información.
Déjame darte mi particular visión.

El proceso ya lleva más de 10 años. En concreto 11.

La élite catalana, al menos la política, no puede tirarse atrás. Está en lo que los catalanes llamamos un "atzucac", un callejón sin salida vamos.

Cuando se hizo la propuesta de un nou Estatut, esta vino de la mano de un tripartito de izquierdas, y entonces maniobraron junto con la derecha española para que no llegara a buen puerto (recuerden aquella reunión de Mas en Madrid con Zapatero a espaldas del PSC) porque entonces se trataba de desgastar al PSC y hundirlo, y a fe que lo consiguieron.

Pero cuando el Estatut no sólo fue pulido en el Parlamento Español, sino que fue deslegitimado por el Constitucional, el movimiento de rechazo no vino de la élite catalana sino de ERC y otros movimientos de base que entonces ya estaban en la oposición y querían moverle la silla a CiU.

El movimiento ciudadano de reacción sorprendió a CiU. Era un movimiento muy transversal que abarcaba desde los sectores más independentistas (ERC y los inicios de la CUP) hasta la izquierda nacional más centralizada (PSC-PSOE) pasando por CiU (que no quería salir retratado pese a haber maniobrado a la sombra). Desde todos los sectores se reaccionó como un ataque a Catalunya, todos excepto el PP que en Catalunya es minoritario.
(Por si quieres tirar de Hemeroteca https://elpais.com/elpais/2010/07/10/actualidad/1278749824_850215.html

¿Porque digo que la élite catalana está en un callejón sin salida?
Porque durante casi 40 se han dedicado a ganar votos con el eslogan "Madrid ens roba" (Madrid nos roba).
Tras esos 40 años de difundir ininterrumpidamente ese mensaje, al maniobrar contra el Estatut pensaban que podrían manejar la situación para auparse al poder y acabar con el Tripartito de izquierdas, pero no interpretaron correctamente el movimiento de base que ya se había iniciado desde algunos municipios casi un año antes de la sentencia del Constitucional contra el Estatut (con votaciones no vinculantes en ayuntamientos a favor de la independencia, la primera votación fue en setiembre de 2009) y que ya se había ido larvando desde el pulido del Parlamento Español al Estatut en 2006.

En ese contexto, los primeros casos de corrupción que afectaban a CiU empezaban a aflorar (comentarios de President Maragall sobre el 3%, caso Millet se inicia el 2009) aunque todavía tenían el soporte de Madrid para mantenerlos controlados pues desde Madrid se creía que CiU volvería ha hacer bajar el "suffle" independentista. Era su territorio y lo llevaba bien controlado dese hacía 40 años.

Por tanto, la percepción empezaba a ser que no sólo era "Madrid" la que robaba y CiU empezaba a entrar en crisis, por lo que CiU se aferró a la independencia e intentó organizar sus propios movimientos ciudadanos para controlar el proceso independentista. Pero la jugada le salió rana porque buena parte de los independentistas de verdad ya no se creían sus proclamas.

Tanto ERC como la CUP empezaron a tirar de la cuerda, sabiendo que CiU no podía quedar en evidencia y intentar calmar los ánimos en ese momento sin salir retratado (sino miren cuanto tiempo aguantó Duran Lleida mordiéndose los labios). Además con el PSC tocado y con ICV navegando (Podemos aun no se conformaría hasta el 2014 y el 15-M estaba aún a un año vista) ERC vió el momento de dar un empujón y dar el sorpaso a unos y otros aprovechando el tema.

Aunque ERC no contaba con que antes que PODEMOS le aparecería la CUP por la izquierda, que ya llevaba trabajando desde antes del 2003, aunque en ese momento y tras el 2006 es cuando empieza a coger fuerza. Algunos asocian la CUP a una especie de PODEMOS nacionalista catalán, pero aunque tienen lazos y puntos en común la CUP es un movimiento aún asambleario de base municipal totalmente anticapitalista, decrecentista (e incluso diría que claramente Peakoilero, AMT creo que les ha hecho unas cuantas charlas en ámbitos locales/muncipales siempre).

En esta situación la élite catalana (tanto la de CiU como la histórica del PSC) no ha parado de recibir estocadas desde el 2006, tanto desde dentro como desde fuera. Y con ese panorama, antes de desaparecer completamente, como casi le ha pasado al PSC, el PdCAT (nuevas siglas de CDC, una parte de CiU tras la separación de UDC) tiene que seguir con el proceso de independencia hasta sus últimas consecuencias si no quiere verse barrido del mapa por ERC.

Y durante ese proceso CiU ha sido barrida del mapa por la élite española, que eran los que le garantizaban la estabilidad y la ocultación mutua de casos de corrupcion, desde Madrid porque no ha sido capaz de cumplir con su objetivo que no era otro sino calmar los ánimos independentistas y devolver las aguas a su cauce tras la sentencia del Constitucional.

Si te refieres a la élite económica catalana, CiU intento calmarla realizando unos libros Blancos del camino hacia la independencia en que se explicaba el cuento de hadas que tu mismo has relatado, pero ese camino se vio dinamitado por la CUP tras no conseguir una mayoría absoluta JxSI (unión de ERC y CiU) en las últimas elecciones (las plebiscitarias) y necesitar a la minoría radical para continuar con el proceso adelante.

Hace ya unos años que toda esa élite económica está desplazando sus sedes a Madrid (no de forma evidente) e incluso moviendo sus centros de información (las sedes de sus sistemas informáticos) hacia el centro, desde sus antiguas sedes.

Así que para la élite política catalana la cosa pinta mal.... muy mal, tal vez peor que para la izquierda radical, que ya "sap quin pa si dona" (como las gastan) desde el gobierno de Madrid.

Para la élite económica, no pinta ni bien ni mal, en realidad esto de la independencia de Catalunya  les daba igual mientras nada cambiara en realidad o incluso pudiera mejorar, pues la burocracia de Madrid a veces necesita demasiado aceite para funcionar bien. Ellos no tienen otra patria que la cartera (es decir sus negocios). Pero eso pasa aquí, en Madrid, en Buenos Aires e incluso en la capital del imperio USAno.

He intentado hacer una recopilación rápida para ponerte (o poneros) en contexto, con la que no incluso algunos independentistas estén de acuerdo, pero es mi visión desde dentro.

[Rafael Romero]

Javier, ya le he respondido a Dario cual es la situación de la élite politica de derechas de Catalunya.
Que es más o menos lo mismo que habíamos comentado otras veces.

En cambio la élite de la derecha española está en otra situación.

De hecho es la única que tiene margen de maniobra.

El PSOE no tiene margen de maniobra. Tiene que situarse en el Federalismo e intentar defenderse entre los tirones de Ciutadans, Podemos y el PP.

Ciutadans no tiene margen de maniobra pues si cambia de discurso en dos días desparece de Catalunya a manos del PP.

Podemos no tiene margen de maniobra pues tiene que apostar por la plurinacionalidad y la defensa del derecho a decidir para poder sumar a las confluencias de galicia, pais vasco, catalunya, valencia,....

Si en ese contexto el PP se sentara a negociar con Catalunya la manera de arreglar este tema, incluso sin hablar directamente de referendum pero no descartándolo de entrada, y proponiendo empezar una reforma Constitucional, ¿que pasaría?

- El PSOE no podría decir nada es lo que propone últimamente.
- Podemos tampoco por que también lo ha reclamado.
- Ciutadans también ha insinuado que es necesario modificar la Constitución.

Simplemente creo que no lo hace porque no quiere.
Porque el proceso de Catalunya les va a servir de excusa para transformar el estado Constitucional del 78 en un estado autoritario, con el aplauso del resto de territorios.

Cuando os queráis dar cuenta las libertades democráticas en el Estado español, que empezaron a recortarse tras el 15-M, habrán pasado a la historia.

Y esa falta de visión de lo que realmente se están jugando todos los españoles, no sólo los catalanes, es la que me sabe más mal.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Ha ver Dario como te lo explico desde Catalunya.
Porque ha veces lo de tomar distancia y ser objetivos está bien, pero teniendo suficiente información.
Déjame darte mi particular visión.

El proceso ya lleva más de 10 años. En concreto 11.

La élite catalana, al menos la política, no puede tirarse atrás. Está en lo que los catalanes llamamos un "atzucac", un callejón sin salida vamos.

Clarísima tu explicación. Como tú te sabes todas la siglas la has bordado. Yo apenas si puedo tararear la música porque no sé la letra !

Esto que describes es un "faux pas" (paso en falso) de las altas burguesias catalanas que se han visto desbordadas por el mismo monstruo que crearon para presionar. Nunca quisieron llegar tan lejos y ahora están con la soga al cuello -y quizás rezando para que alguien las salve del problema sin que se note mucho que están de acuerdo-.

Entre el poder central que no va a dar el brazo a torcer, las altas burguesías catalanas que "se hacen las que quieren pero no quieren" y la falta de "momentum histórico" (si fuese una de esas épocas donde los ingleses o los franceses o los yanquis están fogoneando el tema de atrás habría un atisbo de apoyo internacional, cosa que NO existe para nada) mucho me temo que todo este entusiasmo de asamblea universitaria no va a llegar muy lejos.

La única duda que tengo es cómo van a manejar el referendum del 1-O, si boicotéandolo fuertemente para que ni siquiera ocurra o embarrándolo de tal modo que lo que se haga sea una payasada y un hazmerreir.

Obviamente la mejor opción para desarticular los impulsos independentistas por un buen tiempo es la segunda.

No falta mucho. Ya veremos por dónde rumbea la cosa.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

....
La única duda que tengo es cómo van a manejar el referendum del 1-O, si boicotéandolo fuertemente para que ni siquiera ocurra o embarrándolo de tal modo que lo que se haga sea una payasada y un hazmerreir.

Obviamente la mejor opción para desarticular los impulsos independentistas por un buen tiempo es la segunda.

No falta mucho. Ya veremos por dónde rumbea la cosa.

Dario, antes de la anterior votación independentista (la del 9N, de 2014) yo también creía que el gobierno español simplemente dejaría que desde Catalunya se hiciera la teatralización de una votación legal.

Pero el caso es que ese escenario ya lo vivimos hace 3 años.

Y si bien, previamente el gobierno dejó pasar el tiempo ninguneando la votación de forma previa, "Eso es una "costellada"" (una barbacoa de aquí con costillas de cordero, etc..) y demás...,
Una vez realizada y obteniendo se un resultado favorable a la independencia del 81% (eso quiere decir que un 19% de no favorables a la independencia fueron a votar) y viendo que habían participado 1,86 millones de catalanes en la "teatralización"  (el censo en las últimas catalanas del 2015 era 5.314.913, es decir un 35% del censo total aunque si ciframos la abastención normal entorno al 30% del electorado tendríamos que aproximadamente fue a votar cerca del 50% de los votantes de una votación normal), con presencia de ojeadores internacionales que no validaron un proceso ilegal pero que si dijeron que no se había incumplido ninguna regla de una votación democráctica y que la comunidad internacional empezaba a hacerse eco el tema pues existía ya un número razonable sobre el que valorar la dimensión del problema (recuerden que las manifestaciones siempre se han contabilizado a la baja desde Madrid), el gobierno empezó a reaccionar como siempre por la vía judicial (por gasto público indebido, etc..).

Con ese antecedente mucho me temo que el gobierno español va ha intervenir.
Y el modo y la forma de la intervención puede marcar el futuro no sólo de Catalunya.


El boicot ya se está realizando.
La intervención contra cargos públicos está por descontado.
La anulación de la Ley por parte del Tribunal Constitucional se da por descontada.

Pero si igualmente, el pueblo sigue organizándose para realizar una nueva votación desobedeciendo al estado español .... ¿que queda, Dario?

Y en caso de que lleguemos a ese escenario, que es el que vemos Javier y yo,  ¿como se reaccionará internamente en Catalunya? ¿e internamente en el resto de españa? ¿como se reaccionará la UE ante hechos consumados? ¿e internacionalmente, más allá de al UE? ¿a quien puede beneficiar desestabilizar la UE? ¿Ese es el inicio del colapso del entramado europeo?

Esa es la vinculación con el proceso de colapso energético, en su origen (recortes económicos) y en sus consecuencias (desestabilización de las estructuras político-sociales).

( A ver si esta vez consigo reconducir el tema hacia el energético, que es de lo que se trata en este foro).

PD: Ayer se dió un nuevo paso adelante hacia el 1-O http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/anuncio-independencia-expres-ley-referendum-prensa-internacional-6148030
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/claves-ley-referendum-independencia-catalunya-jxsi-cup-6147301

[miguel]

Supongamos que mañana,Cataluña es independiente,fuese por lo que fuese.
¿Que carajo esperáis del resto de España?
¿Como creéis que serán las relaciones,(culturales,económicas...),?
Porque yo lo intento,pero no me imagino nada bueno.

[Rafael Romero]

Por el camino que llevamos tienes toda la razón, Miguel.

Pero una cosa es tener la razón y otra cosa es que la gente obre de forma razonable, poniendo el bien común por delante.

Si estuvieramos en el escenario de que la gente, obre de forma razonable (incluyendo a los políticos y gobernantes), no estaríamos donde estamos ¿no crees?


Dicho de otra manera, que no te imagines nada bueno, no quiere decir que los acontecimientos no estén discurriendo por ese carríl.

Al final de la vía tal vez hay un precipicio, pero en el tren vamos toos... Mientras todos están discutiendo pero el tren sigue en marcha. Y no sólo sigue en marcha sino que hay bastante gente empecinada en echar más leña al fuego (y no son sólo los catalanes, que también), porque dicen que así el tren saltará hasta las vías que hay más allá del precipicio. Por tanto, el tren cada vez  va más rápido hacia el final de la vía... veremos que pasa entre el 11 de Setiembre y el 12 de Octubre

PD:si he dicho 12 de Octubre porque la ley dice que tras la votación del 1-O la independencia se puede declarar entre 48 horas y 15 días después, y seguro que hay quien tiene esa fecha en el punto de mira).

[Hertz]

miguel escribió

Supongamos que mañana,Cataluña es independiente,fuese por lo que fuese.
¿Que carajo esperáis del resto de España?
¿Como creéis que serán las relaciones,(culturales,económicas...),?
Porque yo lo intento,pero no me imagino nada bueno.

No puede haberlas. No por una vía unilateral.
Supongamos que han hecho un referendum jamás reconocido por el lado español (y no puede reconocerse porque para dar legalidad hay que realizar cambios que requieren un referendum estatal).
Para el lado español es como si no se hubiera hecho.

Por tanto toda decisión catalana hecha en dicha circunstancia ilegal es igualmente como si no se hubiera hecho.
Digamos que se va más lejos, así que, muy unilaterales ellos, comienzan a emitir leyes de instituciones no competentes, a decretar cosas ilegales una detrás de otra.
Todas quedarían sin efecto.
Al final el resultado es el mismo que en la declaración unilateral. La única forma de hacer las cosas es saltándose la ley y asumir las consecuencias. A medida que más y más medidas comienzan a tocar el bolsillo, a cargarse el estado de derecho, reclamaciones a las empresas desde dos legalidades diferentes, todo se volvería un caos.

Todo deriva en lo de siempre. Si vas por ese camino no estás respetando la ley por lo que acaba derivando en el conflicto violento. ¿Cómo esperar otro resultado?

[Rafael Romero]

La cuestión Hertz es ¿que pasa cuando ambos bandos políticos parecen empecinados en llegar al conflicto violento, los unos por la inacción y los otros por la acción, pero el pueblo no?

[Hertz]

Rafael Romero escribió

La cuestión Hertz es ¿que pasa cuando ambos bandos políticos parecen empecinados en llegar al conflicto violento, los unos por la inacción y los otros por la acción, pero el pueblo no?

Depende de lo que puedan involucrar los políticos a la población. Pero generalmente la violencia no puede llegar muy allá sin el apoyo del pueblo (apoyo por la vía violenta si ese es el camino).
Así que al final prevalece el sistema vigente porque la situación queda bloqueada a perpetuidad.

Que es más o menos donde nos encontramos ahora.

[Rafael Romero]

En unos meses no.

Y la violencia no puede llegar muy allá en un sistema democrático.

 Ahora si el sistema se transforma en autoritario, puede llegar tan allá como le de la gana.

Y en esas andamos.

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Juan Carlos escribió

A veces nos fijamos mucho en Madrid y muy poco en esa quinta columna en Cataluña liderada por Inés Arrimadas, Albiol y demás catalanes que reman con todas sus fuerzas en dirección contraria.

¿ Tú te refieres a ESPAÑOLES en ESPAÑA verdad ?

Gente IGUAL QUE TU y con los MISMOS DERECHOS QUE TU que OPINAN CON EL MISMO DERECHO QUE TU sobre un tema que LES AFECTA MAS QUE A TI.

¿ A ellos les dices "quinta columna" como si fuesen extranjeros traidores ?

O tú no eres democrático, o se te va la pinza más allá de lo razonable.

Y te lo digo con cariño.