Cataluña ante el colapso Post AMT

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

La autodeterminación o la secesión no tienen nada que ver con la democracia. Se trata de una lamentable confusión fruto  de la propaganda.

A luis Llach al menos se le debe reconocer que no ha cambiado un ápice su postulados de los años 70.

Es una pena  que su pueril pero noble obcecación en su confusa nebulosa de  ideales , si se les puede llamar así, se haya visto manchada por sus recientes amenazas a los funcionarios remisos a convertirse en carne de cañón del Proces.

De todas formas siempre continuaré apreciando sus canciones, sobre todo La Gallineta y la Estaca.

 

[Rafael Romero]

Desviáis vuestra atención porque queréis o porque no tenéis fuerza en los medios de comunicación como para mostrar el problema de fondo, la falta de valores democráticos de vuestra sociedad y la incapacidad de movilizar a la sociedad.

Ante esa incapacidad de asumir los propios errores y limitaciones ahora buscas un chivo expiatorio o cabeza de turco.

En realidad, te viene muy bien el problema catalán para no afrontar que sois incapaces de sacar del poder a los herederos del franquismo, e intentas convencerte a ti mismo de que no es culpa tuya.
Por inacción, por tolerancia o por seguidismo.

En realidad haces lo mismo que hicieron los alemanes tras la II Guerra Mundial. Decir que ellos no habían participado, que ellos no habían hecho nada o que ellos no sabían...

Véndete las motos que quieras a ti mismo, pero te las puedes guardar porque no convences a nadie de que no es culpa vuestra.

Porque lo es y tu lo sabes.

[Rafael Romero]

Anselmo, veo que no te has leído ni el artículo 1 de los Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos.

Lo que no tiene nada que ver con la democracia es ratificar pactos y tratados internacionales que no vas a cumplir.

[jose1024]

El vende motos eres tu que quieres hacer creer que Cataluña es tuya, vuestra, ya te digo que no, Cataluña es de España igual que el resto de las comunidades, tu dices democracia pero la quieres entre los que opinan igual que tu, yo digo democracia pero para todos los involucrados,  para todos aquellos que se vean afectados y se sientan parte afectada de la cuestion, lo mio es mas democratico por definicion, tu quieres hacernos creer que el asunto es vuestro y que el resto de España esto ni le va ni le viene, que para nosotros esto es como una cuestion de Nueva Zelanda, Turquia o Canada, y no.

Es logico que en tu limitado y conveniente entender lo que pasa en Cataluña no tiene injerencias con los partidos de la totalidad de España, para ti ya sois independientes, bueno la realidad es otra, la realidad es que estais ayudando a que la politica se polarize de forma que no se hable apenas de nada exepto de esta deriva nacionalista que por supuesto va a fortalecer al PP, basicamente por que es junto a Ciudadanos los unicos que en cierto modo aseguran no meter al resto de los españoles en mas problemas de los que ya tienen.

Claro que teneis democracia para elegir lo que pasa en vuestra region y lo que pasa en el resto de España lo que no teneis es derecho a decidir de forma unilateral la suerte para vosotros y la suerte en la que dejais al resto de Españoles sin que estos opinen democraticamente, ni sois independientes ni sois un pais.

Seguir con vuestra politica y a lo mejor algun dia el resto de los Españoles apoya en las nacionales algun partido que opine lo mismo que vosotros, una ruptura de España en sus distintos territorios para que vosotros esteis contentos, un viaje a lo desconocido.

Los medios de comunicacion importan una mierda, el PP sigue gobernando y mientras esten ellos no vais a tener ni eso que llamais dialogo, pero que es colaboracion, ni nada, el PP gobierna por que aporta una estabilidad en tiempos dificiles que hace a los españoles votar con la cabeza, el pais entero esta hundido y sin embargo gracias a una sumision a los dictamenes Europeos y Americanos el dinero aunque poco, aunque mal, sigue llegando, en mi opinion el PP aporta esa seriedad en el plano internacional que no tienen ni el Psoe que esta en la cuerda floja ni un Podemos que quiere convertir España, al igual que el independentismo Catalan en un laboratorio de pruebas.

Personalmente no puedo votar al PP por una cuestion de dignidad y coherencia conmigo mismo pero eso no me impide ver que  quizas en estos tiempos dificiles es lo que mas conviene para la estabilidad socio economica, ahora tambien territorial de la totalidad de los españoles.

No son tiempos de experimentos, para vosotros tampoco.

[Anselmo]

Por favor,dime dónde se menciona al pueblo catalán en ese tratado.

[JavierPerez]

Anselmo:

"De todas formas siempre continuaré apreciando sus canciones, sobre todo La Gallineta y la Estaca. "

Lo que pasa es que ahora la Estaca es él...

Y segur que tomba, tomba, tomba...

[Anselmo]

¡ Qué cruel !

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Anselmo, ya he incluido suficientes links sobre ese punto concreto, pero si tienes alguna duda puede hacer una búsqueda sobre el “Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos”, suscrito por España el 13 DE ABRIL DE 1977.

Puedes empezar en el 1 y acabar en el 53, pasando por el 27.

Y continuar con el resto de derechos internacionales que ha suscrito el Estado español.

Si tienes alguna apreciación concreta podemos comentarla o debatirla.

Rafa:

Ignoro si este argumento te lo sacas de la galera a nivel personal (me parece simpático) o, es argumento "oficial" de los separatistas catalanes.

En el segundo caso sería triste tanta superficialidad -y hasta ignorancia- respecto a cómo se diseñan, proponen, aprueban e interpretan las leyes.

Citas de modo reiterado el art. 1 y pareces ignorar que España (el Estado signatario) garantiza efectivamente a su PUEBLO los principios de la autodeterminación.

De hecho los españoles votan, eligen a sus autoridades, son parte de un Estado de Derecho, tienen Jueces y las leyes se aplican IGUAL PARA TODOS.

Por si fuera poco España ha reconocido AUTONOMIAS a fin de que el ejercicio de ciertos derechos y la ejecución de ciertos actos de gobierno se realicen LOCALMENTE.

Si Andalucía tuviera parlamento y pudiera votar sus autoridades y Cataluña NO, habría una diferencia... dado que AMBAS COMUNIDADES lo hacen en IGUALDAD ANTE LA LEY no hay ninguna diferencia.

Tanto es así que no veo a las Naciones Unidas quejándose a España por falta de autodeterminación, desconocimiento de leyes o pactos o desigualdad ante la ley de sus ciudadanos.

La idea de que "autodeterminación de los pueblos" deba ser interpretado como que la gente de Villarica de Arriba puede "autodeterminar su secesión" de España es una interpretación capciosa, incorrecta y absolutamente fuera de lugar. El Acuerdo no va de eso.

Citas el art. 27:

Artículo 27

En los Estados en que existan minorías étnicas, religiosas o lingüísticas, no se negará a las personas que pertenezcan a dichas minorías el derecho que les corresponde, en común con los demás miembros de su grupo, a tener su propia vida cultural, a profesar y practicar su propia religión y a emplear su propio idioma.

España no prohíbe el uso de catalán -aunque ahora los catalanes prohíben el uso del español de varias formas con lo que INCUMPLEN el tratado a nivel local- pero, así y todo el resto de los españoles usa la manga ancha y los deja exagerar en el uso de sus derechos.

Realmente no hay ni una coma en ese Tratado que España desconozca o no aplique.

Existe un modo de interpretar las leyes que NO ES EL que tú indicas... y espero que seas TU el que hace esa interpretación -porque si no eres abogado o constitucionalista es disculpable- y no sea un "argumento oficial" de los secesionistas catalanes porque, será lastimoso que usaran argumentos tan frágiles, incorrectos e inaplicables.

===

Tratándose de un Estado de Derecho (como lo es España), insisto que el camino correcto es elevar esto a una discusión nacional, buscar cambiar la Constitución y, en ese contexto ver si todos deciden modificar su estatus jurídico y cambiar por completo el Estado.

Pero, mientras ese cambio no tenga lugar, el Estado es el que es, lo votaron TODOS los Españoles en el 78 y, toca respetar lo acordado hasta que surja un nuevo consenso.

Así se juega en el mundo del derecho.

La otra opción de los "oprimidos" es comprar con sangre el duro ticket de la libertad. Si creen que están "oprimidos" y no les da el tiempo para un procedimiento LEGAL porque van muy apurados, la Historia y el Derecho reconocen la base FUNDACIONAL de las revoluciones para las nuevas naciones.

En base a dicha causa fundacional existen de pleno derecho decenas de países en todo el mundo. Esa está fuera de discusión porque encierra legalidad desde situaciones de facto con precedentes históricos.

[Rafael Romero]

En cada punto donde se refiere a pueblo o minoría linguistica.

[Anselmo]

Pueblo: conjunto de personas de un lugar,región o país.

Si aplicamos la idea de lugar podemos llegar hasta la autodeterminación de  aldeas y de barrios.
Si aplicamos la lengua , nos cargamos a todos los pueblos hispanohablantes o anglohablantes en todo el mundo .

Ambos conceptos  llevarían  a la autodeterminación del Vale de Arán, y el de la lengua  a escindir Cataluña en zonas catalanohablantes y zonas hispanohablantes. Ello sin contar con zonas de predominio del árabe  o zonas de  predominio de ingles o alemán.    

[Rafael Romero]

A ver Dario sólod unos puntos:

¿ Cuando un pueblo se autodetermina como nación y lo suscribe votandolo en referéndum?
Cuando se anula ese acuerdo de autodeterminación sin consultar con el pueblo ¿se esta vulnerando o no el derecho internacional?

Yo creo que si. Y España lo ha hecho.

¿Cuando en una escuela de una minoría lingüística se la obliga a no utilizar su idioma?
Yo entiendo que se están vulnerando los derechos de la minoria

¿Cuando por usar el idioma de una minoría la policíate retiene o incluso usa la violencia contra ti?
Yo entiendo que se están vulnerando los derechos de la minoria.

¿ Si la minoría lingüística no puede utilizar su idioma con sus relaciones con el Estado?
Yo creo que se están vulnerando los derechos de la minoria.

Ya me explicarás, desde tu conocimiento directo de la realidad  cuando se ha prohibido el uso del castellano en Catalunya. Porque supongo que no estáshablando de oídas.... no?

[Rafael Romero]

Siempre que ellos muestren su voluntad de autodeterminarse, Anselmo, ¿cuál es tu problema?

¿Sabes cual es la diferencia entre autodeterminarse y secesionarse o sigues en la confusión?

[Mirabilis]

Anselmo escribió

Pueblo: conjunto de personas de un lugar,región o país.

Si aplicamos la idea de lugar podemos llegar hasta la autodeterminación de  aldeas y de barrios.
Si aplicamos la lengua , nos cargamos a todos los pueblos hispanohablantes o anglohablantes en todo el mundo .

Ambos conceptos  llevarían  a la autodeterminación del Vale de Arán, y el de la lengua  a escindir Cataluña en zonas catalanohablantes y zonas hispanohablantes. Ello sin contar con zonas de predominio del árabe  o zonas de  predominio de ingles o alemán.

Ya te dije que la Vall d'Aran ja es autònoma.

https://ca.wikipedia.org/wiki/Vall_d%27Aran

http://www.conselharan.org/es/competencies/

[Anselmo]

En el caso de los separatistas catalanes, resulta evidente que  autodeterminación es una forma eufemística  de referirse a secesión. Lo mismo que "derecho a decidir".

[Anselmo]

Gracias por la información, pero yo mes estoy refiriendo a la secesión del valle de Arán de una hipotética Cataluña secesionada, por no hablar de Tarrragona o de la misma Barcelona. En estos caso no por motivos lingüísticos, sino de otra índole.

[Juan Carlos]

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El autor ha borrado este mensaje.

[Rafael Romero]

No Anselmo.

Lo que resulta evidente es que el gobierno español ha estado fomentando la confusión del derecho de autodeterminación con el de secesión desde el principio.

Porque centrando el debate sobre el segundo tiene argumentos para evitar el primero que es el que no puede evitar con argumentos.

La realización de un referendum de autodeterminación está dentro de los convenios internacionales que ha ratificado y como sabe que ese derecho no puede impedirlo tiene que centrar el debate sobre el segundo.

Aunque sabe perfectamente que el segundo, el derecho de secesión, sólo es de aplicación en el caso de que el Estado matriz realice acciones encaminadas a impedir la ejecución de otros derechos de una minoría, como el de autodeterminación, por ejemplo impidiendo la libre celebración de un referendum democráticos mediante acciones no democráticas.

Lo que ocurre también es que una vez celebrado el referendum de autodeterminación, caso de que ganase la opción favorable al auto reconocimiento del pueblo catalán, se vería obligado a sentarse a negociar pues le aplicarían el resto de derechos del mismo tratado y el resto de los que tiene ratificados.

Es ese mismo motivo es el que llevó al Estado español a actuar antidemocráticamente sobre el texto del último Estatut de Catalunya para eliminar los fragmentos en los que se hacía referencia a que el pueblo de Catalunya se reconocía si mismo como una nación, porque era como aceptar la autodeterminación de Catalunya como nación directamente.

El problema de fondo, Anselmo, es que el Estado español no quiere (no es que no pueda) reconocer la existencia de la nación catalana, se cual sea la acepción de la misma.
La autodeterminación de un pueblo no tiene porque conducir hacia la secesión pues eso afecta a otros derechos internacionales, pero si que conduce y fuerza el escenario hacia la negociación, negociación vigilada internacionalmente y que permite la presentación de demandas a nivel internacional dependiendo de la actitud del Estado hacia un pueblo que ya se ha determinado.

Básicamente porque a partir de ese momento, determinadas actitudes del Estado español podrían conducir a que se planteara legítimamente la secesión, si el Estado español incumpliera alguno de los derecho.

Esa es la situación y el porque de la actitud del Estado español que encamina todo el proceso hacia la secesión que es la que menos conviene a ambas partes.

Lo que comprenderás es que el Estado español no puede permitir que se le señale como culpable de fomentar la secesión, pues su propio pueblo le podría poner en la picota. Así que rápidamente tiene que señalar hacia el chivo expiatorio.

Mírate claramente el derecho de secesión y si quiere luego continuamos hablando.

[Anselmo]

En realidad en este hilo intervienen muy pocos comentaristas.
Creo que este tema no interesa ,verdaderamente ,a la mayor parte de los lectores de este blog.

Ya lo ha indicado Strogveda.

[Anselmo]

Echarle la culpa al gobierno español de que el tema de la secesión se confunda con la auto determinación y el derecho a decidir, resulta excesivo.
La confusión ha sido en mi opinión creada por los propios separatistas quiénes, al carecer de apoyo popular, se ven obligados a recurrir a ambigüedades y a argumentos falaces para incrementar el numero de partidarios de la secesión.

Por otro lado la normativa ONU sobre auto determinación a que te refieres, no puede aplicarse a España, ya que ello implicaría la disolución de la propia ONU.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

A ver Dario sólod unos puntos:

¿ Cuando un pueblo se autodetermina como nación y lo suscribe votandolo en referéndum?
Cuando se anula ese acuerdo de autodeterminación sin consultar con el pueblo ¿se esta vulnerando o no el derecho internacional?

Rafa, tienes un matute en los conceptos que empleas.

Para tratar de ordenar esto: Yo entiendo, comprendo, acepto y reconozco tu derecho a querer secesionarte de España. Que esto quede fuera de la discusión.

Lo que te hago notar es que tú puedes querer muchas cosas (secesionarte, que te den una jubilación de privilegio, que te nombren Embajador, etc.) pero, podrás o no legítimamente reclamarlas siempre que te asista el DERECHO.

En caso que no te asista el derecho tienes tres opciones:

a) Aceptar la ley y olvidar tu reclamo.

b) Cambiar la ley -por las vías que corresponde-

c) Insurreccionarte y ganar (si pierdes vas embromado).

Mira que te doy las opciones claritas y sencillas.

Pero no, tú quieres en realidad "hacer lo que se me sale del nabo" y que te den la secesión, la Embajada o la jubilación de privilegio "a tu aire".

Disculpa. No funciona así. Si tienes más de 12 años te lo deben  haber enseñado ya.

Y que uses argumentos exóticos TAMPOCO cambia la realidad. Por caso, te he visto citar este artículo unas 10 veces:

Artículo 1  de la Declaración sobre los derechos de las personas pertenecientes a minorías nacionales o étnicas, religiosas y lingüísticas de la ONU.

"1. Los Estados protegerán la existencia y la identidad nacional o étnica, cultural, religiosa y lingüística de las minorías dentro de sus territorios respectivos y fomentarán las condiciones para la promoción de esa identidad. "

El "Estado" en esa norma es ESPAÑA.
El "territorio" en esa norma es el TERRITORIO DE ESPAÑA.
La "minoría" si quieres ese rol, son los catalanes.

Mientras ESPAÑA, en SU TERRITORIO, permita que tengan competencias de gobierno, una bandera local, uso de su idioma, derecho a participar de las deciones nacionales en igualdad de condiciones  con el resto de los españoles, etc., etc., etc. demuestra que es un ESTADO DE DERECHO.

Según tu peregrino razonamiento esa "minoría" tiene ADEMAS, el derecho de secesionar el territorio de ese Estado del que forma parte porque, a esta generación de colegas, mientras tomaban cerveza en el bar se les cantó el nabo.

La norma que citas NO DA ESE DERECHO pero, siempre tienes a tu disposición las tres opciones que acabo de indicarte -puedes usar la que más te guste-:

a) Aceptar la ley y olvidar tu reclamo.

b) Cambiar la ley -por las vías que corresponde-

c) Insurreccionarte y ganar (si pierdes vas embromado).

===

Y esto no es un "diálogo entre sordos". Esto es un diálogo con unos caprichosillos que quieren hacer lo que se les canta el nabo (violar la Ley).

O la aceptan, o la cambian o se insurreccionan pero, no pidan ni esperen que la gente normal apoye los caprichitos porque si. Así NO funciona un Estado de Derecho. Es una cosa más seria que una asamblea universitaria en época de carnavales.

[Rafael Romero]

¿Excesivo?
¿Tienes algún argumento que refuerce esa "impresión" tuya o simplemente es una salida por el foro ante la falta de argumentos?

Tira de hemeroteca y mira quien es el primero en hablar de secesionismo y secesionistas cuando se nombra el derecho de autodeterminación de Catalunya.

¿Perdona? ¿Disolución de la ONU? ¿De que diablos estás hablando, Anselmo?
Desde cuando la autodeterminación de una minoria dentro de un Estado, sin secesión, puede probocar la disolución de la ONU
¿De donde sacas ese argumento tan peregrino?
¿Como es que las autodeterminaciones realizadas hasta el momento no hayan conducido a la disolución de la ONU que indicas, aunque algunas hayan llevado incluso a la secesión de naciones? ¿Que tiene de especial España para que pueda probocar la disolución de la ONU?

La verdad, había oido argumentos muy peregrinos, pero que permitir la autodeterminación de Catalunya pueda probocar la disolución de la ONU .... es para echarse a reir, como poco.

[Rafael Romero]

Dario, tu empeño en hablar de secesionismo es similar a la del gobierno español del PP.

¿Entiendes también el empeño de los catalanes en autodeterminarse?

Porque por ahora los catalanes simplemente no pueden determinarse.
Y como no pueden autodeterminarse nadie internacionalmente puede mediar, ni enterferir en si las decisiones (arbitrarias o justas) que realice el Estado español están ajustadas al derecho internacional que ha ratificado.

El objetivo del gobierno español no es impedir que se secesione Catalunya, sino impedir que tenga el reconocimiento internacional como nación sin Estado.

Sabes perfectamente que muchas naciones, pueblos y minorías étnicas, religiosas o lingüísticas simplemente han luchado para que se reconociera su derecho a la autodeterminación y una vez lo han conseguido se han sentado a negociar y no han planteado la secesión.

La secesión se plantea cuando el Estado niega la posibilidad de ejecutar los derechos internacionales vinculados a una minoría, pueblo o nación previamente reconocida.

Ese es el camino hacia el que vamos, pero no es el camino al que deberíamos llegar si ambas partes se sentaran a negociar.

Por si no te queda claro volvemos con el texto del "Derecho de Autodeterminación": "es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad."

Que actualmente Catalunya tenga cedidas ciertas competencias no es ningún tipo de reconocimiento internacional de su estatus, simplemente es una delegación de funciones que hoy te doy y mañana te quito.

A lo que aspiraba Catalunya es a tener estos derechos: gobierno, economía, cultura, sociales,...; dentro de su territorio sin más injerencias del Estado español. Pudiendo delegar el resto de funciones al Estado.

Es el Estado el que no esta de acuerdo en que dentro del territorio de Catalunya esta pueda tomar decisiones respecto a esos derechos sin tener la posibilidad de injerir, como ocurre actualmente.

La secesión se plantea como única salida, cuando el Estado español muestra su voluntad de seguir injeriendo en territorio catalan en derechos relativos a la cultura, el gobierno o la economía,.....

Simplemente, el Estado español no quiere perder la opción de quitarle las competencias cedidas actualmente, cuando guste, sin que ningún otro Estado o la ONU le llamen al orden y le recuerden los acuerdos y pactos internacionales firmados.

El que quiere "seguir haciendo lo que le salga del nabo" es el Estado español, Dario.

Si los catalanes se autodeterminan, aunque no se secesionen, el Estado español perdería esa potestad al haber ratificado esos tratados internacionales.

Sino dale una vuelta al tema.
Los catalanes simplemente pidieron su autodeterminación. No la secesión. La secesión se empieza a plantear cuando el Estado español se niega a reconocer la posibilidad de que los catalanes se puedan autodeterminar.

En el fondo lo que está diciendo el Estado español es que se niega a reconocer la existencia dentro de su estado de una entidad lingúistica diferenciada en una parte de su territorio concreto.

¿Porque de esa negativa del estado español si ya ha delegado tantas competencias?

Porque reconocer internacionalmente esa existencia implicaría que no podria retirar esas competencias a su libre albedrío sin tener que atender a los acuerdos internacionales firmados.... simple y llanamente "porque quiere hacer en su cortijo lo que le salga de los cojones".

[Anselmo]

El objetivo final de los mal llamados nacionalistas,dado que en realidad son separatistas-estatistas, es la construcción de un imperio, y la secesión es la antepenúltima etapa. Ahora bien,dada su frágil situación, emplean subterfugios pueriles como el de derecho a decidir,etc.

Si la ONU entendiese el derecho a la auto determinación en los términos que propones, se disolverían todos los estados conocidos y,por tanto, la ONU se quedaría sin miembros.

[Rafael Romero]

Sigues confundiendo autodeterminación con secesión.

Si Canada o el Reino Unido hubieran hecho esa interpretación nunca habrían permitido sendos referendums.

Que haya una votación para que la población de un territorio se determine no implica ninguna secesión sino la obligación de iniciar un proceso de negociación el resultado de la cual puede ser el que quieran los negociadores.

Así te lo reconocerá cualquier politólogo.

Pero el Estado español simplemente se escuda en la "legalidad" para impedir cualquier tipo de negociación.

Ese camino si que es el que conduce a la disolución de un estado democrático porque en realidad está negandose a responder ante las reclamaciones de su pueblo, aunque sea un parte. Y no hay nada más antidemocrático que un gobierno que no escucha a sus gobernados y obra sin tener en cuenta su voluntad.
Su primera obligación es escuchar.
La segunda es articular las medidas necesarias para saber cual es la dimensión del problema para el que se le ha reclamado su atención (Canalizar la vía de la consulta o Referendum).
La tercera es una vez conocida la dimensión real del problema darle solución (Negociar en función del resultado)

Y todos los politólogos te dirán tambien que la Constitución también abre caminos para permitir la consulta (interpretación flexible del artículo 92.1 de la Constitución española).
Y que una vez se tiene un resultado, la doctrina internacional obliga  a  negociar  no sólo  al  territorio  que  se  quiere  separar,  sino  también  al Gobierno del  Estado  si  se constata una voluntad clara de separación.

Y a eso es a lo que no quiere llegar el gobierno del Estado español. A tener que negociar nada.

[Anselmo]

Encontrar algún paralelismo entre Quebec y Escocia con Cataluña es un error garrafal. Y el pretender que el process carece de finalidad secesionista es negar lo que es público y notorio.

Por otra parte el famoso referéndum no es otra cosa que una herramienta secesionista que,al servir a los propósitos estatistas-separatistas, tiene como objetivo final el saqueo y opresión de los catalanes y resto de españoles por la burguesía y clase política separatistas catalanas. Algo que es completamente opuesto a la democracia.

[Hertz]

Rafael Romero escribió

Que haya una votación para que la población de un territorio se determine no implica ninguna secesión sino la obligación de iniciar un proceso de negociación el resultado de la cual puede ser el que quieran los negociadores.

O sea, según tú, no implica secesionar, sino iniciar un proceso de negociación de...
¿secesión?

Le das mil vueltas para no reconocer lo que yo y Dario también te ha dicho. Quieres pasar por encima de la ley y de los soberanos (los españoles).
Eso, quieras reconocerlo o no, es la opción 3 de Darío (insurreción). Pero pretender escoger la opción 3 con rabietas y discursos no va a ningún lado.

Quereis una falsa 2. Cambiar las cosas sin la aprobación de sus soberanos, pretendiendo una legitimidad que os sacais del nabo y una opresión inexistente, que claro no os hacen ni caso. Amenazais con 3, pero no dais el paso. Así que al final es un 1 con mucha pataleta.

La situación bloqueada por mucho, mucho tiempo.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Sigues confundiendo autodeterminación con secesión.

Si Canada o el Reino Unido hubieran hecho esa interpretación nunca habrían permitido sendos referendums.

Rafa. No quiero llevar el debate más allá de lo prudente. En todo caso es un tema que poco tiene que ver con la energía y en el que nuestras opiniones -al menos la mía- poco y nada influyen en la cuestión.

En ambos casos -Canadá y Reino Unido- y, en este último sea que te refieras al Referendum de Escocia o al Brexit había LEYES que autorizaban esa situación.

Los catalanes NO TIENEN LEYES para ello (me refiero para un Referendum Independentista, para todo lo demás gozan de plenos derechos y autonomía).

Las leyes para permitir que se independicen (tras autodeterminarse y secesionarse) son cosas que se negocian -como todo- y, dado que debe ser algo que todos los españoles quieren, será sencillo conseguirlas.

Si en vez de gastar dinero en Embajadas (??) lo hubieran gastado negociando con gallegos, andaluces, vascos, canarios y leoneses para que todos voten las leyes que permitan a TODOS secesionarse, ya lo hubieran conseguido y España sería, o bien una federación, o bien un sitio de microestados pidiendo su ingreso a la Unión Europea a título individual -los que quisieran-.

No me cabe duda que con los sesudos e inteligentes argumentos que invocan TODAS las comunidades autonómicas verán las ventajas de seguir sus iniciativas y esto lo sacan en un plis plas.

Quizás es que pierden mucho tiempo poniendo embajadas en New York y no le dedican tiempo a explicar las cosas al resto.

Además, sugiero que lo hagan en catalán con traductores directos a las lenguas vernáculas (gallego, vasco y demás) para darle más corte y empaque a las negociaciones. Digamos "de minoría oprimida a minoría oprimida".

No veo qué puede salir mal.

[JavierPerez]

¿Autodeterminación?

Vale, pero por municipios.

¿O es que el ámbito lo decide un tío en un despacho?

Yo no acepto que una región tenga derecho de autodeterminación, como no lo tiene una provincia, un ayuntamiento, o una comunidad de vecinos.

Si se apela a la lengua hay pueblos enteros en el sur que hablan árabe. O en media Europa.

Y la mitad de Letonia habla ruso.

Y a la historia no estoy dispuesto a apelar porque ahí cabe todo, desde los cartagineses a la independencia de Venezuela, o la conquista napoleónica, o el coño de la Bernarda. Hasta los perros tienen un día de gloria...

Así que a ver as qué carajo apleamos... ¿a los bailes regionales?

Porque, por ejemplo, en Alemania se descojonan de que los catalanes dicen no ser españoles:

"Corruptos, dedicados al sol y playa, trabajando de camareros por un salario de mierda y dando voces todo el día por gilipolleces. ¿Y dicen que no son españoles?"

Tal cual me lo soltaron... Repartiendo muy bien la hostia.

Cabrones...

Pero claro, ellos tiene tres religiones (o cuatro), cinco lenguas y tres razas bien diferenciadas, y son todos alemanes. Y como mires un rato a otro lado se unifican con no sé quien...

Bueh...

Lo que tienen que preguntarse los catalanes de una buena vez es pro qué Portugal es independiente (y chungo) y ellos no. Esa es la única respuesta buena, si somos sinceros y hablamos con honradez.

Nos guste o no.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

...
En ambos casos -Canadá y Reino Unido- y, en este último sea que te refieras al Referendum de Escocia o al Brexit había LEYES que autorizaban esa situación.
...

Respecto al Reino Unido, una convocatoria unilateral por parte del  Parlamento  escocés  sería  ilegal  y  por  lo  tanto  impugnable  ante  la Supreme  Court.bSolo  cabía  una  reforma  legislativa  o,  lo  más  rápido,  una Order  in  Council, esto  es,  una delegación  competencial  especial  para  dicha  convocatoria  a  favor  del  Parlamento escocés  de  acuerdo  con  el  artículo  30  de  la
Scotland  Act, solución  que es  la  que se adoptó.

Algo similar a lo que podría realizar el Estado español a través del artículo 92.1 de la Constitución del 78. PERO NO LE DA LA GANA.

Respecto a Canada, la última sentencia de la Corte Suprema dejaba claro que ni el Quebec tiene derecho a la secesión unilateral  ni  el  derecho  internacional  la  ampara.  Sin  embargo,  la  inconstitucionalidad de la unilateralidad no niega la posibilidad de la secesión si ésta es el resultado de una voluntad clara y manifiesta, lo que obligaría a ambos gobiernos, el de Quebec  y  el  de  Canadá,  a  negociar  un  proceso  reglado  para poder  expresarla  y  encauzarla legalmente mediante la oportuna reforma constitucional.

Lo que indica que no había leyes al respecto de la independencia de Quebec que determinaran como se debía proceder ante la petición de Quebec.

En resumen Dario, el problema actual es que el gobierno español, a diferencia del de Canadá o el del Reino Unido, ha planteado que la simple celebración referéndum del referendum ya supone de facto el reconocimiento de una soberanía distinta a la del estado español, mientras que los gobiernos de Canada y Reino Unido simplemente se plantearon el referendum como una vía para saber si había que reconocer la soberanía,  de Quebec o Escocia respectivamente, o no.

Espero que sepas ver el matiz.

El planteamiento del estado español es que caso de permitir el referendum estaría admitiendo la existencia de una soberanía diferente a la española. Cuando internacionalmente eso no está en cuestión hasta que se conoce el resultado del referendum.

¿Porque tanto miedo del estado español?

Pues porque mantener vivo este conflicto da mucho rendimiento político a los partidos mayoritarios, existe siempre un posible culpable al que señalar.  Resolverlo no interesa, aunque el 80% de la población catalana este deseando votar de una vez (lo que no quiere decir que todos quieran votar que SI, simplemente quieren autodeterminarse).

Si se votara, seguramente se resolvería y seguramente no como le interesa al estado español, independientemente del resultado.