Cataluña ante el colapso Post AMT

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Juan Carlos

Con respecto a una hipotética secesión ,que no independencia , de Cataluña:

No existen motivos históricos, ya que la situación actual es resultado de la Historia.

No existen motivos culturales, ya que no se puede hablar  de cultura catalana.
....

No es que no se pueda es que no queréis hablar de ella... preferís ignorarla. Y ahí empieza vuestro problema....

[Kanbei]

"Este fin de semana nace oficialmente un nuevo Estado en África: Sudán del Sur. Tras décadas de guerra, sus nueve millones de habitantes echan a andar con esperanza. La tierra es rica en petróleo, pero un tercio de la población sufre hambre. Está todo por hacer"

http://elpais.com/diario/2011/07/10/eps/1310279217_850215.html

Aprendan catalanistas cómo se forja una nación.
Y necesitan ustedes un Bismarck, como mínimo.

[Mirabilis]

Anselmo escribió

Con respecto a una hipotética secesión ,que no independencia , de Cataluña:

No existen motivos históricos, ya que la situación actual es resultado de la Historia.

No existen motivos culturales, ya que no se puede hablar de cultura catalana.

No existen motivos económicos; los estados no son sociedades mercantiles.

Los motivos sentimentales no vienen al caso, ya que los estados no son matrimonios.

Anselmo, si a estas alturas de todo lo que se ha escrito aqui, sigues con estos argumentos, que ya te han intentado rebatir varias veces, pues, que quieres que te diga, me da mucha pena

Si, pena. Un sentimiento

e impotencia, otro sentimiento

Porque negar la historia y la cultura de un pueblo es muy muy fuerte...para los que habitamos ese pueblo. Te das cuenta de lo que haces?

Y negar los motivos economicos, cuando se ha estado hablando de ellos.

Y claro que hay sentimientos....eres humano, tu?

Y sigo pensando que, delante de un colapso, ya no hay nada que hacer. LA gente no va a cambiar absolutamente nada

pena, penita

[Rafael Romero]

Anselmo (y resto)....
Ese sentimiento que expresa Mirabilis es al que los catalanes nos referimos como "pica ferro fred".

Creo que los de habla castellana no tenéis una frase hecha equivalente, tal vez porque no forme parte de vuestra cultura, pero se puede traducir por : "es un intento inútil/esteril", como intentar forjar hierro sin calentarlo.

Y ese sentimiento del catalán hacia vuestra postura españolista es el que, finalmente tras muchos años e intentos de cambiarla, nos empuja a dar el paso hacia la independencia.

No parece que haya nada que hablar con vosotros, porque sencillamente no queréis escuchar. Y no queréis escuchar porque la situación actual ya os parece bien.... y el resto que se jodan.

Y cuando os mueven la silla, entonces os quejáis de los que la mueven no atienden a razones, no escuchan, son poco receptivos, no quieren entender que a vosotros ya os parece bien que todo continue tal y como está. El resto, simplemente debemos dejar de mover la silla, aunque nos duela, aunque nos joda....

Lleváis años (quizá siglos) haciendo oidos sordos. Y seguís como el niño que se tapa los oidos y empieza a grita "LALALALALALA" porque no le gusta lo que oye.

Pues esta vez os va a tocar escuchar. Y el resultado seguramente no será agradable para ninguna de las partes, no acabaremos en ninguna situación cómoda, pero cuando llegue... tal vez sería hora de que reflexionaraís y dejárais de haceros las víctimas... lleváis con esa pantomima de que "la vida os ha tratado mal" desde hace ya demasiado tiempo y ya no se la cree nadie. Empezad a admitid que alguna parte de culpa tendreis en vuestro destino.

Despertad de vuestra soberbia de una vez, el siglo de Oro acabó en el siglo XVIII, pero seguís sin comprenderlo y ni tan siquiera leer lo que vuestra propia cultura generó en aquella época:

“La soberbia nunca baja de donde sube, pero siempre cae de donde subió”

[jose1024]

Aqui el unico lloron eres tu y amenazas ninguna pero esto ultimo no tienes huevos de decirmelo a la cara.

[Rafael Romero]

[jose1024]

No te lo tomes a mal era una broma, o un mal entendido, que encaja mejor en la deriva de los mensajes en el contexto de este hilo comico.

Yo digo pitos tu entiendes flautas.

[Rafael Romero]

jose1024 escribió

........
Lo que plantean los separatistas al resto de Españoles no separatistas, osea la inmensa mayoria, es una situacion de agresion, como minimo una manita que te pasa cerca de la cara, se ve el peligro con odio o sin odio, la respuesta es clara, se habla un poco y se adopta una posicion de desconfianza y defensa, no se que entendeis por una situacion de paz pero pedir que una region de España, de la actual, de la del Pib compartido ,de la deuda compartida se separe de esta genera inestabilidad e incertidumbre  y esta daña el bolsillo del ciudadano y de los servicios publicos, esta peticion pacifica y sin odio es algo parecido a una peticion de guerra, a poco que uno entienda su posicion y sus intereses.

Yo la realidad y el sufrimiento para el separatista la comprendo, vive en España y tiene un Nif español, y la acepto, supongo que mi posicion conformidad ayuda, la pregunta es ¿acepta el separatista que lo que pide para el  indirectamente para el resto de Españoles es un situacion  de incertidumbre e inestabilidad que habria que sumar a nuestros problemas actuales?
....

Lo que planteas en estos párrafos, literalmente sin censura ni tergiversación, es como poco un lloriqueo y como mucho una justificación para una posterior agresión.

No te lo tomes mal, blanco y en botella (sin malos entendidos):  O res un llorica o simplemente vas de matón de patio de colegio. 

Yo me temo que te va más el rollo "bulling", que ya antes de empezar pretende justificar sus acciones en que el otro es rarito o simplemente pertenece a una minoría que no se integra. Das grima, como poco.

Si en realidad fuera una comedia, aún resultaría divertido, pero tiene visos de transformarse a la corta en tragedia...

Ahora entiende lo que quieras, campeón.

[jose1024]

No te quieres enterar es solo eso, lo que vosotros planteais es un ruptura territorial de consecuencias desconocidas a la que el resto de españoles tenemos que colaborar por cuestiones de legitimidad linguistica e incluso historica sea cuales sean las consecuencias no para la patria España, que ya te digo que me la suda, si no para la situacion socio economica de aquellos que queramos o no nos ha tocado vivir bajo el estado español.

Bulling es cuando en superiorida manifiesta o supuesta y por placer o algun tipo de beneficio oprimes, amenazas o agredes a la victima, ademas de otras tantas connotaciones negativas y aunque a ti te guste esta suposicion, la de eres la  victima, esto mas bien es el empujon al quien te pisa el pie, es una situacion legitima de defensa propia entre lo que cada uno considera sus intereses, patrios, que no es mi caso, o socio economicos que es la que para mi estais planteando como una amenaza.

El hilo, si es comico, da risa, no lleva a nada eres debil y estas queriendo  hacer creer que esta debilidad te convierte en victima, y no.

[Anselmo]

Rafael

No has expuesto ningún argumento racional que justifique la secesión de Cataluña, tal y como te he mostrado.

Y es injusto calificar mi postura como de soberbia,ya que tan solo he expuesto lo equivocado de vuestras argumentaciones y ,sobre todo, he indicado que la discusión sobre el hecho de existencia que supone la nación española resulta improcedente porque la misma es resultado de la Historia, tan improcedente como decidir mediante referéndum si hay vida en Marte.

[Anselmo]

Mirabilis

Me parece que no eres consciente de lo que significa una secesión, proceso para el que se requieren motivos de fuste y no agravios no demasiado patentes como los que mencionas.

No siento el menor menosprecio hacia Cataluña y sus gentes, al revés que los separatistas que reparten carnets de catalanidad, y tratan a los inmigrantes del resto de España y a sus descendientes de charnegos ( perros sin raza).

[Rafael Romero]

Jose1024, el hilo ya hace tiempo que no lleva hacia donde debería.

La ruptura se producirá si o si, sino ahora dentro de algún tiempo, porque con el proceso de colapso las grietas que ya existen simplemente crecerán.

Que tu quieras negar que exista esa realidad, porque su materialización te afecta en el ahora, no quita que ese sea el proceso normal dentro del colapso.

Ahora bien que lo que planteas es que tu prefieres que le afecte a sus hijos o tus nietos, es tu problema....el problema habitual de la cortedad de miras.

Pero eso no quita que el problema subyacente siga existiendo, simplemente gritas "LALALALALALA", ahora no puedes porque somos mayoría.

Paso de victimísmos, porque las víctimas tendrán sus familias cuando ocurran los hechos, mientras tanto no sé quien es más victimista, el que se enciende porque "tal vez" le pueda afectar a su realidad socioeconómica, o el que expresa su voluntad de ser algo diferente a lo que le quieren imponer.

[Rafael Romero]

Anselmo,
Tu simplemente no tiendes que pueda existir otra realidad a parte de la "españolista" dentro del territorio (y empiezo a pensar que también piensas que no puede existir ninguna más fuera).

Sal, date una vuelta por la realidad de la península y luego si quieres hablamos otra vez.

Sólo un apunte más, el proceso de colapso va ser de todo menos racional. Si lo fuera, seguramente ya estaríamos en proceso de separación territorial.

De eso iba el post de AMT.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

...

No siento el menor menosprecio hacia Cataluña y sus gentes, al revés que los separatistas que reparten carnets de catalanidad, y tratan a los inmigrantes del resto de España y a sus descendientes de charnegos ( perros sin raza).

Anselmo, perdona pero.... NO TIENES PUTA IDEA de lo que hablas.

[jose1024]

Que el colapso os traiga la independencia tiene mucho de sueño, lo que de momentos os esta librando de la represion es precisamente el no colapso, ya lo decia Carl von Clausewitz la guerra es una progresion de la politica y a poco que la situacion se vuelva mas dura no seria de extrañar que se recurriera a medidas mas represivas desde la parte con mas fuerza una vez tras la descomposion del sistema sus mecanismos sean mas laxos, el colapso no potencia las situaciones de dialogo o politica, potencia las de poder o guerra, aun asi puede que como dices tras el colapso consigais la independencia durante un tiempo... aunque siendo la identidad Española tan profunda y  visceral no creo que os dure mucho.

El español pobre es mucho mas español, supongo que pasara en todas partes, puede que sea un sintoma de la pobreza y la incultura, la identidad se fortalece al convertirse en una de esas cosas que forman parte de la poca propiedad que se tiene, la honra y el honor son otros ejemplos que se podrian sumar a la identidad.

Hoy casi ricos son asuntos que nos importan poco pero en la pobreza, y el colapso traera pobreza, cotizan al alza.

Aun asi es un tanto triste que tu opcion de independencia dependa del ocaso ¿sobrevivira la generalitat? ¿acaso no ves la comicidad de tu planteamiento?

[Rafael Romero]

Para gusto de algunos te voy a recordar a los romanos, recuerdas la lección del Imperio Romano (y de otros)?

Lo que significa el colapso es la fragmentación de las estructuras de gobierno.
Si, también puedes crear una Bizancio, pero esta se se sostiene a base de mantener la estructura económica cediendo territorios y negociando la continuidad.

Ahora sitúate.
España no es el imperio, como mucho es un satélite.
Y el imperio actual cederá territorios para mantener su Bizancio.

Y lo primero a ceder serán los satélites.

Por tanto, lo que le toca a Europa es la fragmentación hasta que un nuevo imperio conquiste y unifique.

La identidad española es tan profunda y visceral que hasta los españoles la aborrecen. Poco margen para la negociación. Mucho margen para el conflicto.

Y el conflicto no beneficia a nadie. Menos que a nadie al pobre.

Así que volvemos al principio. Prefieren ustedes colapsar fragmentándose violentamente o buscar una alternativa.

No hace falta que respondas, tu ya has dejado clara tu opción.
Pero tal vez no te has parado a pensar que tu opción tienen tantos riesgos socioeconómicos como la que detestas.

Y tanto una como la otra son sueños.

Sueños que las voluntades hacen realidad.

Por ahora, la voluntad de unos y de otros tiene articulaciones y fuerzas muy diferentes.

Veremos como evolucionan los sueños.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[jose1024]

¿Pero que crees que España se va a romper sin luchas? antes se deja soltarse a cualquiera que a vosotros, antes se toma a vosotros que a cualquiera, teneis un perfil alto y eso os coloca en el foco, en lo que no se debe perder, en lo que antes se debe conquistar, en lo que demuestra la fuerza y da ejemplo.

Aunque no lo percibas para muchos Españoles entre los que me incluyo representais una situacion de inestabilidad e incertidumbre que no nos conviene, pero para el estado, los que se ocupan de estas cosas representais una posible grieta del sistema que puede arrastrar a otras comunidades a pedir lo mismo, con lo que la amenaza es mayor y es por eso que sobre vosotros van a caer todas las medidas de arreglo y conforme la situacion mas se tense incluso las desesperadas, ahora os dan con la constitucion pero eso no significa que sea lo unico con lo que puedan daros, la España de los palos esta dormida no muerta.

Contemplalo como quieras, parece una amenaza y como todas las amenazas no gusta, pero no te quepa duda es tambien una realidad, el perfil alto nunca beneficia antes del conflicto y teneis todos los focos en lo alto.

[Rafael Romero]

Juan Carlos, no sé hasta cuando durará el conflicto, pero tal como se puede apreciar en la discusión existe una profunda separación de realidades.

Cuando hablo de realidades hablo de la imagen mental que cada grupo/individuo se hace del conflicto (sus origenes, sus motivaciones y su entidad).

Por parte de la posición catalana existe una profunda convicción de que desde el gobierno central no se atenderá a razonar ni a dialogar sea cual se a la petición que se reciba desde Catalunya. Que existe una profunda incomprensión por parte de los españoles hacia la realidad catalana, que se manifiesta en posiciones que si se produjeran a la inversa resultarían aberrantes. Y que ya que nos nos van a escuchar, ni quieren aceptar ninguna propuesta, puestos a pedir mejor lo pedimos todo....

Por parte de la posición españolista existe una profunda convicción de que esta es una pataleta más de "los catalanes" que siempre se están quejando cuando viven mejor que el resto. Y que actuan así porque són adiestrados y azuzados por unos políticos corruptos que sólo buscan el beneficio propio.

Esa es una pantalla pasada. Corresponde a la etapa pujolista. Y es normal que tras 40 años casi de pujolismo la idea que ha calado sobre los gobiernos catalanes sea esa. Es la que les iba bien, tanto a los pujolistas en Catalunya, como a los gobiernos centrales de PP y PSOE en Madrid. Pero si esa fuera la foto real de la sociedad catalana de este momento el partido que continuaría siendo hegemónico sería CiU (o el PdCAT). Pero eso no es lo que se refleja en las últimas votaciones ni nacionales ni autonómicas.

Por si hay dudas:
En las elecciones estatales del 2016 el resultado en Cataluña fue:

Fuente: http://resultados.elpais.com/resultats/eleccions/2016/generals/congreso/09/

Como se puede ver ganó ECP, es decir Podemos, con una participación del 65,61% de los votos contabilizados (válidos), obteniendo un 24,51% de los votos (848.526 votantes). CDC fue 4a, por debajo de ECP, ERC y PSOE, con sólo un 13,92% de los votos (481.839 votantes) casi a la par que PP.
Lo que da un posicionamiento en votaciones nacionales claramente de izquierdas, con un total de 2.035.853, entre ECP, ERC y PSC-PSOE, de un total de 3.486.069 votos contabilizados (más del 58% de los votos). En estas votaciones cabe destacar que la CUP no se presentó porque consideraba que no quedaba nada que negociar con un estado al que no pertenecían ya de facto. Su votantes en buena parte no votaron, algunos se fueron hacia ERC y otros hacia ECP.

Esto se puede apreciar mejor si lo comparamos con las elecciones de la Generalitat de Catalunya de 2016:


Fuente: http://resultados.elpais.com/elecciones/2015/autonomicas/09/

En estas elecciones, llamadas plebiscitarias, con una participación en voto contabilizado (válido) del 77,44%, se presentaron conjuntamente ERC y CDC (además de otros partidos menores) bajo las siglas JXSI. Ganó JxSi con un 39,54% de votos (1.620.973 votantes). Podemos (o CSqP) quedó 4ª con un 8,94% (366.494 votantes), casi a la par que PP y la CUP que sacaron sobre el 8,2% de los votos (348.444 votantes para el PP y 336.375 votantes para la CUP).
Lo que dá un posicionamiento claramente a favor del referendum, con un total de 2.323.842, entre JxSi, la CUP y CSqP, de un total de 4.115.807 votantes (más del 56,4% de los votos). Como verás no hablo de independentismo, sino de favorables a la celebración de un referendum y no incluyo a otros grupos cuyas bases se muestran favorables a la celebración del mismo, aunque a la cúpula le chirríe el posicionamiento por su impacto a nivel españolista, pues estaríamos hablando de cerca del 70% de los votantes.

La realidad en Catalunya es que existe cierto hastío hacia la situación de bloqueo.
Una mayoría de la población quiere votar para que se acaben las dudas y todo el mundo tenga claro que es lo que quieren ellos y dejen de hablar en su nombre, ni los unos (lo que quiere "los catalanes") ni los otros ("la mayoría silenciosa").
Una mayoría de la población está harta de la corrupción que representan tanto CDC como PP, e incluso PSOE, y vota mayoritariamente a partidos de izquierdas.

Pero a esa realidad se le hace oidos sordos desde Madrid, y se le seguirá haciendo en los próximos meses, pues es una realidad que choca frontalmente con el modelo y el status quo establecido en el centro. Y aunque el mensaje sea "Queremos votar" independientemente del resultado la negativa se produce por el miedo a establecer un precedente, que de alas a otras regiones donde el resultado igual no sería tan equilibrado, y por que implicaría el reconocimiento de una realidad (las diferentes nacionalidades) que se ha negado tradicionalmente o se ha querido transvestir en regionalistmos (con el Café para todos), tras el tímido avance de reconomiento en la Constitución del 78.

Si la actitud de Madrid es insistir en negar la voluntad de votar, la tendencia del independentismo será de crecimiento y de radicalización hacia opciones más izquierdistas favorables a la votación, de un volumen creciente de la población. Más creciente con forme el colapso vaya apretando el cinturón.

[jose1024]

Yo no se que tomais ¿independientemente del resultado? ¿os creeis que el resto es tonto?

Lo que quereis, el fin ultimo, es romper con España sin importaros el futuro en el que quede esta, la suavidad de tus comentarios y la peticion de justicia no esta exenta de una situacion de desafio y de enfrentamiento que poco o nada tiene de pacifico o afable, basicamente por los daños que generais y que te niegas a dar valor por que supone la aceptacion de los daños que a la otra parte provoca y que sin duda situa la accion en un lugar en un de mutuo agravio y por lo tanto de enfrentamiento.

Pedir la independencia cuando se tiene una mayoria territorial es en el un acto legitimo y justo pero en el contexto real es una situacion de incertidumbre e inestabilidad en el que ilegitima e injustamente meteis al resto de españoles, querais o no,  en una situacion en la que no es comodo estar, no sois independientes ni vosotros de nosotros ni nosotros de ustedes, el marco de la realidad es un marco de echos donde todo lo que rompe la estabilidad politica y socio economica es un acto peligroso que te mete de lleno en una situacion de incertidumbre que quizas ustedes querais  pero que dudo que el resto de españoles quiera.

Quizas tu entiendas que el colapso os rompera las cadenas, yo creo que os ataran en corto.

[Rafael Romero]

Hombre jose1024, tal vez ya es hora de que nos dejes de tomar por tontos al resto.

Lo que tu quieres es que todo continue igual, porque a tí ya te parece bien. Sin importante para nada lo que le parezca al resto. Ni tan siquiera te parece bien que el resto se cuenten para saber si son mayoría o no.

La poca suavidad de tus comentarios lo deja muy claro.

Básicamente a ti te la trae al pario que piensan o sienten otros, mientras no te afecte a tí. Te pasas por el arco de triunfo que desde tu posición se estén esten generando daños o agravios, mientras estos afecten a otros.
Y te niegas a dar valor a esos otros porque supones que los daños que se puedan estar produciendo, o no existen, o si se producen deben ser aceptados porque así ha sido siempre, así lo decidó alguien en el pasado o así lo pone en un libro. Y tiene que seguir así, porque a ti te parece bien.

En tu soberbía te sientes agredido por las quejas de esos otros, sin pensar si esos otros han sido agredidos antes, porque confundes la legalidad de ciertas acciones con la legitimidad de las mismas.

Pedir la unidad por obligación sin parar mientes a la existencia de voces discrepantes y ningunear a estas disidencias por minoritarias cuando ni siquiera quieres contabilizarlas es un acto ilegítimo y antidemocrático.  Pero a tí eso te da igual, porque cambiar podría significar perder algo y tu ya estás cómodo en tu posición.

Ante un acto ilegítimo y antidemocrático se puede reaccionar claudicando o enfrentándose. Y estoy hablando de enfrentamiento pacífico y democrático por el momento.

Tal vez esperas de los otros que continuen claudicando porque siempre jamás, pues es lo más cómodo para tí. E incluso te atreves a insinuar que también es lo mejor para esos otros, como si esos otros fueran un menor de edad a quien te ha tocado tutelar y decidir por él sobre su futuro, sobre sus aciertos y sus errores.¿Porque? Porque si el otro puede decidir por si mismo igual decidirá cosas que no me interesen. Vaya argumento, machote.

Es decir que tu quieres continuar tranquilo en tu sillón, en tu confortabilidad, sin preocuparte de que impacto tenga tu decisión sobre otros, pero sintiéndote agredido si los otros deciden moverte el sillón de sitio, porque están ahí para aguantarse y garantizar tu comodidad.

De verdad no te vas a preguntar en ningún memonto porque hemos llegado a esta situación. De verdad crees que la gente pide la independencia porque está demasiado cómoda o tal vez puedes llegar a la conclusión de que si piden algo tan incierto como la independencía es porque siente ciertas incomodidades (incomodidades que a tí no te afectan) como problemas no resueltos y sin otro camino para solucionarlos. ¿No es posible que esos problemas no resueltos o desatendidos durante demasiado tiempo por los gobernantes sean los que han hecho que lleguemos a esta situación?

Y no será esa falta de atención de los dirigentes hacia su pueblo, aunque sea una minoria a nivel estatal,  la que conduce a una inestabilización social, política y económica
No será esa misma falta de atención hacia el pueblo la que esta situando a la clase política en una posición en la que se consideran por encima del bien y del mal.
Tal vez sea esa misma falta de atención la que conduce a grupos dentro de la población a articular sus procesos de reinvindicación y defensa alejandose de la clase política.

Si tu, a estas alturas, no te das cuenta de que vives en un sistema que se encamina hacia el autoritarismo, véase sino el ejemplo de la ley mordaza, y permites que la crítica y la discrepancia sean ninguneadas, estigmatizadas o atacadas directamente, simplemente estarás sembrando las bases para que mañana te ninguneen, te estigmaticen o te ataquen a tí.

Pero como parece que sólo te puedes mirar al ombligo, y por ahora no te toca a tí ser el ninguneado, ni el estigmatizado, ni el atacado, te parece bien... te permites el lujo de insinuar que puedes llegar a aplaudir en el futuro ciertas acciones que consideras justificadas contra los disidentes.

Yo sólo te digo, que "Cuando veas las barbas de tu vecino quemar, pon las tuyas a remojar".

El problema no lo tienes en Catalunya.

El problema lo tienes en quien y como gobierna España.

Ahora puedes hacer dos cosas:
- Intentar averiguar porque hay gente que va en contradirección.
- O simpelemente descalificarlos porque tu sabes en que dirección tenemos que ir todos.

En función de lo que decidas te acabarás definiendo a ti mismo.

[vaanamonde]

Hola, soy nuevo como opinante aunque leo el blog de Turiel desde hace mucho tiempo y el foro desde que se eliminaron los comentarios al blog . Si no he opinado antes es por falta de  conocimientos técnicos relativos al “topic” que me permitieran aportar algo interesante y también un poco por falta de tiempo  o vagancia.
Pero esta vez no sé porqué, será por lo polémico del tema o lo que sea, me ha entrado el gusanillo y quisiera comentar un poco.
 
Algunos foreros han señalado la falta de pertinencia del tema pero yo creo, por la evolución  del hilo, que no puede ser más adecuado. Nos ha dado una muestra de cómo podría ser el enfoque  en  la resolución de algunos problemas .  Y por desgracia y más teniendo en cuenta que los foreros se habían  conducido habitualmente con mesura,   lo más probable es que en temas en los que esté en juego  el territorio  y por lo tanto los recursos ,  a lo que se recurra sea al enfrentamiento antes que al dialogo. Como es  previsible,  si nos atenemos a la Historia.

Porque  el tema de Catalunya/Cataluña es bastante simple , se trata de una cuestión de egoísmos tan vieja como el mundo.
Los unionistas creen que la pérdida de una parte sustancial del territorio se traducirá en un empobrecimiento de la parte restante y no están dispuestos a consentirlo.
Los separatistas piensan que les iría mejor separados sin tener que subsidiar a territorios más pobres y por lo tanto quieren la independencia.
Las dos cosas son ciertas, lo que hace que ambas partes tengan razón y por lo tanto no hay acuerdo posible. No se trata de pactar amigablemente los términos de un divorcio de mutuo acuerdo, se trata de una pareja en la que una de las partes quiere el divorcio y la otra no. No hay solución satisfactoria para ambos.
Por eso los llamamientos al diálogo no tienen demasiado sentido.
De hecho el "diálogo" entre los foreros partidarios de una y otra postura ha llegado a un callejón sin salida.

Y atendiendo al tema energético y de recursos que es la parte que más me interesa,  si nos ponemos a especular se plantean algunos interesantes interrogantes. ¿Cómo afectaría  la independencia  a la conexión  de la red eléctrica entre España y Francia? ¿ Y a la conexión gasística?  ¿Permitiría el estado español  que se quedara  dueño del enlace un Aduanero  incómodo, algo así como una Ucrania  ibérica? No lo creo.  

[Hertz]

vaanamonde escribió

Y atendiendo al tema energético y de recursos que es la parte que más me interesa,  si nos ponemos a especular se plantean algunos interesantes interrogantes. ¿Cómo afectaría  la independencia  a la conexión  de la red eléctrica entre España y Francia? ¿ Y a la conexión gasística?  ¿Permitiría el estado español  que se quedara  dueño del enlace un Aduanero  incómodo, algo así como una Ucrania  ibérica? No lo creo.

Si asumimos que la vía dialogada no va a funcionar, está claro que será por una vía violenta. O sea, casi con seguridad una guerra.
Pero si nos vamos a la teoría de la descomposición, me parece muy infantil pensar que la descomposición afectaría a España y no a Cataluña. Si realmente viniera una descomposición del sistema sería más probable que acabásemos troceados por los marcos aleatorios de las luchas tribales de señores de la guerra o que grandes extensiones acabaran controladas por gentes inmigrantes con apoyo exterior con intereses totalmente alejados de los actuales españoles y catalanes a algo mínimamente parecido a lo actual.

De todas maneras yo no daría por hecho tan rápidamente la hipótesis de la descomposición. No creo que la falta de energía derive en falta de control. Sólo la pérdida de centralización es lo que lleva a ello.
Es decir... que del total energético si la mayor parte está en el control de la misma gente, el sistema de reglas y control no tiene porqué interrumpirse, sea cual sea el nivel al que se descienda. A la gente se le somete igual con tanques que con rifles que con arcos. Los grandes centros de control se basan en la acumulación de poder. Es un tema porcentual, no absoluto. Si eres la mano más fuerte, seguirás al control.

Por otro lado, el descenso es psicológicamente muy frustrante para la gente por lo que si se dan los peores escenarios es muy probable que la gente se exalte y esté dispuesta con más facilidad al enfrentamiento armado apoyando al grupo que sea. Si fallan los medios de comunicación existirá más fragmentación de apoyos y por tanto es más probable que los conflictos se fragmentasen igualmente.
Pero eso sería más propio de la adaptación psicológica durante la transición a una nueva estabilidad.

O sea que el actual movimiento independentista no tiene ninguna relación con una descomposición debida a la carencia de energía.
Lo más probable es que si nos alcanza la descomposición institucional sea un todos contra todos. Izquiedas contra derechas. Arriba contra abajo. Inmigrantes contra autóctonos. Los de un pueblo contra el pueblo vecino.
Si el resultado de eso fuera una Cataluña independiente tal y como la imaginan los independentistas sería una tremenda casualidad ya que lo único que une al actual movimiento de mezcla de orientaciones políticas en una situación de tranquilidad y abundancia energética es un "enemigo" común, muy diferente a un escenario de derrumbe civilizatorio.

[jose1024]

Claro, asi es, llevo diciendolo desde el primer mensaje tu sintesis es del todo correcta, he sido siempre claro, ustedes no quereis saber, no es curiosidad o justicia lo que os mueve, quereis romper, la cosa es que a los separatistas tampoco os importan, os la traen al pario, ese otro casi 50% de catalanes que en teoria, y asi debe seguir, quieren seguir siendo españoles y a los que pensais arrastrar con vosotros.

Me hablas de justicia, yo te hablo de identidad y no de la nacional que en mi poco suavidad que ya te he explicado que me importa poco, te hablo de que en caso de que la jodais y rompais España yo sere presumiblemente parte de ese daño colateral, puedo aceptar tus quejas y comprenderlas, al final es algo sentimental y tengo empatia, pero ni puedo ni voy a aceptar lo que tu pides en el sentido en el que me perjudica, esto tan claro, tan sencillo es algo que para ti carece de importancia, igual que esos que viviendo contigo pared con pared tendran que aceptar ser catalanes y no españoles por cojones igual que a ustedes os pasa ahora pero al reves.

Ante esta situacion de conflicto cada uno barre para casa y sera injusto o ilegitimo o como quieras llamarlo pero no deja de formar parte de una realidad, amablemente y perdona la expresion contra ti no tengo nada, pedis amablemente darnos por culo, solo un necio acepta eso por justicia, aceptalo la situacion no es dialogo por que lo que pedis es como poco una amenaza.

[Anselmo]

Vaanamonde
Bienvenido!
En efecto estamos en un callejón sin salida. Desde mi humilde punto de vista el problema es que resulta fútil negociar la unidad de España porque es un hecho de existencia debido a procesos históricos y por tanto no sujeto a la voluntad.

Lo que nos arrastra por el callejón es una combinación desafortunada de dos ideas equivocadas de lo que es una nación. La primera es que es un plebiscito cotidiano y la segunda es que es una comunidad étnica.

La tendencia secesionista surgió tras la perdida del imperio en 1898, como consecuencia de la perdida de interés en el proyecto de España por una parte de la clase media catalana, y ha sido reactivado en tiempos de Aznar por la plutocracia catalana.

Actualmente estamos viendo los frutos de una campaña de agitación potenciada por el pavor de las capas no superiores de la sociedad a sufrir una merma considerable en su calidad de vida, como consecuencia de la crisis económica que estamos viviendo.

Las preocupaciones sobre temas energéticos o de infraestructuras resultan poco relevantes a la hora de tratar un tema de esta gravedad, ya que la identidad española,  el territorio nacional y nuestras obligaciones y derechos como españoles son fundamentales para nuestra existencia e influyen poderosamente en nuestra forma de ser.

[Abadín]

Espinoso asunto el de la relación España-Cataluña. No recuerdo ningún hilo que haya despertado tanta pasión. Y eso (la pasión) será un gran problema. Lo que se debería discutir y gestionar con la cabeza muy fría se está pasando al nivel de las pasiones, y cuando se haga el referéndum, que no tengo duda de que se hará, el resultado será el resultado de un calentón, lo que es una manera muy poco ortodoxa de comenzar cualquier empresa. Mal vamos.

España es una entidad muy particular. De las grandes naciones europeas, ha sido la última en definirse como tal (si es que está definida de algún modo). Francia es Francia desde... ¿el final de la Guerra de los 100 años? Inglaterra arrasó a Escocia por las armas y Gales se unió a Inglaterra formando el Reino Unido al ver mojarse las barbas del vecino, mientras Irlanda no contaba para nada. Eso fue en el siglo XVI. Alemania e Italia se unieron en el XIX y básicamente porque había un anhelo nacional de ser la gran nación que se merecen, pero nosotros no tuvimos ese destino. En España existían las monarquías hispánicas, distintos reinos con diferentes marcos jurídicos, que sólo se unían cuando las cosas estaban realmente mal. ¿Cuando se unieron los Reinos Hispánicos? Casi nunca. La primera vez en la batalla de las Navas de Tolosa, para enfrentarse a un enemigo muy poderoso. Castilla, Aragón, Navarra, y Portugal con la ayuda de "brigadas internacionales" de Francia e Inglaterra (ciertamente no muchos, pero algunos) contra los almohades, quienes venían con intenciones muy poco amistosas De haber triunfado Miramamolín, a lo peor España era Siria-2017. Los regímenes jurídicos no se igualaron, se mantuvieron (y aún se mantienen restos, por ejemplo, en Cataluña, el régimen matrimonial por defecto es el de separación de bienes y en el resto de los reinos hispánicos rige el de gananciales).

Se perdió una tremenda oportunidad, cuando Colón presentó su oferta a los Reyes Católicos: Sólo Castilla participó en la aventura, pues Fernando tenía bastante con dominar el mediterráneo, y sospechaba que podría perder poderío naval. Al mirar Fernando hacia otra parte, sólo los castellanos tuvieron vía libre para las Indias (los aragoneses y catalanes, que fueron muchos, tenían que mentir sobre sus orígenes). Fue una lástima, porque los aragoneses sabían navegar (aunque los castellanos tampoco eran mancos) y los catalanes sabían comerciar.

La segunda vez que se unió España de verdad, fue en la Guerra contra el Gabacho (1808-1814), una guerra de invasión, donde fue el pueblo, no los próceres ni los nobles quienes se jugaron la vida. Visto con distancia, probablemente nos hubiese ido bastante mejor con Pepe Botella que con Fernando VII, el rey traidor.

Sólo cuando las cosas van mal dadas, los españoles nos unimos. Un ejemplo mucho más reciente, es el de los españoles en Mauthausen que tenían su distintivo propio (un triángulo azul -símbolo de los apátridas, una concesión a Franco- con la letra S, de Spanier). Hubo enorme solidaridad entre los republicanos españoles en el campo y por ello la proporción de muertos fue menor que entre los de otras nacionalidades. Allí había catalanes, vascos, castellanos, andaluces, asturianos, etc. pero todos eran españoles y se ayudaban entre sí.

Francamente creo que finalmente habrá secesión de Cataluña, y que no será como consecuencia de una guerra (creo que somos demasiado viejos y demasiado débiles como para luchar), pero el encono persistirá, y al final perderemos todos muchísimo. Por eso hubiera sido genial que se hubiese podido hablar serenamente y decidir mediante una modificación de la Constitución el procedimiento. Pero visto lo visto parece imposible, y cada parte encuentra motivos para culpar a la otra de intransigencia, cuando la verdad es que España y Cataluña están perfectamente representados por la pintura de Goya, enterrados hasta las rodillas y sacudiéndonos a modo:


Por eso me parece tan necesario fijar un procedimiento estable, igual para todos, que tenga cláusula de marcha atrás. Creo recordar que tras el envío en 1641 de un virrey francés a Cataluña, se vio que era bastante más autoritario y depredador que los castellanos de antes, y diez años más tarde volvieron a formar parte de España... cuando el ejército francés dejó de presentar batalla. "Mala era mama, pero nos guisaba".  Pudiera darse el caso de que a los cinco años de la independencia, si hay una gran crisis económica gracias a una caída del 10% del PIB en España, Lleida no tenga salida para sus productos agropecuarios, y no haya tantos con ganas y perras para esquiar en Vaqueira, y pidieran un referéndum para volverse a integrar en España, sobre todo si la independencia se consigue por la mínima diferencia como consecuencia de un calentón...

Saludos.

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

¿ Comprar urnas sin un acto de gobierno previo que indique su necesidad para "algo" ?

Eso es NULO como acto administrativo (la empresa que concurra no cobrará) y el funcionario que participe del acto cae en el delito de PREVARICATO.

Parecen chicos jugando en una asamblea de la "Uni" y no funcionarios de un Gobierno que es parte de un Estado de Derecho.

Yo pensé que estas gilipolleces sólo se veían en naciones bananeras pero ni el "primer mundo" está a salvo de las gansadas.

Van a terminar de vacaciones en los Tribunales -y quizás en la cárcel-. Pequeñas denuncias van a recibir.

[Fleischman]

vaanamonde escribió

piensan que les iría mejor separados sin tener que subsidiar a territorios más pobres

¡Bienvenido vaanamonde!

Solo una precisión: se subsidian personas. Físicas o jurídicas (a la postre, físicas también). Si hay más parados en una comunidad que en otra (o en un código postal que en otro), podemos hacer mapitas de colores con las comunidades o los códigos postales, pero el que cobra el paro es un persona. Con niños y gatitos que alimentar...  (Póngase aquí la foto de un gatito andaluz para reblandecer los negros corazones )

No son los territorios más ricos los que subsidian a los territorios más pobres, sino las personas más ricas las que subsidian a las más pobres (bueno, en teoría ). ¿No es eso la solidaridad? Si me dieran un duro cada vez que leo la palabra solidaridad, ahora mismo estaría en la playa tomando daiquiriñas...

Al señor Amancio probablemente también le iría mejor separado sin tener que subsidiar a tanto crápula. De hecho, es lo que hacen muchos cuando se piran a un paraíso fiscal (y les ponen a parir sin que nadie los defienda).

En algún caso solo las personas de un territorio tienen derecho a algo (o el deber de algo). Pero, en cualquier caso, son las personas las que tienen esos derechos y obligaciones.

 

[Juan Carlos]

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