Cataluña ante el colapso Post AMT

[Rafael Romero]

Juan Carlos, te lo ha dicho Dario.

En realidad un referendum sin gente que vote NO no es un referendum.

Y cualquiera que quiera una nación democrática, sea España o Catalunya o Argentina, lo que espera es que exista gente que discrepe.

No puede haber un referendum con un 100% de votantes a favor de la independencia, Juan Carlos.

Que exista gente discrepante hace mejor al proceso, no lo hace peor.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

La realidad es que NO.

Tal vez porque se cree, ingenuamente dirán algunos, en el estado de derecho democrático en el que dicen que vivimos.

[JavierPerez]

Dice Aznar que antes que España, se romperá Cataluña.

Y empiezo a ver que algo de eso puede haber, en el sentido de que muchas personas y empresas no están dispuestas a pasar pro el trágala de una independencia forzosa que les haría perder sus derechos a la par que dejarles en manos de gente a la que consideran aventureros.

El sólo hecho de que no se ponga una participación mínima para dar validez al supuesto referéndum parece ir en ese sentido...

¿Cómo lo veis?

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Supongo que representen a sus votantes, Juan Carlos.
De eso se trata en democracia.
Yo no los votó asíque difilmrnte te puedo explicar si actualmente se sienten representados.

En democracia puedes expresar tus opiniones y tus ideas. Y conozcogente catalana que votará que NO, que Si y otros que consideran que no va con ellos o que si opciónno está en la propuesta y no se sienten representados o convocados......como en todas las elecciones, vaya.

[Rafael Romero]

Veo que la única manera de saber lo que piensan unos y otros es contándose....es decir votando.

El resto son elucubraciones o arrogarse el derecho a decidir de todos a unos pocos, ¿ no te parece?

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

En mi humilde opinión, no se debe apoyar ninguna argumentación en declaraciones de autoridades, sino en evidencias y razonamientos.

La declaración de la primera autoridad que presentas está basada en dos ideas básicas que considero erróneos , y que desarrolla de forma confusa y torpe. Esto es algo malo para cualquier persona, pero no me cabe en la cabeza que pueda acontecer le a un jurista; es decir a una persona altamente conocedora de la legislación y que además es capaz de conocer las razones por las que se han elaborado las leyes.

El primer error radica en el desconocimiento de lo que es un estado nación, que no tiene nada que ver con un amasijo de naciones embutidas en un estado,tal como por ejemplo lo fue en el año 500 a.C el Imperio Persa.

Un estado es la organización que gobierna una nación, y una nación es una agrupación de personas que tiene unas características definidas y que ha sido conformada por la historia, y no por la voluntad humana.

La puesta en práctica de la secesión de territorios que propone tu jurista,Juan Carlos, nos llevaría derechos a un mundo configurado políticamente sobre la base de ciudades-estado.

Estas ciudades-estado tendrían poco que ver con la Atenas clásica, caso de que en ellas se aplicase lo que nuestro jurista entiende por principio democrático, ya que según este seria recomendable la secesión de los barrios que así lo decidieran , de la ciudad-estado.

Los pobres atenienses carecían de lumbreras como la que nos ocupa y, en su cortedad e ignorancia,  entendían la democracia como la decisión mediante voto de la mayoría para elegir su  gobernante y para tomar decisiones políticas de importancia  política era la mejor. De acuerdo con la metáfora de elegir un timonel y el destino al que los pasajeros querían que llegase la embarcacion que era símil de la ciudad-estado.

[Rafael Romero]

Anselmo, creo que tienes cierto lio sobre lo que es una nación o bien nos quieres liar al resto.

Te recomiendo una lectura:
https://www.diagonalperiodico.net/blogs/fundaciondeloscomunes/sobre-concepto-estado-nacion.html

Tu doctrina, o tu opinión, no sé donde clasificarla, pues ni es naturalista, ni es voluntarista.

Con tu argumentación no sé donde quieres llegar a parar así que:
¿Que es para ti una Nación? Porque eso de que es una agrupación de personas "con una características definidas" .... ¿que quiere decir? ¿cúales son esas características?  

Empiezas indicando que hay que hablar de evidencias, pero cuando llega el momento de ponerlas sobre la mesa, te las saltas.

Y creo que está claro porque no te has saltado el primero de los criterios, el territorial, y si los dos criterios básicos restantes, que utilizan todos los estudiosos del concepto de nación, que son:
2 - Idioma, cultura y religión
3 - Conciencia y voluntad de pertenencia.

Y creo que te los saltas a proposito porque son los que permiten establecer a la nación catalana como una nación diferenciada (territorial, cultural y por voluntad) respecto a la española.

Como la territorial y la cultural no se puede negar, se niega la de la voluntad.

Para negar la voluntad de una agrupación humana, por un lado se tienen que arrogan la potestad de saber cual es la voluntad de la gente que vive en ese territorio, los tratan como menores de edad, y evidentemente tiene que impedir que pueda expresar dicha voluntad, es el "tu calla niño!!" por si acaso "el niño" me contradice.

No Anselmo, no... tu argumentación está vulnerando el derecho de las personas a expresar como quieren agruparse de forma libre.

Y a poco que te releeas tu argumentación y la compares con la de los juristas, estás quedando en evidencia al no definir cuales son las características que según tu definen a una nación.

[Anselmo]

Disculpa que mi comentario haya resultado un poco confuso, debido a mi torpeza con el móvil.

La cita  que he criticado es la siguiente:

 "Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esa voluntad obstáculos formales que puedan ser eliminados".

Como podrás observar, no se hace mención al idioma, a la cultura ni a la religión. Me he limitado a dar mi opinión , poniendo de manifiesto el absurdo que supondría la disgregacion de todos los estados nación actuales.

Por favor: que alguien me diga si está de acuerdo con algo de lo que se afirma en la cita en cuestión.  

[Dario Ruarte]

De modo incipiente con los griegos aunque, de un modo absolutamente consolidado con los ROMANOS (  ) se desarrolló el concepto de PROPIEDAD.

Los romanos fueron los primeros en separar dos aspectos de ella:

a) Lo 'intangible' o expresión de VOLUNTAD (compro esta tierra, la pago, tengo un contrato)

b) Lo 'tangible' o POSESION FISICA (tomo posesión de la tierra).

Y, a tal punto lo identificaron que, para ser "dueño" en un sentido completo hacían falta los dos aspectos (posesión y título) y, llegado el caso de duda... atiendan esto... era más importante la POSESION.

Todos habrán escuchado alguna vez la frase: "La posesión vale por título".

Entre países, donde no hay una instancia superior que los gobierne durante centurias nos movimos con la idea de la "posesión". No podías reclamar SOBERANIA si no podías DEFENDER el territorio.

La "posesión" era más importante que la mera "declaración de voluntad".

===

Con el correr de las centurias los países fueron estructurando un DERECHO INTERNACIONAL PUBLICO para poder regirse "entre iguales" y, uno de los grandes capítulos del Derecho Internacional Público es entender CUALES SON LOS LIMITES de un país y cuál es SU TERRITORIO.

Otro de los temas -muy importantes- fue determinar CUANDO a un nuevo país se le reconocía esa "carta de ciudadanía" y se le reconocía UN TERRITORIO con LIMITES como PROPIO.

Como podrán imaginar la inteligencia romana de saber diferenciar el "título" (derecho, declaración de voluntad) del "acto" (posesión) ayudó a precisar los casos especiales.

¿ Un caso especial ?

Malvinas.

Los ingleses tienen la POSESION pero sus TITULOS son discutidos por Argentina y, dado que se prestan a debate, la comunidad internacional NO PUEDE definirse al respecto y, desde ya -y aunque Inglaterra lo quiere- no puede avalar la AUTODETERMINACION DE LOS HABITANTES de Malvinas.

Aunque los habitantes de las Islas Malvinas viven allí hace 200 años y se consideran ingleses y quieren ser "malvinenses" (un nuevo país) y piden un "referendum" para declararse independientes lo cierto es que la comunidad internacional les dice:

- Nop!, no podemos porque, el principio de AUTODETERMINACION DE LOS PUEBLOS está basado en que arranquen de una SITUACION LEGAL o una SITUACION DE HECHO.

Y, en este caso, aunque hay un fuerte precedente con la OCUPACION BRITANICA dado que la misma NUNCA FUE CONSENTIDA por Argentina no podemos avalar vuestro referendum como parte del principio de AUTODETERMINACION DE LOS PUEBLOS porque, son parte de los ocupantes discutidos.

- No tienen la "posesión" (la tiene Inglaterra, no los malvinenses)
- No tienen el "título" suficiente (Argentina lo discute desde el inicio)

===

Muy bien.

- Cataluña -o algunos catalanes- quieren "independizarse" ?... SI.

- Tienen la "posesión" ?... NO. Viven en un territorio que está reconocido a ESPAÑA y no a CATALUÑA pero, son habitantes del mismo, eso está fuera de discusión.

- Tienen los "títulos" ?... independencia previa, raza, ocupación discutida como precedente, etc. ?... NO, siempre fueron parte de España.

Es decir:

- No hay "títulos"
- No hay "posesión"
- Si hay "voluntad"

Legalmente entonces, no están dadas las condiciones LEGALES en el contexto ACTUAL del Derecho Internacional Público para que puedan -de modo unilateral- declararse "independientes" y ser LEGALMENTE RECONOCIDOS como tales por los otros Estados.

Ahora bien... existe un modo PRIMIGENIO o FUNDACIONAL que es reconocido internacionalmente para las nuevas naciones y que está basado en la revolución exitosa (se gana la POSESION) y, sobre la POSESION puedo reclamar el nacimiento del TITULO.

===

O los catalanes consiguen un TITULO VALIDO (un cambio legislativo español que otorgue la posibilidad de independencia en caso que un referendum con las condiciones estipuladas -de porcentaje de participación y porcentaje de aprobación) den lugar a una independencia y, con eso les reconozcan la POSESION.

O los catalenes hacen una REVOLUCION y la GANAN para conquistar el derecho de POSESION y, sobre el mismo, basar sus títulos.

===

Por si alguien no entiende el ejemplo desde el Derecho Internacional Público veamos un ejemplo más sencillo:

- Se forma una cooperativa.
- Se compra un terreno para cultivar.
- La cooperativa -un ente colectivo- tiene el TITULO y la POSESION y esta es "de todos".

- Ahora un grupo de cooperativistas dice que, la zona donde ellos trabajan la van a dividir y, para eso, convocarán una asamblea entre ELLOS (no de todos) y si la ganan quieren SEPARAR su pedazo del resto.

No pueden!

O, modifican los estatutos para permitir que, bajo ciertas condiciones un grupo de socios pueda DIVIDIR LA PROPIEDAD o, tienen que ocupar la misma y defender la posesión por 20 años para luego, basados en la posesión -siempre que la defiendan- durante 20 años, el derecho les reconozca la USUCAPION y les de títulos para la misma.

===

Nadie discute las ganas de los catalanes de irse (aunque no son todos) pero, SIN TITULO (cambios legislativos que lo permitan) o sin POSESION (revolución exitosa con control territorial), no hay chances de formar un nuevo Estado en el concierto internacional.

===

Si andan con ganas inicien la insurrección y consigan el control territorial.

Si no gustan derramar sangre, trabajen por conseguir los cambios legislativos necesarios y suficientes para poder encarar el proceso LEGALMENTE.

No pretendan que se les reconozca el derecho de "cambiar a su aire" el título y la posesión porque ese argumento, al menos en ésta época de DERECHO INTERNACIONAL PUBLICO, no es válido.

===

PD = Siempre pueden mudarse a LAS MALVINAS y pelear el derecho a la "autodeterminación de los pueblos".

[Dario Ruarte]

Anselmo escribió

En mi humilde opinión, no se debe apoyar ninguna argumentación en declaraciones de autoridades, sino en evidencias y razonamientos.

Anselmo, desde la lógica y la razón -pero sin los fundamentos estructurales jurídicos- ve el punto claro y, si Juan Carlos LEYERA LO QUE COPYPASTEA lo habría visto.

Todos los argumentos que citó es de gente que dice "deberían permitir" no dicen en ningún lado "es legal lo que quieren hacer".

Todos los juristas están reconociendo el TITULO y la POSESION a España pero dicen "ehhh... sean democráticos y cambien esto para que los catalanes puedan irse legalmente !!..."

- "Muchachos... no sean tan malos y antidemocráticos !, cambien las leyes para que los catalanes se puedan ir !..."

Eso dicen los textos que trajo Juan Carlos. No cuestionan NI EL TITULO NI LA POSESION.

Por su parte Rafael argumenta: "... si somos una Nación entonces podemos decidir por nuestra cuenta..."

Sip!, es válido si ganas la POSESION -porque no tienes el título-. Para eso tienes que rebelarte y triunfar.

El "dueño" de los derechos (título) es España.
El "dueño" de la posesión es España.

O bien España MODIFICA LAS LEYES (título) o bien los catalanes obtienen la POSESION (control territorial exitoso) para dar lugar a un nuevo título a partir de ahí.

Todo lo otro que hagan (referendum unilaterales, artículos en los diarios, notas en los blogs, tweets ingeniosos, viñetas de los humoristas, canciones en catalán, postres novedosos, poemas, banderas de colores, etc.) son manifestaciones de voluntad pero, si bien son un PRECEDENTE importante (y creo que no se discute) no son suficientes para lograr el TITULO o la POSESION.

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Tranquilo Anselmo, estamos para compartir opiniones y todos podemos equivocarnos en la argumentación.

En ese párrafo tal como lo presentas, pese a no hacer referencia al segundo criterio, si hace referencia al primero y al tercero.

Entiendo que su valoración hace especial incapíe en que no sea un grupo disperso en el territorio, sino concentrado en un territorio concreto y en la voluntad de expresarse.

En el segundo párrafo indica que: "Si la Constitución lo impide, habrá que reformarla, pero antes de llegar a este extremo, hay que averiguar la existencia y solidez de esa supuesta voluntad [de independencia]"´

Tienes razón en que no hace referencia al segundo y queda cojo por ese punto en su discurso, pero no deja de seguir presentes los criterios para que se deba tener presente la posibilidad de que exista una nación no reconocida y diferenciada de otros tipos de grupos minoritarios.

Y como ves, en el segundo no da por hecho que eso sea una realidad que conduzca directamente a la secesión, sino que habrá que realizar una consulta para saber si esa voluntad, aunque se haya expresado en manifestaciones, es realmente mayoritaria, persistente y expresa una voluntad concreta sobre la que habría que trabajar políticamente y no quedarse en argumentos de forma.

A mi me parece que es una opinión ponderada que no se merecía tus descalificaciones.

Pero es sólo mi opinión.

[Rafael Romero]

Dario, todos los juristas indican que se debe permitir conocer cual es la dimensión de esa voluntad antes de tomar decisiones y que la legalidad está ahí para ser reformada, no para actuar de obstáculo a la voluntad.

En definitiva están pidiendo, como pide el pueblo y el gobierno catalán, que se nos permita a todos conocer de una vez la dimensión de esa voluntad a través de un referendum.

Lo que no puede y no debe hacer un político es simplemente negar que esa voluntad existe e imponer otra.

A las voluntades se las puede encauzar, pero negándolas sólo haces que se reafirmen y crezcan.

Parece que olvidas que antes de llegar a la situación actual el gobierno catalan ha pedido por los cauces legales primero el reconocimiento y una vez negado ha expuesto legalmente la necesidad de realizar una consulta pactada.

Sólo tras las continuas negativas, negativas sólo amparadas en legalismos, se toman determinadas decisiones.

El primer paso es saber si somos una Nación Dario, creo que eso también lo he dicho y te lo saltas, si realmente somos una nación tendremos derecho a decidir, a negociar a pactar.

Actualmente no sólo se nos niega la mayor, que seamos una nación o no, sino que se nos niega la posibilidad de saber si lo somos..... (permitir conocer la voluntad, tal como dicen los juristas) y esa acción es profúndamente antidemocrática.

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

La reforma de la constitución española para posibilitar la secesión de Cataluña que propone el jurista al que nos referimos, es, a mi entender un disparate más, consecuencia de los que ya referí en mi comentario anterior. Como es posible que una nación, que tiene una norma para regir su estado , vaya a modificar esa norma para auto destruirse ?

Es que la persona que nos ocupa tampoco conoce que Renan , cuando dijo que las naciones son sufragios cotidianos , también dijo que las naciones pueden decidir cualquier cosa, menos suicidarse?.

[Juan Carlos]

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[Hertz]

La verdad es que no entiendo que se pretende por ese camino.

El camino constitucional requiere hacer un referendum estatal para cambiar la Constitución y permitir dicho cambio.

Imagina que tienes un referendum catalán con un 55% de voto independentista, impulsas una reforma constitucional y tienes un rechazo a la reforma del 70%.

¿Qué has ganado con el referendum catalán? ¿No veis que sin la aprobación del pueblo español sólo queda la vía del conflicto violento?
¿Por qué empezar la casa por el tejado preguntando a los catalanes en vez de preguntar inicialmente a los españoles que son los legítimos soberanos del territorio español?
¿No veis que mientras los españoles creasen un camino razonable y limitado, no pueden [B]aceptar[/B] ignorar eso y dejarlo correr porque asumir de facto el principio de autodeterminación supone que el secesionista sale siempre en ventaja y por tanto, trozo por trozo, cada reino de taifas va a impulsar una secesión para sacar tajada del proceso hasta la descomposición total y guerra igualmente por ingobernabilidad legislativa y consecuente caos?

Nos dais a elegir a la guerra por sublevación o guerra por desintegración. Lógicamente se escogería la represión ante la esperanza de que la fuerza fuera suficiente disuasión o llegado el conflicto violento suponga una ventaja de fuerza. En una guerra civíl por desintegración es un todos contra todos.

[Anselmo]

He intentado leer el libro que recomiendas pero además de estar incompleto  está escrito con un estilo tan ambiguo y brumoso  que temo no haber sido capaz de entenderlo.

Según he entendido la tesis que sostiene es que, como los españoles, que en realidad son castellanos opresores , no tratan al catalán  en pie de igualdad con el español (el castellano dejo de hablarse hace siglos ), se debe reformar la constitución española para que Cataluña se convierta en un estado confederado con el resto de España.

[Rafael Romero]

Básicamente porque en ese estado que cree ser una sola nación hay distintas partes de la población que dicen pertenecer a otras naciones.

Quien vive en el engaño ¿el que tienen la voluntad de pertenecer a una nación única en un sólo Estado? ¿los que tiene la voluntad de pertenecer a un Estado con diversas naciones?¿ los que tienen la voluntad de pertenecer a otra nación?

Depende, ¿no?

Y la única manera de saberlo es contarse, votar que voluntades hay en las distintas partes discrepantes.

Una vez se sabe que voluntades hay se puede negociar y pactar cual es la solución para articular las diferentes voluntades.

Sino lo haces así, puede seguir cada cual afirmando que tiene la razón e intentando imponer su voluntad a otros.

[Rafael Romero]

Hertz escribió

La verdad es que no entiendo que se pretende por ese camino.

El camino constitucional requiere hacer un referendum estatal para cambiar la Constitución y permitir dicho cambio.

Imagina que tienes un referendum catalán con un 55% de voto independentista, impulsas una reforma constitucional y tienes un rechazo a la reforma del 70%.
....

En ese momento sabes que tienes un conflicto al que tienes que dar una solución política.

Actualmente simplemente se niega la existencia del conflicto.

Hertz escribió

.....

¿Qué has ganado con el referendum catalán? ¿No veis que sin la aprobación del pueblo español sólo queda la vía del conflicto violento?
....

Depende de la solución que quieras dar a ese conflicto de voluntades. Si lo que pretendes es imponer una u otra a una parte de la población evidentemente tienes un conflicto que puede derivar en violencia.

Hertz escribió

....
¿No veis que mientras los españoles creasen un camino razonable y limitado, no pueden [B]aceptar[/B] ignorar eso y dejarlo correr porque asumir de facto el principio de autodeterminación supone que el secesionista sale siempre en ventaja y por tanto, trozo por trozo, cada reino de taifas va a impulsar una secesión para sacar tajada del proceso hasta la descomposición total y guerra igualmente por ingobernabilidad legislativa y consecuente caos?
....

¿Es mejor imponer un modelo de estado que no refleja las voluntades de sus habitantes?
¿Realmente crees que todos los países del mundo que articulan diferentes voluntades son ingobernables? Suiza, Bélgica, Reino Unido, India, Canada o incluso Alemania (como exponía Javier).

Hertz escribió

....
Nos dais a elegir a la guerra por sublevación o guerra por desintegración. Lógicamente se escogería la represión ante la esperanza de que la fuerza fuera suficiente disuasión o llegado el conflicto violento suponga una ventaja de fuerza. En una guerra civíl por desintegración es un todos contra todos.

Realmente crees que si a los catalanes (y a otros) en el Estado español les dieras a elegir entre modificar el modelo de estado actual para articular otro que mantuviera el Estado pero reconociera las diferentes naciones ofreciera mayores cuotas de autogobierno, es decir respondiera a nuevas demandas, ganaría la opción independentista.

Hertz repasa la historia reciente, pues el independentismo sólo crece en Catalunya a raíz de la falta de reconocimiento de su voluntad.
 
Cada día que pasa, cada vez que el gobierno español emprenda nuevas acciones para negar la existencia de esas realidades, más empuja a las personas que defiende una voluntad de pertenencia a una realidad diferente a la que se impone desde el centralismo hacia una salida que le desvincule de esa realidad autoritaria.

Repito una vez más, el gobernante tiene que escuchar, medir, negociar, pactar y legislar. Y legislar es modificar la ley vigente. No ampararse en la ley vigente para negarse a escuchar, para así no tener que negociar ni pactar nada.

Si actualmente muchos lideres estatales reconocen que el error fue la sentencia contra el Estatut de Catalunya y la falta de dialogo durante las últimas legislaturas del PP.....¿no será hora de enmendar esos errores? ¿no será hora de volver al dialogo?

Y en el dialogo, inicialmente, todas ambos bandos partirán de sus posturas de fuerza, a los extremos, como son las actuales, pero negociar es renunciar por ambos lados.

Y, como hemos comentado, la Constitución ofrece salidas para esa negociación, siempre que exista voluntad de negociar y pactar, no de imponer. No imponer ni los unos, ni los otros.

[Anselmo]

Los estados no se configuran de acuerdo con el capricho de sus habitantes.

[Rafael Romero]

No a los caprichos.
A las voluntades.

Y si no lo hacen no son estados democráticos.

[Anselmo]

La democracia no consiste en decidir sobre la desmembración de un estado , sino sobre a quien se elije como gobernante y que politica debe llevar a la práctica.  

[Mirabilis]

En serio, Anselmo

Ya cansas dando la vuelta a todo

[Hertz]

Rafael Romero escribió

En ese momento sabes que tienes un conflicto al que tienes que dar una solución política.

Actualmente simplemente se niega la existencia del conflicto.

¿Es que no ves que esa solución no puede ser que hagais lo que vosotros querais? ¿No veis que el resultado de eso significaría igualmente la desintegración de España?

Rafael Romero escribió

Depende de la solución que quieras dar a ese conflicto de voluntades. Si lo que pretendes es imponer una u otra a una parte de la población evidentemente tienes un conflicto que puede derivar en violencia.

¿Acaso tú no estás proponiendo que la voluntad de los nacionalistas catalanes se imponga sobre la de los españoles?
Estás constantemente ignorando la presencia de la voluntad del pueblo español, que es justamente el soberano. Tu "solución" pasa constantemente porque se ignore la opinión del pueblo español, o que este diga que sí porque sí, ignorando las consecuencias que se derivarían de tal acto.

Rafael Romero escribió

¿Es mejor imponer un modelo de estado que no refleja las voluntades de sus habitantes?

Pero esa es la cuestión. SÍ refleja la voluntad del pueblo español. Porque ahí sí puedes plantear un referendum. Y es el pueblo español el legítimo soberano.
¿Puede un colectivo más grande imponer a uno más pequeño su voluntad?
¡Por supuesto! Forma parte de la DEMOCRACIA. El conjunto decide por encima del individuo y grupos menores.
Si quereis hacer las cosas bien, tendríais que convencer al pueblo español como conjunto. Y tal y como se ha construido todo el independentismo catalán durante tantos años, esa vía está cerrada a corto plazo. Ganado a pulso.

Rafael Romero escribió

¿Realmente crees que todos los países del mundo que articulan diferentes voluntades son ingobernables? Suiza, Bélgica, Reino Unido, India, Canada o incluso Alemania (como exponía Javier).

Es que comparais peras con manzanas. En muchos casos no es lo mismo. No es un tema de soberanía. Y en los que es de soberanía, está previamente reglado. Sobre la separación de Escocia del Reino Unido no puede venir luego una provincia de Inglaterra y pretender ejercer el mismo derecho.

Pero si se construyese en España una separación unilateral y se aceptara de hecho, lo que se habría producido es una aceptación de facto del "derecho de autodeterminación" tal y como siempre lo ha deseado y enunciado parte de la extrema izquierda de este país, que es una bomba de relojería que permite a efectos prácticos que cualquier subdivisión del territorio ejerza un proceso equivalente y fuera igualmente aceptada. La desintegración del Estado y el posterior caos.

Rafael Romero escribió

Realmente crees que si a los catalanes (y a otros) en el Estado español les dieras a elegir entre modificar el modelo de estado actual para articular otro que mantuviera el Estado pero reconociera las diferentes naciones ofreciera mayores cuotas de autogobierno, es decir respondiera a nuevas demandas, ganaría la opción independentista.

Puede que sí, puede que no. Lo que sí se es que los independentistas JAMÁS han dejado de pedir, y han generado un clima de odio y un discurso de represión inexistente (existe un discurso sobre la articulación del modelo estatal, no una represión ciudadana). Los independentistas no cambiareis de rumbo. Otra cosa es que haya gente que haya apoyado al independentismo por interés y comience a cambiar de parecer porque los hechos comienzan a perjudicar en vez de beneficiar.

Rafael Romero escribió

Hertz repasa la historia reciente, pues el independentismo sólo crece en Catalunya a raíz de la falta de reconocimiento de su voluntad.

No es cierto. Desde el nacimiento de la democracia, ha sido un movimiento creciente en todas las comunidades donde los partidos regionalistas se han articulado como independentistas y han usado el poder, cuando lo han alcanzado, para reforzar esa opinión.

Rafael Romero escribió

Cada día que pasa, cada vez que el gobierno español emprenda nuevas acciones para negar la existencia de esas realidades, más empuja a las personas que defiende una voluntad de pertenencia a una realidad diferente a la que se impone desde el centralismo hacia una salida que le desvincule de esa realidad autoritaria.

Tú hablas de autoritario. Yo te hablo que vosotros quereis ROBARNOS territorio (ES DE TODOS LOS ESPAÑOLES que no se te olvide) y quereis realizar un proyecto que conduce a la desmembración de España.
¿Por qué ha de prevalecer vuestra opinión sobre la nuestra? ¿Por qué la vuestra es legítima y es la voz razonable y la nuestra es la ilegítima (a pesar de reconocer que es la legal) y la intransigente?
¿No ves que sólo ves tu ombligo?

Yo se que con dos visiones encontradas NO hay solución desde esa perspectiva. La única solución pacífica y que deja a todos satisfechos es que un grupo convenza al otro Y ESO ES IMPOSIBLE EN EL MARCO QUE SE HA ARTICULADO.

Para que los españoles os dieran el visto bueno tendríais que comprar vuestra libertad. Ofrecer unas condiciones tan buenas para el resto de España y tan sacrificadas, al menos por un tiempo, para Cataluña, que nadie osara intentar repetir una secesión articulada en condiciones semejantes si no tiene detrás un deseo sincero de lograr el objetivo. Desde luego no articular una secesión sobre la base de un negocio, que es como lo ven las élites catalanas y la razón de que no pueda permitirse, porque de permitirse acabaría en una cascada de secesiones y destrucción de ordenamiento jurídico.

Quereis ganar y no veis que un proceso de secesión es costoso, y los españoles no van a querer perder símplemente porque vosotros querais ganar.
Eso es de lo que va esto. Que si es beneficioso pisotear al pueblo español, si vosotros os salieseis con la vuestra, vendría el siguiente y el siguiente y el siguiente.

Nunca se trató del autogobierno. De hecho, antes de que comenzara esta locura de vender seriamente la secesión, con un poco de acuerdo político hubiera sido fácil convencer al pueblo español para un cambio del modelo de Estado para permitir aún más autogobierno si realmente se tratara de eso.

Pero nunca ha sido eso. Siempre ha sido la élite catalana vendiendo independentismo para sus propios intereses, como un gran negocio, un pueblo que lo consume y que cada vez se cree con más convicción su imaginada represión y un pueblo español cansado de demandas al cual ahora ya se le pide el sacrificio supremo. La destrucción de España.