Cataluña ante el colapso Post AMT

[Dario Ruarte]

Estuve meditando un poco el asunto y, puedo adelantarles "más o menos" qué va a ocurrir.

Primero tengo que aclarar un punto porque, sería injusto de mi parte no contemplarlo.

Por empezar diré que hay una "cultura catalana" y un "sentir catalán" bastante acentuado y legítimo. Hay mucha historia atrás.

También acepto, entiendo y reconozco que las ideas "románticas" que involucran los grandes desafíos suelen ser semillas que germinan en los corazones más jóvenes porque, allí hay nobleza e ingenuidad -con los años viene el realismo primero y el cinismo descreído luego-.

Y, finalmente acepto, entiendo y reconozco que podría existir un "Estado Catalán" si se dieran las circunstancias. No tengo nada en contra de eso en tanto NO ME CAUSE PERJUICIO y, hay muchos modos en que eso puede ocurrir sin causármelo así que, ningún problema.

Y, todo lo anterior lo digo sin tapujos ni dobles intenciones. Es mi sentir más genuino.

Aclarado.

Ahora hablemos de política.

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La alta burguesía venezolana, imbécil e incapaz de ver más allá de su prebendas, gobernó desde la dádiva y el populismo sin darse cuenta que, cuando juegas al populismo siempre puede aparecer alguien más populista que tú... llegó Chavez y hoy Venezuela está destruida y, todos los pactos sociales han sido rotos. A saber cómo y cuándo se reconstruye ese país y cómo quedan repartidas las barajas cuando ello ocurra.

Eran dueños de una mina de oro y, con su miopía e idiocia la perdieron... y la destruyeron en el camino.

===

La alta burguesía catalana, quizás con algo más de suavidad, está por vivir un fenómeno similar. Jugaron con el "independentismo" como "ladrido de perro" para sacar concesiones y, en el abuso de su juego -y como parte del mismo para darle más credibilidad- dejaron crecer a sectores más radicales que, o bien no entienden las "reglas reales del juego" o bien van a usar la oportunidad como en el karate para ganar espacios políticos.

En todo caso se le fue de las manos el juego y van a pagar sus consecuencias.

Para no quedar fuera de la dinámica que ellos mismos habían creado tuvieron que acoplarse a las acciones de los más radicales con la esperanza de que Rajoy -o el Gobierno Central- les "parase el carro" y entonces ellos quedaban como héroes.

Se olvidaron que Rajoy, o es tan tonto que ya entra en la categoría del personaje del "Jardinero" (The Gardiner) o es más astuto que una serpiente en celo y, se ha dado el lujo de dejarlos cocerse a fuego lento.

La Alta Burguesía catalana SABE que no puede sacar la Independencia por esta vía. Esto es muy sencillo. NINGUN PAIS -salvo un enemigo jurado de España y, así y todo tampoco podría- puede apoyar una "independencia" hecha de modo ilegal y unilateral porque QUIEBRA LOS PRECEDENTES DEL DERECHO INTERNACIONAL PUBLICO y, con eso, mañana cualquier grupo de musulmanes en una Mezquita de Barrio pide la Independencia y reclama el "precedente catalán" a su favor.

Ni el borracho más perdido, en el país más exótico y en estado de pérdida de conciencia puede apoyar esto.

Obviamente como nunca estuvo en los planes de la alta burguesía catalana declarase independientes sino sacar tajada del reclamo, ese punto no era importante... pero se dejaron llevar por la dinámica de los acontecimientos y abrieron TODAS las cajas de Pandora que ahora llevan a su destrucción:

1) Dieron rienda a los reclamos más radicalizados y dejaron que tuvieran el control.
2) Fomentaron ideas locas en los jóvenes y ahora no tiene modo de explicar que "estaban equivocados"

Y, 3), el Gobierno Central, que supuestamente era el que los iba a sacar del aprieto con acciones duras que los dejaban bien parados, mira con tranquilidad y paciencia Rajoniana el "cocido catalán" en que están hirviendo como patatas.

Todas sus opciones son perdidosas:

- Si firman por el referendum irán presos "de a poco", en largos procesos adminitrativos mientras la economía catalana se va al garete porque mil puntos administrativos quedarán en el aire.

- Si se echan atrás los más "radicales" los denuncian por maricones y pierden lo que tienen.

Van a morir o, si pretenden que los salve el Gobierno Central van a tener que entregar hasta las hijas vírgenes y los primogénitos. .

Creo que van a optar por la peor de todas -Primero Dunga Dunga (*)- van a sacar un esperpento de última hora, totalmente ilegítimo, entre las carcajadas de la Administración Central y el resto de los países del Mundo, IGUAL se van a hundir en la ignominia, Cataluña va a sufrir problemas económicos y administrativos como para hacer dulce y, quizás, los más radicales quedan lo suficientemente fortalecidos como para causar aún MAS DAÑO en el futuro.

(*) Dunga Dunga es el cuento del tipo que cae entre unos caníbales que le dan a elegir:

- Los comemos o 'dunga dunga'
- Qué es "dunga dunga' ?
- Todos los mozos de la tribu los violarán con sus enormes pollas
- Bueno, prefiero que me coman.
- Bien... pero primero DUNGA DUNGA ! 

===

Así que, sintéticamente:

1) No van a ser independientes -al menos  no esta vez y no por este camino-

2) El referendum se va a hacer en unas condiciones esperpénticas, ilegales e inusables para cualquier efecto.

3) La alta burguesía entrará en un calvario de destrucción judicial y económica -y política- inenarrable.

4) Los más radicales saldrán levemente fortalecidos pero, sin la masa crítica para generar cambios futuros y dejando una enorme inestabilidad en la política y economía catalanas.

5) Los pases de factura y cuchillazos post-verguenza serán de tal magnitud que, los ricos "se irán" de Cataluña dejando un caos atrás.

6) La gente común sufrirá tres veces:

a) Por las risotadas y chistes del resto de los españoles durante décadas.

b) Por el caos económico en el que van a entrar.

c) Por los desmadres populistas que van a sufrir en manos de los "revolucionarios" que quedarán fortalecidos.

===

Puedo fallar en algún pequeño detalle pero esto es lo que van a vivir.

===

¿ Hay una salida ?

Si. Tendría que haber un SINCERAMIENTO REAL de la clase política catalana donde, aún tratando de salvar sus errores e idioteces, explique a la gente que van a tener que empezar de nuevo el trabajo pero, esta vez, buscando un cambio constitucional en España cosa que, con trabajo, esfuerzo y tiempo, lograrán y podrán cumplir sus sueños -si es que sus sueños son la secesión e independencia-.

Tratándose de políticos del S XXI (semi-analfabetos e idiotas la gran mayoría de ellos) dudo que usen este camino. Se inmolarán a lo venezolano.

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

Dario

Eres un genio!


Maquiavelo a tu lado es una criaturita inocente .

[Hertz]

Juan Carlos escribió

Hertz, partamos de una realidad que tu soslayas muy habilmente. Cataluña nunca va a ganar un referéndum de autodeterminación donde participe todo el estado español porque los catalanes son minoría dentro del estado. Lo que tu propones es un absurdo. Ni en Canadá ni en Gran Bretaña se ha celebrado ningún referéndum de autodeterminación donde participe todo el país.

Claro que NO es absurdo. Al contrario, es lo lógico. Dado que la secesión de Cataluña es la desaparición de España tal y como se conoce.

Por eso cualquier planteamiento a nivel estatal debería ser un posible modelo alternativo, no símplemente si Cataluña se quiere separar, que sería una pregunta fuera de lugar.
El modelo alternativo podría plantear la separación de una parte del territorio sobre una base jurídica especial y con un método acordado y con unos costes asociados costeados por los catalanes, que a fin de cuentas serían los que promoverían el cambio..

De esa forma no se abriría la caja de Pandora del reconocimiento de que una parte puede decidir por el todo, sino que España decidiría que, en base a los argumentos expuestos, admite la posibilidad de un cambio jurídico determinado en unas condiciones preacordadas y supuestamente beneficiosas para la mayoría de españoles, o al menos los que no inician el proceso.
Considéralo que vosotros costearías la enorme cantidad de dinero asociado a todo un cambio jurídico, que es enorme.

De otra marera, lo que se admitiría es que el pueblo español no tiene ni voz ni voto en las secesiones, y por tanto se derivaría que cualquier parte puede separarse si así le conviene, lo cual es inevitablemente autodestructivo.

El problema, como te he dicho antes, es que esa vía ya se ha cerrado hace tiempo porque los nacionalistas han creado un discurso de frentismo contra los españoles, y como parte de ese discurso que tú mismo has asumido, creeis que nuestra voz no cuenta y que podeis pasar por encima de nosotros. No sólo es una falta de respeto mayúscula, sino que aunque lo ignoráramos, derivaría igualmente en unas condiciones inasumibles.
En consecuencia, la actitud española en tanto el discurso esté situado en los términos actuales, será de bloqueo perpetuo e incluso de imposición de la fuerza si es el único recurso disponible.

Hertz, Josep Maria Vilajosana catedrático de filosofía del derecho te lo explica mejor que yo

Eso es una falacia de autoridad y lo sabes. Igual que te topas este catedrático te topas otros muchos que dicen cosas diferentes.
También encuentras científicos que niegan el cambio climático. Ya ves.

Lo que propone este jurista no es más que el consabido "derecho de autodeterminación". Ya se que hay un ala política de corte anarquista (hay muchos de estos en Podemos) que toma dicho principio como válido. Pero es una burrada jurídica que acaba destruyendo cualquier democracia.
Para evitar el efecto contagio y destrucción en cascada acaban apelando a "legitimidades históricas" muy endebles, pues son de consideración subjetiva por el que el grupo que enuncia su deseo de secesión siempre encontrará sobre el qué basarlo.

Hertz, presta atención, en el caso hipotético de que el 100% de los catalanes optara por la independencia seguirían siendo una minoría, se trata de conocer la voluntad de los catalanes no de los habitantes de Lepe. Es de sentido común.

Pues no. ¿En qué diferencia los habitantes de Lepe de los catalanes? ¿Acaso no tienen su propia historia? ¿Es una cuestión meramente numérica?
Todos esos argumentos son débiles. No hay una clara distinción entre un "pueblo" u otro. Es una definición que se autootorga un grupo de personas sobre unos argumentos que ellos reconocen como tales.
Reconociendo esos principios como legítimos, Lepe estaría en las mismas condiciones de secesionarse que Cataluña.

Por tu misma lógica, si todos los españoles tienen que participar en el referéndum catalan, entonces porqué no participa toda la UE, al fin y al cabo, España pertenece a la UE y lo que tengan que decir los alemanes y franceses es muy importante porque ellos van a Cataluña de turismo o, ¿por qué no participan todos los países del mundo? España hace parte de las Naciones Unidas y como parte de la comunidad internacional todos tendrían derecho a participar de lo que sucede en una parte del mundo tan entrañable como es Cataluña.

Porque la soberanía del territorio español corresponde a España, y así es reconocido internacionalmente. Cualquier otra cosa sería reconocida como una ingerencia en nuestros asuntos.
Ni la UE ni las Naciones Unidas tienen soberanía en estos asuntos. No es que no sea reconocida por España. Es que estas organizaciones no se atribuyen tales poderes.

La democracia implica el principio de la mayoría pero es contrario al dominio de la mayoría sobre una minoría con contornos territoriales definidos, con idioma propio, cultura propia y con una voluntad expresa de pertenencia a una nación.

¿No ves la falsedad de los argumentos? Esto no es más que una construcción independentista de falsa legitimación.
¿Cuando la lengua ha determinado las naciones? Hay muchas naciones que comparten una misma lengua, y naciones que incluyen diferentes lenguas. España ha reconocido el catalán como lengua cooficial. ¿Donde está la represión del pueblo aquí?
Eso sólo se enuncia en los independentistas en España porque hay una confluencia en nuestro país de los movimientos secesionistas con las regiones con idioma propio. ¿Acaso no se rompió España con sus territorios americanos en procesos secesionistas violentos a pesar de compartir el idioma? El idioma no marca nada en este tema.
Contorno definido. ¿Qué lugar no lo tiene? Si no está definido por el Estado origen, lo estará por el pretendiente soberanista.
Cultura propia. ¿Qué región no tiene cultura propia? Hasta cada familia tiene su trocito de cultura. Costumbres pasadas de generación en generación. Recetas gastronómicas. Tradiciones. Incluso alguna que otra palabra "inventada" que se pasa de unos a otros.

¿No ves que sobre estos argumentos no se puede evitar el contagio autodestructivo del reconocimiento del derecho de autodeterminación?

Por eso se quiere realizar el referéndum, para constatar si se cumple esta voluntad. Y ahora no me vengas con el argumento peregrino de que los habitantes de Móstoles tienen una voluntad de pertenencia a la nacion de Móstoles desde hace 300 años. Bromas, las justas.

No. No es una broma. Te lo digo muy en serio. Sabiendo que dicha vía deriva en la descomposición del Estado, muchos españoles entre los que me incluyo defenderemos las medidas que sean necesarias para que tal derecho jamás sea reconocido so pena de acabar autodestruyéndonos.

Por frío que suene, prefiero una guerra entre partidarios de la continuación del modelo y los rupturistas, que sois minoría, a una guerra civíl posterior de todos contra todos.

El dominio de una mayoria sobre una minoría singular pervierte la democracia, vulnera la autonomía de los individuos, la inviolavilidad de la persona y la dignidad humana.

Minoría singular no es más que otro giro argumentativo basado en la legitimidad autootorgada.
Que no. Que la singularidad autootorgada se la dan igual los catalanes que los del Lepe cuando sean convencidos por el cacique de turno que son un pueblo y tal.
Que no se puede aceptar el derecho de autodeterminación. Cualquier cambio y reconocimiento debe ser realizado por el pueblo español, no por el conjunto de individuos que se autolegitiman a sí mismos.

Eso SI que es antidemocrático. Una minoría autoortorgándose derechos por encima de la mayoría.

Cuando tu quieres imponer la cultura y la lengua castellana en Cataluña laminas la cultura catalana y su identidad. ¿Es posible mantener la identidad catalana y asimilar la castellana? Si, es posible, lo han tenido que hacer los catalanes durante los últimos 300 años.

Ese es el discurso del frentismo al que yo me refiero.
Los españoles como invasores, como aniquiladores de la cultura catalana.
La cultura catalana ha sido durante toda la democracia respetada como cualquier otra cultura regional. Lo español como algo siempre ajeno e impuesto, y no como parte integral de la cultura, en esa fusión entre lo nacional y lo regional que siempre se ha dado.
Ese discurso de opresión os funcionará en vuestro autoconsumo del mensaje de frentismo, pero no funciona con nosotros, que no nos autorreconocemos como opresores sino precísamente como los ofendidos por la perpetua desidia y tergiversación de UNA PARTE de los catalanes así como aquellos sobre los cuales se pretende pasar por encima porque jamás se ha quitado libertad ninguna, pero se pretende robar lo que consideramos nuestro por derecho y donde la legalidad así nos lo reconoce.

Tú puedes creer tu versión. Pero no pretendas que los demás comulguemos con ella. No sólo existe la versión independentista de esta historia.

Hertz, yo creo que la mayoría de los catalanes quiere que el estado español les reconozca como nación y con derecho a la autodeterminación, tal vez no quieren separarse de España, solamente buscan reconocimiento y otra relación más igualitaria con el estado.

Toda nuestra experiencia en la democracia con los independentistas ha sido pedir, pedir y pedir. Cuanto más se os da, más pedís. ¿Cómo vamos a creer eso que dices?

Eso me recuerda al plan de Ibarreche del "Estado libre asociado" que en su momento sacó para el Pais Vasco. Era algo así como "nosotros hacemos lo que queremos independientemente de lo que diga el gobierno español, pero nosotros podremos seguir decidiendo en el gobierno español".
Seguro que ellos también opinaban que eso es una "relación más igualitaria con el estado".
¿Cómo me dices a la vez que quereis un reconocimiento especial para poder iros, para así no iros, y tener una relación más igualitaria?
Relación excepcional igualitaria. Daría la risa si no es por la gravedad del camino al que nos dirigimos.

El referéndum se puede interpretar como una apuesta fuerte de la Generalitat para que el gobierno autista popular tenga la educación y la deferencia con el pueblo catalán de negociar.

Ya te digo como interpretamos los españoles esto.
Por un lado, entendemos que es la pantomima de un gobierno de corruptos sólo interesados en sacar rédito político. Por otro lado, un montón de catalanes que no entienden que estais violando la legitimidad del pueblo español y su soberanía y que eso es un acto gravísimo.
Un acto de secesión (el referendum aún no lo es, pero todos entendemos que lo que venden al pueblo catalán como un paso para realizarlo) es un acto de violación de soberanía. Un acto de guerra.
Lo más seguro es que pase lo que ha dicho Dario. El gobierno jugará a quitar la legitimidad. Los políticos catalanes, que en realidad todo esto les importa un pimiento y sólo es una excusa para mover votos, lo usarán pasa seguir su discurso. Y la rueda volverá a girar una vez más.

Estoy más preocupado por el devenir a largo plazo. Cuando haya un gobierno de Podemos (directo o en coalición) que tiene un montón de anarquistas que promueven ese "derecho de autodeterminación".
Como te he dicho... vuestra mayor  esperanza es un gobierno español traidor con su pueblo.
Pero igualmente te he dicho las consecuencias que tú te tomas a la ligera. Una vez abierta la caja de pandora del "derecho de autodeterminación", no se acabaría con Cataluña. Empezaría allí o con el Pais Vasco y acabaría en guerra civíl en todo el territorio.

Me queda la esperanza que siempre hay cosas que se mueven con el tiempo, y francamente creo que por ahora esto quedará en bloqueo, pantomimas por ambas élites políticas, y a seguir girando la rueda.

Puede que los independentismos queden desplazados por nuevos asuntos. La inmigración musulmana, que esa sí que es una cultura de verdad agresiva e invasora y es mucho más alta en Cataluña que en otras partes de España, puede desplazar el debate independentista en el futuro.

[Juan Carlos]

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[Mirabilis]

Me da mucha pena...y lástima

no puedo rebatir uno por uno los argumentos en contra del referendum

Resumiendo, podríamos decir que la democracia consiste en impedir dar una opinión y que mande la mayoría.

Parece que para los españoles la única salida posible es la guerra, la violencia. Esto es lo que me da más pena. Quizá es una amenaza? Creéis que realmente puede acabar en guerra este proceso que lleva más de 10 años siendo pacífico?

En ese caso, no creo que los culpables sean los catalanes-

Y luego, toda esa manía de enfrentar catalanes y españoles. En este momento, los catalanes SOMOS españoles también. Los catalanes españoles ocupamos un territorio que llamamos CATALUNYA. Ese territorio está compuesto por muchas personas diferentes, de países diferentes, de religiones diferentes, de diferentes sentimientos, y diferentes formas de pensar. https://www.idescat.cat/poblacioestrangera/?b=12

Los españoles catalanes pueden preguntarse si quieren seguir siendo españoles o si prefieren ser solo catalanes. No veo el problema.

Luego ya se verá si los políticos estan o no a la altura de gestionar todo ese embrollo. A los catalanes españoles de a pie nos parece que no. Eso puede ser un problema para seguir con el proces.

Pero NADIE quiere llegar a la violencia. Ningún español català quiere ir a la guerra. Hay muchos lazos con el resto de España.

Son los del resto de España que amenazan con tanques y violencia contra los españoles catalanes

Es así de sencillo. Y todo lo que se ha escrito en este hilo hasta ahora lo demuestra. Por un lado los catalanes españoles intentando justificar la nación catalana, y por otro el gobierno de España, enrocado en el NO a todo. Ese gobierno español no me representa como española catalana. Y me aguanto.

No a todo. Que vaya el President a hacer el ridículo en las Cortes, y luego votamos que NO. Así quedamos como los listos.

No a todo: La soberania del pueblo español...y la soberania del pueblo español català?? No somos soberanos nosotros ahora? Ya estamos ninguneados antes de empezar?

[Hertz]

Que victimismo os gastais.

¡No se tratan de amenazas! Ya me he explicado bien, pero entendeis las cosas como siempre os las han contado. Desde un discurso de opresores y oprimidos.

La guerra no se haría para oprimir a los catalanes. Nadie quiere matar a nadie. Se hace para mantener el orden legal, para no acabar en el caos que irremediablemente conllevaría aceptar una secesión de facto pasando por encima de la soberanía española.

Como he dicho, es la guerra o la guerra. No se trata de una amenaza. No es una elección intencionada. Es la elección de las consecuencias. Tanto la acción como la inacción llevan al mismo camino destructivo.
El único camino pacífico posible es la aceptación por ambas partes. El pueblo español debería estar de acuerdo, y generar un marco específico contenido que no se propagase como pasa con el derecho de autodeterminación.
Ese camino se cerró en el momento en que el secesionismo se construyó en el frentismo. No puedes estar insultado y llamado opresor a la contraparte, obviando constantemente su legitimidad en el proceso, pidiendo de buenas a la vez que te dejen hacer lo que deseas. Insultar y pedir es una mala combinación.

El independentismo antiespañol ha creado el frentismo español, y el frentismo español destruye el camino bilateral. El camino unilateral lleva, independientemente de la actitud con que se respondiese, al conflicto violento.

No son amenazas. Son conclusiones lógicas.

[Rafael Romero]

Hertz escribió

Que victimismo os gastais.
....

Que prepotencia la tuya.

Como te sentaría que se tratara a los "españolistas" como cobardes y estúpidos, pues sólo se atreven a defender su ideal de Estado a través de la fuerza.

Que chulería la vuestra, ¿no? Tienes vendida la piel del oso, nos consideras víctimas, antes de cazarlo. Ojo no te lleves algún zarpazo y tengas que salir con el rabo entre piernas.

Hertz escribió

.....
Nadie quiere matar a nadie. Se hace para mantener el orden legal, para no acabar en el caos que irremediablemente conllevaría aceptar una secesión de facto pasando por encima de la soberanía española.
......

Con esa misma frase se levantó Franco contra el régimen democráticamente elegido por el pueblo español y sembró la nación española de fosas con restos de españoles (y algunos extranjeros) que aún esperan que se les ponga un nombre. Esa es tu democracia, la de los herederos de asesinos que niegan la posibilidad de que su descendientes entierren a sus familiares porque eso según vosotros "es abrir heridas"... claro, es mejor que sigan abiertas las de los otros.

Hertz escribió

....
Como he dicho, es la guerra o la guerra. No se trata de una amenaza. No es una elección intencionada. Es la elección de las consecuencias. Tanto la acción como la inacción llevan al mismo camino destructivo.
....

Queda la negociación, pero esa simplemente no la contempláis porque implica renuncia a algo, en este caso a vuestro orgullo y a vuestra idea de U.G.y L..

Hertz escribió

....
El único camino pacífico posible es la aceptación por ambas partes. El pueblo español debería estar de acuerdo, y generar un marco específico contenido que no se propagase como pasa con el derecho de autodeterminación.
....

Ese es el camino de la negociación. Pero seguís empecinados en confundir autodeterminación con secesionismo. Que una grupo humano se autodetermine no tiene porque implicar que se secesione, sino que acuerde, de tu a tu, el modelo de articular un estado, con otras naciones o sola.

Hertz escribió

...
Ese camino se cerró en el momento en que el secesionismo se construyó en el frentismo. No puedes estar insultado y llamado opresor a la contraparte, obviando constantemente su legitimidad en el proceso, pidiendo de buenas a la vez que te dejen hacer lo que deseas. Insultar y pedir es una mala combinación.
.....

Si, claro. Los catalanes promovieron el boicot a los productos españoles. Los catalanes se fueron a los colegios de Madrid a imponer que en una clase con un sólo alumno de habla catalana todos se vieran forzados a utilizar el catalán. Los catalanes cogieron la Constitución y empezaron a modificar artículos sin consultar al resto de los españoles. Los catalanes se hartan de llamar "polacos" a los españoles. Los catalanes tratan a los españoles como un "regionalismo" más. .....

La verdad Hertz no sé quien va de víctima y se dedica a insultar, menospreciar y luego pedir que acepte la legalidad.

Hertz escribió

....
El independentismo antiespañol ha creado el frentismo español, y el frentismo español destruye el camino bilateral. El camino unilateral lleva, independientemente de la actitud con que se respondiese, al conflicto violento.
....

No hijo no....  esa es tu visión.
La visión del nacionalismo unitarista español que ha creado a lo largo de siglos la contraposición de otros sentimientos contrarios gracias a su rigidez.

El camino de la violencia, es desde siempre vuestro camino, porque es el único camino en el que os sentís fuertes. Porque en el camino del razonamiento, la negociación y el pacto os sentís débiles.

Y esa visión vuestra del Estado español como UNA GRANDE Y LIBRE nación es la que nos lleva una y otra vez al conflicto violento, nos llevó a la guerra de 1714, nos llevó a la Guerra Civil y nos llevará donde los españolistas unitaristas queráis llevarlo.... hasta que os quedéis sin nada.

Porque vuestros lemas son "O MIA O DE NADIE", "antes muerta que de otro..... "

Hertz escribió

....
No son amenazas. Son conclusiones lógicas.

Esa frase resume que tu única lógica es la violencia.
Y tienes la necesidad de que también sea la del contrario, porque es el único escenario en el que te sientes cómodo, y el que justificaría las acciones que ya tienes en mente.

Simplemente, me parece, ya no antidemocrático, sino simplemente despreciable.....

[Anselmo]

Con animo solo de clarificar, y no de llevar la contraria.

El principio democrático al que apelan los separatistas no merece tal nombre porque democracia se refiere a la forma de elegir al gobernante y de tomar determinadas decisiones políticas  en un estado. Viene del griego demos (pueblo ) y cratos (gobierno ). Ni al ateniense más demente se le podría haber ocurrido jamás el sugerir que por ejemplo se votase que el barrio del Pireo se separase de Atenas para constituir una ciudad  estado independiente.

La idea de que una parte de la población de un estado nacion vote sobre la secesión del territorio en que viven, no tiene nada que ver con el termino "democracia", ya que no se refiere al gobierno sino a la destrucción del estado. El termino más adecuado para describir semejante fenómeno podría ser "demofisis" constituida por los sufijos "demos" (pueblo) y "fisis" (romper en latín) y si quisieramos emplear un vocablo basado en el griego podría ser apropiado "Demodemia" en el que el sufijo "demia" vendria del vocablo "demon" que significa  dividir. Pero en el caso que nos ocupa , el de una minoría fanatizada que considera que su voluntad debe imponerse sobre el resto de la población del estado debido a su particular manera de contemplar la realidad, no habría que hablar de "pueblo" sino de "minoria" . El termino más apropiado sería entonces "Oligodemia". Pero creo que habría más de uno  que pensase que esa minoría no es una minoría cualquiera sino una caracterizada por seguir los dictados de una parte importante de la alta burguesia catalana, y en ese caso sería más apropiado hablar de "Plutodemia" donde "pluto" haría alusión a la riqueza. Y para quienes consideren, que es injusto el no incluir a los políticos  en el vocablo; "Plutopoliticodemia" :pero para quienes alberguen la convicción de la ausencia de probidad de los políticos separatistas, resultaría más conveniente sustituir el sufijo "político" por el que signifique "ladrón" en griego que es "Kleptis", con lo que llegariamos al vocablo "Plutokleptodemia" que podría entenderse como "separación por el dinero y el latrocinio".

Y dado mi completo desconocimiento en estas materias linguisticas , ruego a aquel  filólogo que pueda estar leyendo estas líneas que sea indulgente conmigo y tenga la amabilidad de proponer el vocablo apropiado para denominar el principio en que se basan los separatistas que, desde luego, no es el de "democrático".    

[Mirabilis]

Anselmo

creo que todo tu post anterior es demagogia, de "demos", pueblo y "ago", dirigir. Es una estrategia utilizada para conseguir el poder político que consiste en apelar a prejucios, emociones, miedos y esperanzas del público, para ganar apoyo popular, frecuentemente mediante el uso de la retórica, la desinformación, la agonotologia y la propaganda política.

No es lo mismo un barrio de Atenas, que Catalunya.

Ya te han dicho mil veces que a Catalunya se le niega el derecho a consultar qué quieren hacer. Es por ese derecho que "peleamos" ahora.

Ya se te ha justificado mil veces que la minoría de un pueblo SI puede hacer valer su opinión frente a la de la mayoría.

Me apunto al juego: si no es democracia, como se llama el derecho a decidir la manera en que nos gobiernen?

[Mirabilis]

Y otra cosa

Has escrito: "Pero creo que habría más de uno  que pensase que esa minoría no es una minoría cualquiera sino una caracterizada por seguir los dictados de una parte importante de la alta burguesia catalana, y en ese caso sería más apropiado hablar de "Plutodemia" donde ...."

Y a mi, me parece un insulto esto que has escrito. Interpreto que todos los catalanes nos hemos vuelto estúpidos y seguimos a unos cuantos ricos que nos están engañando.....

Lo crees en serio??

[Haddock]

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[Rafael Romero]

Anselmo, todos tus argumentos parten de la premisa de que en la población del Estado español está compuesta por un único pueblo, en un único territorio y con un único idioma, una misma cultura, una misma religión y una misma raza.

Bajo ese criterio en tu Estado no caben ni los que no son católicos, los que no son heterosexuales, ni los que tiene otro color de piel o pertenecen a otro territorio. En tu Estado, no caben las minorías.

Eso Anselmo, no es una democracia.

Si las mayorías no ceden nunca, si las mayorías imponen siempre su voluntad a las minorías y no hay respeto a las minorías, tampoco hay respeto a las personas y, por tanto, no hay democracia... hay otra cosa.

La democracia Anselmo no se limita a la forma de elección de un gobernante y de determinadas decisiones como afirmas. Lo que tu estás definiendo como democracia es otra cosa, es la perversión de la democracia.

La democracia es el sistema de gobierno que intenta limitar el poder de las mayorías mediante la separación y equilibrio de poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) para la defensa de las minorías y la promoción de las libertades públicas.

Cuando en España los tres poderes sirven a un mismo propósito e ideal mayoritario, dejan de ejercer su función de equilibrio de los poderes del estado, el beneficio de todos y la defensa de las libertades públicas y las minorías. Y entran en el proceso de corrupción de la democracia.

En teoría política hay 4 tipos básicos de gobierno definidos según el número de gobernantes y si defienden, con hechos, el interés de todos o el interés de unos pocos.

Si el gobierno es de uno puede ser una Monarquía o una Tiranía.

Si el gobierno es de más de uno puede ser un Democracia o una Oligarquía.

La Oligarquía es la forma corrupta de la democracia.

Hace siglos que en España gobierna la oligarquía católica, apostólica y romana de Castilla.

Y aunque la mona se vista de seda (constituciones, dictaduras, monarquías absolutistas,...) mona se queda.

[Rafael Romero]

Por empezar diré que hay una "cultura castellana" y un "sentir castellano" e incluso "un ideal castellano" bastante acentuado y legítimo. Hay mucha historia detrás y muchos años de ejercicio del poder.

También acepto, entiendo y reconozco que las ideas "románticas" que involucran los grandes ideales y el recuerdo de la grandeza pasada suelen ser semillas que germinan en los corazones más jóvenes porque, allí hay nobleza e ingenuidad.

Y, finalmente acepto, entiendo y reconozco que podría existir un "Estado español" que fuera capaz de amalgamar las diferentes nacionalidades que lo componen.... si se dieran las circunstancias para ello.

No tengo nada en contra de esa cultura castellana en tanto NO ME CAUSE PERJUICIO, es decir no intente imponerme su voluntad, hay muchos modos en que esa cultura podría ser apreciada por mi sin causarme perjuicio. Ningún problema.

Y, todo lo anterior lo digo sin tapujos ni dobles intenciones. Es mi sentir más profundo.

¿Aclarado?

El problema es que eso no es así.

La cultura castellana no entiende de multiculturalidad, ni de multiétnia, ni de multireligión, ni de multisexualidad, ni de multisociedad.... y menos de multinacionalidad. Para ellos sólo existe UNA. Una cultura, una étnia, una religión, un tipo de sexualidad, un tipo de sociedad y..... UNA NACIONALIDAD.

La alta burguesía castellana, imbécil e incapaz de ver más allá de su prebendas, impuso su nacionalismo sin darse cuenta que, cuando juegas al nacionalismo siempre puede aparecer alguien más nacionalista que tú...
Hoy España no está destruida, pero está en camino de estarlo, porque los pactos sociales de España se están rompiendo y la inacción de sus gobernantes hace que las opciones de futuro sólo sean el separatismo o la sumisión.

La cultura castellana fue dueña de una mina de oro y, con su miopía e idiocia la destruyeron en el camino. Y parece que a fuerza obstinarse en que sea sólo suya pretenden romperla cada vez en fragmentos más pequeños antes que compartirla.

¿ Hay una salida ?

Si. Tendría que haber un SINCERAMIENTO REAL de la clase política castellana donde, dejando a tras sus errores e idioteces, explicaran a la gente que estaban equivocados.

Que el Estado español no es una única nación, sino una amalgama de diferentes nacionalidades forjadas desde tiempos inmemoriales.

Y que es hora de empezar de nuevo que, con trabajo, esfuerzo y tiempo, tal vez lograrán y podrían cumplir sus sueños de mantener unido en un único Estado las diferentes nacionalidades que componen la península ibérica en paz y libertad, si es que su sueño y su objetivo, su ideal de futuro, el que quieren compartir con el resto de nacionalidades peninsulares, es forjar una nueva alianza de los habitantes de la península para afrontar los retos que nos depara el futuro (que sabemos que no van a ser pocos y que entrañan un futuro incierto para todos).

Tratándose de políticos castellanos (semi-analfabetos e idiotas en la gran mayoría de los casos como ha demostrado la historia) dudo que usen este camino.

Se inmolarán aunque sea a costa de arrastraran a todos los españoles con ellos.

Parece que en su acerbo esta persistir en su idiotez, aunque las evidencia en su pasado retratan las consecuencias de dicha obstinación.

[Kanbei]

Como sigas poniendo tonterías vamos a tener que trasladar el hilo a relax-offtopic.

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

En el simil de mi comentario anterior Atenas no era lo mismo que Cataluña; Atenas habria sido España y Cataluña el barrio del Pireo.

Cataluña carece de derechos y ,también de obligaciones, porque no es una persona jurídica.

No hay que confundir democracia que es una forma de gobierno con la desmenbración de un estado, que no sería una consecuencai del principio democrático sino del principio plutodemíco o plutocleptodemico.  

Los catalanes y resto de hombres no nos volvemos estúpidos de vez en cuando , sino que lo somos prácticamente de continuo. Somos volubles mezquinos y fácilmente manipulables, y si en lugar de  a individuos nos referimos a masas, lo de mezquinos no sería de aplicación pero lo de volubles y fácilmente manipulabes se podría multiplicar por míl.  ¡ No me digas que no estás al tanto de las campañas de agitación y propaganda que llevan tanto tiempo realizando los separatistas ! y ¿crees que eso es barato?

[Anselmo]

El que se considere que haya deficit o superavit de democracia en España no es motivo para justificar la secesión.

El concejal tuvo que declarar no por cuestiones culitanarias (para hacer un tortilla es necesario romper huevos), sino para aclarar si había cometido un delito de incitación a la sedición.

Seguramente estarás al tanto de lo que dijo Unamuno sobre los separatistas:

<<...¡Qué majaderos son los separatistas! ... Son los Separatistas una cuadrilla de literatos fracasados compuesta de locos y de vanidosos. No saben lo que piden">>

De todas formas no le concedas demasiada importancia a los regeneracionistas. En mi opinión , no la merecen , se trataba de una pandilla de acomplejados obsesionados con la paleta idea de que todo era mejor al otro lado de los Pirineos. Se trataba de una quinta columna de renegados culturales.


En la democracia ateniense se votaba tal como he explicado ,pero los cargos menores como jueces etc. se elegían por sorteo.

En el  símil anterior he pretendido establecer un paralelismo entre la hipotética secesión del barrio del Pireo con respecto a la ciudad de Atenas, y la de Cataluña con respecto a España.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Por empezar diré que hay una "cultura castellana" y un "sentir castellano" e incluso "un ideal castellano" bastante acentuado y legítimo. Hay mucha historia detrás y muchos años de ejercicio del poder.

La cultura castellana no entiende de multiculturalidad, ni de multiétnia, ni de multireligión, ni de multisexualidad, ni de multisociedad.... y menos de multinacionalidad. Para ellos sólo existe UNA. Una cultura, una étnia, una religión, un tipo de sexualidad, un tipo de sociedad y..... UNA NACIONALIDAD.

La alta burguesía castellana, imbécil e incapaz de ver más allá de su prebendas, impuso su nacionalismo sin darse cuenta que, cuando juegas al nacionalismo siempre puede aparecer alguien más nacionalista que tú...

¿ Sabes por dónde falla tu tesis ?

Me tomé el trabajo (y está acá en el Foro) de ver si los funcionarios del malvado "gobierno central" eran castellanos y resulto ser que, para encontrar UNO hubo que escarbar bastante. De hecho el mismísimo Jefe de Gobierno es GALLEGO .

Donde había muchos castellanos era en el PSOE y en PODEMOS porque, lo que es en el PP y en Ciudadanos había de todo... bah!,  había ESPAÑOLES como es lógico encontrar.

Creo que alguien dijo que exageran el victimismo... has dado una prueba.

La "alta burguesía" no es castellana... es ESPAÑOLA -incluyendo a un montón de catalanes-.

Pon otra ficha para seguir jugando...

[Nacho]

Juan Carlos, gracias por tu empatía.

[Rafael Romero]

Veo Dario que no has entendido el tono sarcástico de mi comentario.

No te preocupes...no has sido el único. Hay otros que queriendo calificar el mío han calificado al mismo tiempo el tuyo.

Funcionarios del gobierno dices... esos son los que según tu conforman la cultura castellana...o su oligarquía... Bah!.

Darío no me hagas reír,  ni me intentes hacer creer que eres tan ingenuo que confundes a los  lacayos,  o si quieres  un término más claro, a los manporreros con sus amos.

Y si no eres tan ingenuo es que nos la estás intentando meter doblada.

De todas maneras si te costó tanto encontrar un sólo ejemplo es porque no sabías buscar...

Empieza si quieres por Dolores de Cospedal y ves tirando del hilo, Darío.

Para ayudarte te paso enlace a una web muy interesante por su grafismo y mapas de relaciones personales, cargos en empresas y cargos publicos.

Fuente

Tu turno.....

[Juan Carlos]

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[Gwydion]

¿Quién osara más dudar
que en democracia sagrada
la decisión más votada
garantiza libertad?



¿Cómo dudar sin ofensa
que en la cuestión nacional
la solución capital
es el voto de la mesa?



¿Cómo se puede dudar
que una lengua compartida
es señal indiscutida
de identidad nacional?



Y la lengua, poca broma,
hace cuestión nacional:
no existe nación formal
que no hable sólo un idioma



Que la ofensa catalana
es común trato indistinto
desde que Felipe Quinto
quitó la ley soberana



Que la que nos roba, España
no nos negoció el concierto
nos deja el dinero incierto ,
nos saquea con su campaña



El día que Pujol dijo "NO" al concierto

Que lo que digo es cabal,
cierto, bien lo sabe Dios,
lo juro por Don Pujol
y por su honor virginal.

[Juan Carlos]

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[Mirabilis]

Hoy hace 1029 años, que el conde Borrell II rompe el pacto de vasallaje con el rey francés, Catalunya se independiza de Francia y pasa a ser soberana y encuñar su propia moneda.

Catalunya, una de las naciones más antiguas del mundo

Peeerooo...como siempre, según el idioma que leas la Viquipédia, te van a explicar una cosa o la otra

En català: https://ca.wikipedia.org/wiki/Borrell_II

En castellano: https://es.wikipedia.org/wiki/Borrell_II

[Anselmo]

La palabra soberanía era prerrogativa de rey. Borrell era conde del Condado de Barcelona,es decir era súbdito del rey de Francia, aunque estuviese incumpliendo algunas de sus obligaciones de vasallaje aprovechando la época de debilidad por la que atravesaba dicho reino.Cataluña no existía ni como nación,ya que este es un concepto al que le faltaban siglos para tener sentido, ni como persona jurídica; era un racimo de condados.

Este de la nación milenaria es uno mas de los mitos del separatismo catalán.

Respecto a la acuñación de moneda, no es una facultad tan excepcional. En aquella época no eran pocos los señoríos con tal capcidad.

[Gwydion]

Curiosa historia sin duda
mas si fuera realidad,
que once siglos han pasado
de tan fiera realidad
¿por que hasta el doce no hay
la tal catalanidad?

Que la primera mención
sea de origen genovés
a nadie debe extrañar,
que tan extraño no es.

Tal vez más extraño fuera
si uno es cauto constatar
después que Borrell muriera
escrito no apareciera
sino a dos siglos tardar

Por cierto, la independencia
si tal fue, se consumó
por los reyes, en Corbeil,
los de Francia y Aragón.

[Haddock]

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[Anselmo]

Desde luego,en el siglo x Cataluña no era nación tal como he explicado. Nación política no lo es actualmente ni nunca lo ha sido, excepto el periodo de la República Catalana ,tras la revuelta de los segadores y hasta que esta pasase a ser admitida como vasalla del Rey de Francia.

Las peculiaridades culturales de Cataluña, no son motivo para poder considerarla una nación distinta de la española.

Otra cosa es lo que se puedan inventar académicos mercenarios.

[Juan Carlos]

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