Cataluña ante el colapso Post AMT

[Rafael Romero]

Hablas de carencia de argumentos cuando has cambiado de postulados al menos 3 veces en lo que llevamos de conversación y no has aportado ninguna base documentación que sostenga o de base a ninguna de tus afirmaciones. Por ahora el único que ha realizado afirmaciones sin pruebas eres tu Anselmo.

Anselmo escribió

Entonces afirmas que los Pujol debían su posición en Cataluña al apoyo de la oligarquía castellana, con la oposición de los catalanes.
....

Sabes perfectamente a que me estoy refiriendo, Anselmo. Otra cosa es que no te guste lo que escuchas.

Lo de menos en el caso Pujol (o CiU) es que le apoyaran o no los catalanes.
Lo que ha marcado un antes y un después para Pujol, y los suyos, es el apoyo de la oligarquía castellana. Y te he dado suficiente documentación al respecto.
Cuando los Pujol, y CiU, han contravenido los acuerdos y pactos que tenían para tener apaciguado al territorio catalán, el embolado (el de CiU) se ha ido al garete y no lo ha hecho el pueblo catalán, lo ha hecho la oligarquía castellana.
Porque el embolado de CiU no era otra cosa que el embolado de la oligarquía castellana en territorio catalán. Mismos perros con diferentes collares.
Supongo que seguirás queriéndote hacer el sordo, así que no voy a responderte a ninguna afirmación más sobre este tema sin que aportes alguna base para defender tus argumentos. Yo ya te he aportado suficientes.

Respecto a Ferran II era rey. Los remençes se la traían al pairo como ha cualquier rey en el siglo XV, fuera este castellano, arganonés, inglés, francés o austríaco. Y tus fuentes históricas son más bien escasas, pues si las tuvieras sabrías que quien provocó el levantamiento de los remençes en 1484 fue el mismo Ferran II al levantar la suspensión dels "Mals usos" ordenada en 1455 por Alfons IV. Ferran aliado de los remençes...?? no me hagas reir, Anselmo.

[jose1024]

El estado español os puede crujir hasta la extenuacion es asi, el pulso lo teneis perdido, pronto lo vereis, eso en tiempos de reglas y negociaciones, con un mundo un poco mas salvaje os llevariais palos hasta en el carne de identidad, es una simple cuestion historica, os falta fuerza, lo unico que os mantiene "vivos" son esas normas que quereis retorcer.

Sois vosotros quienes vais a ayudar a perpetuar al PP o a su cachorro Ciudadanos al mandar un mensaje de quiebra territorial que muchos como yo facilmente entendemos como economica, no hay crisis de identidad en la mayor parte de la poblacion Española, como claramente se ve cada vez que tenemos elecciones y eso sucede tanto en las generales como en las territoriales, con la exepcion de algunas zonas muy concretas pero que no son solo Cataluña y por lo tanto es facil hacer entender a esa masa de Españoles identificados con la cohesion territorial que la ruptura de una de las partes no es contemplada ya que puede ser seguida por otras partes, lo que vendria a ser una descomposicion del estado, con sus muchas y variadas problematicas.

Ese dejarnos votar, que votar no es malo, que votar es democratico ¿que de malo tiene saber? pone en una situacion de riesgo socio economico a una poblacion de mas de 40 millones de personas, si esto no fuera suficientemente importante, tambien supone un "desafio" a la identidad nacional, con Cataluña formando parte de España aunque sea en el plano sentimental o propietario para otros tantos millones de Españoles, no es que no lo tengais facil, es que lo teneis imposible.

[Rafael Romero]

Amenazas.
Autoexculpación.
Miedo.
Autodefensa.

Jose1024, además de ser un irresponsable (aquel que no acepta la responsabilidad propia, individual o general) eres el prototipo que necesita cualquier dictador como carne de cañon.

Bon vent i barca nova, company....

[jose1024]

Tu ves amenazas, yo veo realidad, joderiais a muchos si os acercarais lo suficiente y ya sabes como se comporta la gente cuando se les jode.
Tu ves autoexculpacion, pero yo no tengo culpa de nada, quienes quieren romper el modelo territorial sois vosotros.
Tu ves miedo, yo creo que la amenaza a mi estado socio economico en forma de inestabilidad socio politica y territorial sois vosotros y las amenazas al final se combaten, primero se evitan, esa es mi filosofia pero al final se combaten, los problemas se evitan pero cuando no se pueden evitar se afrontan, y no es dando lo que quereis.
Tu ves autodenfesa, y claro es asi, suponeis una amenaza de ruptura territorial para un pais con una enorme mayoria de ciudadanos identificados e interesados en una España unida ya sea por una cuestion sentimental o interesada, estais dispuestos a hacer lo que haga falta para independizaros y seguro que es asi, tambien es asi de la otra parte, de esa que no va a dejar que lo hagais.

En definitiva, no estais solos y podeis hacer lo que quereis ya que eso nos afecta al resto, no sois Francia, ni Portugal, ni Nueva Zelanda o Argentina, no sois independientes y romper los lazos con España, no amenazar que es lo que haceis ahora, seria considerado como una agresion real con consecuencias imprevisibles pero presumiblemente dañiñas para el resto de Españoles y que tendrian una respuesta real, no figurada.

En realidad cualquier agresion por parte de los paises antes mencionados tendria consecuencias conflictivas no entiendo que considereis que seriais tratado de forma diferente, si atentas contra los interes de una poblacion o pais lo normal es recibir una contestacion.

Habria que ver que respuesta tendriais por parte de Europa mas concretamente de sus organismos economicos, que tambien seria dañada, en caso de acercaros a la independencia.

Vuestra peticion inocente puede hacer amigos desde el punto de vista intelectual y romantico pero desde el punto de los intereses no hace mas que crearos enemigos.

Y todo esto en un entorno de legalidad internacional, en un estado democratico y con un cuidado exquisito de las formas.

[Julio]

jose1024 escribió

Tu ves amenazas, yo veo realidad, joderiais a muchos si os acercarais lo suficiente y ya sabes como se comporta la gente cuando se les jode.
Tu ves autoexculpacion, pero yo no tengo culpa de nada, quienes quieren romper el modelo territorial sois vosotros.
Tu ves miedo, yo creo que la amenaza a mi estado socio economico en forma de inestabilidad socio politica y territorial sois vosotros y las amenazas al final se combaten, primero se evitan, esa es mi filosofia pero al final se combaten, los problemas se evitan pero cuando no se pueden evitar se afrontan, y no es dando lo que quereis.
Tu ves autodenfesa, y claro es asi, suponeis una amenaza de ruptura territorial para un pais con una enorme mayoria de ciudadanos identificados e interesados en una España unida ya sea por una cuestion sentimental o interesada, estais dispuestos a hacer lo que haga falta para independizaros y seguro que es asi, tambien es asi de la otra parte, de esa que no va a dejar que lo hagais.

En definitiva, no estais solos y podeis hacer lo que quereis ya que eso nos afecta al resto, no sois Francia, ni Portugal, ni Nueva Zelanda o Argentina, no sois independientes y romper los lazos con España, no amenazar que es lo que haceis ahora, seria considerado como una agresion real con consecuencias imprevisibles pero presumiblemente dañiñas para el resto de Españoles y que tendrian una respuesta real, no figurada.

En realidad cualquier agresion por parte de los paises antes mencionados tendria consecuencias conflictivas no entiendo que considereis que seriais tratado de forma diferente, si atentas contra los interes de una poblacion o pais lo normal es recibir una contestacion.

Habria que ver que respuesta tendriais por parte de Europa mas concretamente de sus organismos economicos, que tambien seria dañada, en caso de acercaros a la independencia.

Vuestra peticion inocente puede hacer amigos desde el punto de vista intelectual y romantico pero desde el punto de los intereses no hace mas que crearos enemigos.

Y todo esto en un entorno de legalidad internacional, en un estado democratico y con un cuidado exquisito de las formas.

Me parece que no te das cuenta que con referendum o sin él, el tener un territorio dentro del estado donde entre un 40 y un 50% de la gente no se identifica con dicho estado y se siente independiente es un problema de órdago que tiene muy difícil solución. Y lograr que no se celebre el referendum equivale a que te den dos pastillas para la fiebre cuando tienes un cáncer lento pero devastador (sin sentido peyorativo al independentismo, que me parece un sentimiento bastante legítimo, aunque teñido en algunos casos de viles intereses económicos).

Por otra parte, solicitar la independencia para un territorio donde el 40 o 50% se identifica con el estado que se pretende abandonar, también supone un gran problema de difícil solución para el nuevo estado que se pretende crear.

Y es que al final hay problemas que no tienen solución, por mucho que el tecnoptimismo imperante nos haya convencido de que casi todo lo tiene. Y eso hoy en día que todavía mantenemos una cierta apariencia de prosperidad. Cuando lleguen los problemas gordos de verdad, la independencia o no de nuestros países o territorios va a ser lo último que nos preocupe...

[Haddock]

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[jose1024]

No es verdad, los Catalanes independentistas ademas e ser unos insconcientes que de entrada quieren meterse de cabeza en el terreno de lo desconocido, de paso arrastrandonos a el, supongo que soñaran ser Suiza pero que bien pueden acabar siendo Marruecos, tienen sueños de independencia por que antes sus deseos y en un marco de mucha pulcritud se les deja alzar la voz hasta la impertinencia, en un mundo un poco, solo un poco mas solido, mas cercano a la realidad, Puigdemont o Mas habrian sido relevados junto a su sequito al poco de oponerse al estado central, este tipo de "desafios" son fruto de muchos años envenenando, conduciendo y manipulando a una poblacion regional con poca o nula oposicion desde el estado central y por supuesto sin ninguna contestacion o represalia, que si bien a una parte fortaleceria en sus deseos a otra parte y en mi opinion bastante mayor le haria desistir de estos.

Lo de Cataluña lleva fraguandose años, con el permiso del gobierno central y no deja de ser una anomalia de la conducta, sobre todo del estado central, fruto de un entorno de abundancia.

[Rafael Romero]

Que va Julio.... No entiendes que los inconscientes e impertinentes, que se comportan como mal educados osando levantar la voz a sus mayores, lo que necesitan en realidad es una buena ostía a tiempo y cuanto más tardes en darle la primera, más ostías le vas a tener que dar.

Eso pasa con los niños, con las mujeres ..... o con los independentistas.

(Modo irónico off)

A partir de esos planteamientos, Julio, lo que sobran son comentarios.

[jose1024]

No lo que hay que hacer es retorcer la democracia hasta que cada uno pueda hacer lo que salga de los cojones, en este caso reclamar una independencia sin importaros si teneis o no competencia para hacerlo y sin importaros las consecuencias que tus decisiones tengan sobre quienes conviven contigo.

No quereis democracia, quereis independencia, y os valeis de esta para reclamar una consulta de forma unilateral que nos os corresponde, segun la ley en un principio ya que careceis de esta competencia y segun mi criterio personal en el momento en el que mi situacion socio economica se puede ver alterada.

En democracia, en esta, en la que os da manga ancha para hacer el pulso al estado, no teneis competencias, no os corresponde a vosotros de forma unilateral como comunidad autonoma decidir si podeis separaros o no de España.

Habria que redifinir las reglas en un acto de democracia con todas  las partes implicadas y si en estas consiguierais esta competencia se generaria un marco legal que el resto de las partes implicadas deberiamos aceptar, incluidos vosotros.

[Haddock]

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[jose1024]

Si tubiera una opinion contraria, o minimamente contraria desde el diario digital en catalán Valaweb no le habrian hecho la entrevista o la habrian desechado.

Supongo que cada uno elige la "informacion" que le apetece.

[Dario Ruarte]

Sé que lo he explicado unas catorce veces ya pero, como nadie lee los temas con 20 páginas y se conforman sólo con ver la última, no está de más que haga el esfuerzo una vez más.

Hay varios principios que juegan en todo asunto. Voy a sintetizar las dos principales:

- La voluntad de las partes.
- El marco legal.

Los habitantes de Gibraltar viven allí desde 1713. Nacieron como una propiedad de ultramar de la Corona Británica en virtud del Tratado de Utrecht.

El Tratado dice que esta posesión es A PERPETUIDAD salvo que la Corona renuncie o la enajene de cualquier modo. Caso contrario REGRESA A ESPAÑA.

Los habitantes no se sienten españoles. Ni siquiera lo son. Y eso desde hace 10 generaciones (300 años).

Supongamos que tampoco se sientan británicos y decidieran "la independencia" y, para ello "democráticamente" convocaran un Referendum unilateral y, ese Referendum saliera 100% (no dije 98%, no dije 99%, dije 100%) a favor de la "Independencia".

- ¿ Podrían ser "independientes" los gibralteños, con 300 años de vida autónoma y con un Referendum ganado al 100% por la "independencia" ?

Respuesta: NO.

Pero si ellos lo quieren !!

Votaron democráticamente !!

Sacaron el 100% de aceptación !!

Sip. Todo lo que quieras pero, el "título" de origen es claro: Eso ES DE ESPAÑA y concedió una POSESION A PERPETUIDAD a la Corona Británica.

No hay modo, por más "voluntad" que tengan los gibralteños de VIOLAR EL MARCO LEGAL que les da origen !!

Para que los gibralteños pudieran "votar democráticamente su independencia" tendría que estar de acuerdo:

a) España
b) La Corona Británica

¿ Pero es que no somos democráticos ? , ¿ Pero es que somos malvados ? , ¿ Pero acaso no vemos que ellos votaron ?

Respuesta: chupen una mandarina.

===

Con Cataluña pasa la misma cosa:

Los "títulos" originales (y refrendados incluso en la Constitución del 78) son de todo el pueblo español (y de España como país y Estado) y, la voluntad de unas personas que viven en 2017 no les da derecho a modificara EL TITULO.

===

Así como Gibraltar, para ser "una Nació Gibralteña" tendría que conseguir la aprobación de España y la Corona Británica, los catalanes para ser una "Nació Catalana" necesitan el acuerdo de TODOS LOS ESPAÑOLES.

Modifiquen la Constitución y hagan el Referendum o...

... pueden ir a Gibraltar a votar...

===

Ni los gibralteños pueden "independizarse" a su aire, ni pueden hacerlo los catalanes.

Fin de la cita.

[Anselmo]

En mi opinión, es un error garrafal el esperar que el hipotético proceso secesionista no vaya a terminar siendo pilotado por la oligarquía política y a las ordenes de  los plutócratas catalanes dejándole al resto de los separatistas la pugna por el papel de esbirro pro separatista,  
de tonto útil, o de simple ganado para aprovechamiento agropecuario.

Y estarás de acuerdo conmigo en que la opresión que sufrían los payeses de la remensa, a manos de los nobles catalanes, era exagerada. Incluso para los parametros de la época.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

.....

Y estarás de acuerdo conmigo en que la opresión que sufrían los payeses de la remensa, a manos de los nobles catalanes, era exagerada. Incluso para los parametros de la época.

En el siglo XV?  Pues claro, pero...
Igual que los castellanos.
Igual que los ingleses.
Igual que los franceses.
.....

[Anselmo]

Los malos usos catalanes eran mucho mas despiadados que los castellanos.

[jose1024]

Si te leen solo que... Manuel Delgado, antropólogo de la Universidad de Barcelona, en una entrevista al diario digital en catalán Vilaweb decía que se llegará a la independencia por que no habrá referéndum.

Les da igual por actividad o por pasividad la independencia llegara, añadiria pronto y ni tus argumentaciones ni las de ninguna otra realidad podran interponerse.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

....


El Tratado dice que esta posesión es A PERPETUIDAD salvo que la Corona renuncie o la enajene de cualquier modo. Caso contrario REGRESA A ESPAÑA.

Los habitantes no se sienten españoles. Ni siquiera lo son. Y eso desde hace 10 generaciones (300 años).

Supongamos que tampoco se sientan británicos y decidieran "la independencia" y, para ello "democráticamente" convocaran un Referendum unilateral y, ese Referendum saliera 100% (no dije 98%, no dije 99%, dije 100%) a favor de la "Independencia".

- ¿ Podrían ser "independientes" los gibralteños, con 300 años de vida autónoma y con un Referendum ganado al 100% por la "independencia" ?

Respuesta: NO.

Pero si ellos lo quieren !!

Votaron democráticamente !!

Sacaron el 100% de aceptación !!

Sip. Todo lo que quieras pero, el "título" de origen es claro: Eso ES DE ESPAÑA y concedió una POSESION A PERPETUIDAD a la Corona Británica.

...

Mal ejemplo has escogido Dario.

En 1967 los gibraltareños ya hicieron un referendum rechazando la soberanía española. Y el reino unido lo permitió.
 
Gribraltar tiene una constitución propia con un parlamento propio y plena soberanía en todo excepto en defensa y en relaciones exteriones.

Si, el jefe del estado es la Reina inglesa pero igual que otros miembros de la Commowealth. Y Gibraltar ya es miembro asociado de la Commonwealth desde 2004 y participa en sus juegos desde 1956
Incluso en 2008 el gobierno britanico reconoció que su permanencia dentro de la lista de los estados sin administración propia de la UN es un anacronismo.

De todo ello se puede deducir que en caso de que Gribraltar se quisiera declarar independiente y realizaran un referéndum, seguramente el gobierno británico lo permitiría (ya ha permitido otros referéndums) y a buen seguro reconocería su independencia (caso que esa opción ganara las elecciones) y la defendería (antes de que cayera en manos españolas). Asegurándose de que continuara en la Commonwealth, permitiera mantener la base militar y de que el jefe de la corona (rey o reina) del Reino Unido continuara siendo el jefe del estado Gibraltareño (un título más bien nominal).

Las maneras de hacer política de los gobiernos ingleses, con profundas raíces democráticas y que se han sabido adaptar a los cambios a lo largo del tiempo, chocan de forma clara con las castellanas incapaces de aceptar ningún cambio.

De ahí que las naciones del antiguo imperio británico siempre se hayan mostrado interesadas en mantener una estrecha relación con el gobierno del Reino Unido, incluso manteniendo como cabeza de la nueva nación al jefe de la corona del Reino Unido (la reina Isabel II es reina aún de Canada, Australia, Nueva Zelanda o Jamaica), incluso una vez independientes.

Compáralo con las relaciones de las naciones del antiguo imperio español con el estado matríz y podrás ver el abismo comparativo generado por la falta de visión política de los gobernantes castellanos a lo largo de los siglos.

[Rafael Romero]

“Navaja de Hitchens: Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas”

[Anselmo]

Este académico que citas debe tener un gran conocimiento en sus especialidades, pero su pronostico en la entrevista me parece pueril,........se volverán locos y empezarán a sacar espuma por la boca...... Eso por no mencionar la superficialidad de la confusa sopa de letras que constituye la amalgama de la política catalana con la que el  Profesor Delgado ensambla un insustancial culebrón.

Me sorprende que tras sus muchos años de militancia en partidos marxistas, parezca desconocer el materialismo histórico, el principio de la lucha de clases , o los escritos de Marx y Stalin sobre la cuestión nacional.

[Anselmo]

Consulta Wikipedia; malos usos.

[Rafael Romero]

Siendo esas tus fuentes, es fácil deducir que no sepas nada de:
- Las Guerras irmandiñas (o hermandiñas) en Galicia, 1431 y 1467.
- La revuelta "dels forans" en Mallorca, 1450.
- La revuelta de la Maella en Aragón, 1439.
- la revuelta de los labriegos ingleses de 1381.
- La de los rustauds alemanes, 1524-1526.
- La Jacquerie francesa de 1358,  la sucesivas rebeliones en el s.XVI (pitauds, gautiers, crocantes,..), s.XVII (croquants, nu-pieds,...y se extienden bajo el reinado de Luis XIV) y que se alargaron hasta el siglo XVIII y jugaran un papel destacado en la revolución francesa.  Tal vez por "la bondad" del régimen absolutista francés que tomaron como referente los monarcas castellanos.

Tal vez, todas esas revueltas extendidas en las diferentes monarquías europeas de la época (Francia, Inglaterra, Imperio Sacro,......) hablan de la capacidad reivindicativa y el tejido asociativo existente en esos territorios desde la Edad Media.

Asociacionismo y espíritu reivindicativo que persiste hoy en día en esos territorios, como ocurre también en Catalunya.

Mientras que la falta de dichas revueltas, habla de la inadaptación y la falta de espíritu democrático del gobierno castellano y sus pobladores, gobierno que ha creado un pueblo incapaz de resistirse al poder señorial, de asociarse para reinvindicar sus derechos, y de la mano firme con la que han actuado siempre sus gobernantes ante los disidentes desde la Edad Media y cuya última expresión es el caciquismo desarrollado tan ampliamente en el territorio castellano.

Todo ello unido a la incapacidad e irresponsabilidad de los gobernantes castellanos ha hecho que siempre tengan que utilizar otras estrategias para mantenerse en el poder: la primera,  buscar un chivo expiatorio, la segunda, usar el miedo como método de sumisión.

Sin duda ese fue el motivo por el territorio castellano destacara por los ataques a juderías desde finales del s.XIV, hasta que sus gobernantes cometieron la insensatez de expulsar a judios y mudejares, y una vez estos fuera se vieron forzados a instaurar finalmente el gobierno del miedo a través de la Inquisición.

Ese, y no otro, es el gran aporte a la historia de la cultura castellana.

La irresponsabilidad, la impunidad de sus gobernantes y cuando eso no ha sido suficiente la imposición del terror para mantener el poder.

Gran legado el del gobierno castellano, querido Anselmo.

Tan grande, que ahora hay que seguir adelante con él, básicamente porque el gobierno castellano no conoce otra manera de gobernar: o se señala a otro como culpable (para evitar su falta de responsabilidad, sus incapacidades o malas prácticas) o imponer su voluntad  a través del miedo.

Menos lecciones, Anselmo.

[E.coli]

Algunas puntualizaciones, en aras de desmitificar la proverbial malvada bestia castellana, y la idealización de otras potencias, en el tema de la independencia no entro:
-Los judíos fueron expulsados de prácticamente toda Europa y no fue en Castilla donde empezó, ingleses y franceses le llevaron dos siglos de ventaja a los reinos peninsulares.
-En cuanto a las revueltas, se nos olvida muy oportunamente la de los comuneros en 1521, que tenían el muy claro objetivo de hacer respetar las Cortes (por entonces ya unificadas de León y Castilla), ¡Pretendían que estuviesen por encima de la voluntad del rey! ,según la escandalizada opinión de la época.
-La independencia de las colonias británicas se hizo principalmente a tiros, bien directamente como en el caso de los EUA, bien tras la ruina que les supuso la 2GM. Kenia, con la revuelta Mau-Mau fueron muy comprensivos, visión y democracia todo en uno. Australia,Canadá,etc. bueno, ya dijo Gandhi que eran primos de los ingleses, curiosamente La India no es Commonwealth.
-Por otra parte, la relación de España con sus ex-colonias, bien, gracias. Hay que tener en cuenta el siglo y medio entre la independencia de unas y otras, en fin, el caso se me antoja más parecido a los ya mencionados EUA. Por ejemplo, a principios del siglo pasado se produjo un acercamiento entre los países americanos y España, se estableció como conmemorativo el 12 de octubre...Detalles que no hablan tan mal de la diplomacia española, no tiene sentido llamarla castellana a partir de cierta época.
-Yo apuntaría como caso de estudio más interesante para los indepes catalanes el de Portugal, tanto en su génesis y desarrollo como en las consecuencias posteriores.
-Autonomía para León SA-ZA-LE, alguien tenía que decirlo.

 

[Rafael Romero]

E.coli escribió

.....
-En cuanto a las revueltas, se nos olvida muy oportunamente la de los comuneros en 1521, que tenían el muy claro objetivo de hacer respetar las Cortes (por entonces ya unificadas de León y Castilla), ¡Pretendían que estuviesen por encima de la voluntad del rey! ,según la escandalizada opinión de la época.
....

Sabía que alguien saldría con la revuelta de los comuneros que, como bien dejas claro, no viene a cuento, pues no fue revuelta asociativa de las bases explotadas y maltratadas con los malos usos extendidos en todas las monarquías feudales europeas de la época, sino que fue una revuelta de la nobleza contra un rey extraño que se le ocurrió venir con todo su séquito flamenco.

[E.coli]

"la falta de dichas revueltas, habla de la inadaptación y la falta de espíritu democrático del gobierno castellano y sus pobladores, gobierno que ha creado un pueblo incapaz de resistirse al poder señorial, de asociarse para reinvindicar sus derechos, y de la mano firme con la que han actuado siempre sus gobernantes ante los disidentes desde la Edad Media"

  Es inevitable que expresado de esta manera "alguien" saque a colación la revuelta comunera, que fue una rebelión de naturaleza más bien transversal, de la que la nobleza se retiró bien pronto, pues el peso de la revuelta lo llevaron las clases populares y... La burguesía (al menos parte de ella), lo que le da  un matiz claramente moderno, con unos objetivos políticos claros, en contraste con anteriores revueltas campesinas. Si se hace un recuento de revueltas populares contra la injusticia, Las Comunidades son insoslayables.
  No hay un carácter inherentemente sumiso o servil en "Castilla", todo eso depende de las diferentes circunstancias históricas, las ideas esencialistas acerca de los caracteres nacionales no me convencen.
  Lo que trato aquí es de examinar la historia con cierto cuidado, dado que hay cierta tendencia en muchos historiadores e intelectuales españoles en considerarnos un caso especial, para lamento o regocijo, cuando en realidad las cosas se entienden mejor si se miran en su contexto europeo. Lo cierto es que considero que defiendes tus posturas con mucha solvencia (sigo el blog de Antonio desde el inicio), y en este caso me parecía necesaria una matización si lo que se pretende es comprender las situaciones con el mayor rigor posible.
 
 

[Juan Carlos]

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[jose1024]

Apoyar el independentismo catalan desde partidos que aspiran a gobernar a nivel nacional es un suicidio, una derrota, trabajar para el rival.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

E.coli escribió

....
  Lo que trato aquí es de examinar la historia con cierto cuidado, dado que hay cierta tendencia en muchos historiadores e intelectuales españoles en considerarnos un caso especial, para lamento o regocijo, cuando en realidad las cosas se entienden mejor si se miran en su contexto europeo. Lo cierto es que considero que defiendes tus posturas con mucha solvencia (sigo el blog de Antonio desde el inicio), y en este caso me parecía necesaria una matización si lo que se pretende es comprender las situaciones con el mayor rigor posible.

Pongámosle rigor E.coli.

Respecto a la Guerra de las Comunidades o de los Comuneros de 1520 a 1522 en Castilla sabes perfectamente, si te has documentado, que ha habido mucho debate dentro de los propios historiadores en el análisis de su carácter.

Pero la realidad es que la guerra se termina en la batalla de Villalar (abril 1521) y tras esa batalla se decapita a: un hidalgo, un noble y un señor feudal, para cortar por lo sano y evitar nuevas tentaciones.

Lo puedes vestir como quieras pero los que se levantaros en contra del rey Carlos I no fue el pueblo, ni una asociación de labriegos. Fue la nobleza y la iglesia que preferían tener un rey (o mejor una reina loca) al cual poder dominar que tener un rey extraño (no había pisado Castilla) que llegaba con gente extraña (toda una corte de nobles y clérigos flamenca) que además les imponía impuestos para pagar sus aspiraciones al trono del imperio germánico.
La Nobleza de Castilla y el clero vieron amenazada su posición y con los frailes actuando de voceros y agitadores de masas (como los actuales periodistas al servicio del régimen), hicieron que la nobleza castellana se levantara una vez el rey Carlos I marcha dejando a un flamenco de regente.
Sabes cuales son las propuestas de los comuneros el 8 de Junio de 1520:
            1. Anular el servicio votado en La Coruña.
            2. Volver al sistema de los encabezamientos para cobrar los impuestos.
            3. Reservar los cargos públicos y los beneficios eclesiásticos a los castellanos.
            4. Prohibir la salida de dinero del reino.
            5. Designar a un castellano para dirigir el reino en ausencia del rey.

¿Hay alguna que hable de quitar los malos usos o defender a la clases populares de las malas prácticas de la nobleza?

Pues eso... que no viene a cuento meter un litigio que simplemente buscaba mantener las prerrogativas, privilegios y prebendas de una nobleza y una iglesia acostumbrada a mirar con recelo al extraño y poco proclive a cualquier cambio que significara perder su poltrona.

La revuelta pierde fuerza de forma definitiva cuando:
- La reina Juana no acepta las propuestas.
- Carlos I nombra nuevos gobernadores castellanos.
- Carlos I consigue el apoyo económico de banqueros portugueses y flamencos.
- La nobleza de Burgos se cambia de bando para conseguir mantener sus ventajas frente al resto de nobles.

Lo que no veo a lo largo de la historia es un carácter reaccionario, ni de asociacionismo (si no es de carácter religioso) en el pueblo castellano. El carácter servil y sumiso de un pueblo no es una cosa que se logre en unos días, es algo que se ha ido forjando a lo largo de siglos y, como decía en el anterior apunte, el caciquismo español, modelo político de la Restauración borbónica (1874 -1923), es el que le da una última vuelta de tuerca al proceso de transformación.

En ese momento, cuando desde las zonas más modernizadas se intenta imponer una nueva manera de gobernar a la sociedad, durante la República, es ese entramado caciquil que que se levanta contra un gobierno elegido por el pueblo produciéndose la guerra civil que impone una Dictadura de 40 años, católica-apostólica-romana y caciquil, que no hace sino solidificar ese modelo.

Y este es el modelo que sigue gobernando este estado "democrático" español, en el que se hizo una Transición para que todo cambiara sin cambiar nada.

Y cuando se produce un levantamiento popular pacífico en contra de ese modelo de estado caciquil, en vez de mirar que es lo que no funciona del modelo, reflexionar y actuar en consecuencia, se reacciona con las vísceras (adecuadamente agitadas por los que de nuevo no quieren perder beneficios y prebendas) y se pierde el tiempo acusando a los que se quejan de querer romper algo.... ¿Romper el que? ¿El coto privado de caza del señorito?,¿el cortijo del señor donde puede seguir aplicando los malos usos (cambiándole de nombre)?.... ¿Es eso lo que queréis defender?¿Tanto os gusta seguir siendo "la bien pagá"?¿o es que no conocéis otra cosa y os da miedo el cambio?

Joder, despertad de una vez "españoles" (o castellanos) y acabad de una vez con el chiringuito que tienen montado 4 familias en vuestro querido "estado" español y hacedlo de verdad "vuestro". Porque por ahora sólo estáis defendiendo lo que nunca ha sido vuestro, así nunca lo será.  

[jose1024]

¿Estas cosas las reflexionas o te van saliendo asi sobre la marcha? me refiero a esto por si tienes alguna duda "despertad de una vez "españoles" (o castellanos) y acabad de una vez con el chiringuito que tienen montado 4 familias en vuestro querido "estado" español y hacedlo de verdad "vuestro". Porque por ahora sólo estáis defendiendo lo que nunca ha sido vuestro, así nunca lo será"

Voy a dejar este asunto, esta tomando tintes demenciales, leyendote me siento afortunado.