Cataluña ante el colapso Post AMT

[Rafael Romero]

¿Desde 1990 has leido algo referente a Catalunya o simplemente te has quedado con esas publicaciones?
¿Sabes algo de lo que pasó en Arenys de Munt en el 2009?
¿Sabes quien promovió todas las consultas municipales que se hicieron después de esta?


Infórmate majete.

[Mirabilis]

Jose1024

No te preocupes por nuestra frustración: los catalanes llevamos 300 años frustrados... pero seguimos intentando que nos entiendan, que nos escuchen, que queremos ser un país libre.

Y siempre por la vía pacífica.

[Gwydion]

Trescientos años son muchos
para tanta frustración
si pensamos, vive Dios,
que en invenciones son duchos.

Porque algunos, por creer,
creen en aquella gran guerra,
que enfrentó a un señor francés
y a otro de austríacas tierras,
se luchó por separar a la nación catalana,
que perdió su independencia,
y sometida se vió a la corona castellana.

Y es que esta España, en su esencia
no sería más que invención
de un señor que decidió
imponerse con violencia.

Claro que entonces no encajan
tantos bandos y proclamas
apoyando a un rey de España
por las tierras catalanas...

[Haddock]

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[Anselmo]

Describir a la España pre borbónica como una confederación, es erróneo. Se trataba de un reino con un bajo nivel de centralización, pero ello era debido a que todavía no se había llegado al despotismo absoluto.

Se trataba de un conflicto por la hegemonía europea, en el que Cataluña carecía de importancia.

Por supuesto la idea de hablar de opresión de la Nación Catalana, a partir de esta guerra , no tiene ni pies ni cabeza.

La nación catalana como nación política nunca ha existido.

En Cataluña había muchos partidarios de los borbones, que no se debieron sentir oprimidos por el desenlace de la contienda.

Resulta penosa la manipulación de la Guerra de Sucesión por el catalanismo.

Y en cuanto al convertir a Casanova en un héroe nacionalista , es una manipulación miserable de la memoria de un caudillo barcelonés que luchó heroicamente por España.

[Haddock]

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[Anselmo]

Una idea imperialista esa de los Países Catalanes, que carece de base ya que el idioma no justifica anexiones territoriales.

España es un hecho de existencia, cuya destrucción o continuidad no es decidible.

[Gwydion]

¿Así pues, consideramos
que Felipe, el que fue Cuarto,
no juró constituciones
y al catalán tenía harto?

Extraño pues ¿dónde hallamos
coherentes explicaciones
al hecho de que otorgara
condales constituciones?



Y más aún, si decís
que la ley de Nueva Planta
anula constituciones,
derecho civil suplanta,
y es histórico sindiós
que al buen catalán espanta
¿por qué encontramos de nuevo
que tales leyes reimplanta?



No se impuso en Cataluña
constitución castellana
como ocurrió en Aragón
y en la tierra valenciana.

Ni se prohibió el catalán,
que en el derecho privado
hasta fin del diecinueve
siguió siendo utilizado.

Se exigió que las sentencias
se redactasen por fin
en la lengua castellana
y se abandonase el latín.

Preguntaríame mas bien
si en lugar de imposición
no existiera un abandono
por alguna otra cuestión.

Que más de dos siglos antes
del cerco de Barcelona
el español ya se hablaba
bastante en aquella zona

Que eran más de la mitad
los libros que se editaban
en las imprentas condales
bajo letra castellana.

Que igual lo que por ahí cuentan
no es del todo realidad,
más bien causa hilaridad
la manera en que os calientan.

[Mirabilis]

Ah ! Vale

[Gwydion]

Compartir yo desearía
con los colegas foreros
un documento que explica,
sin disparates arteros,
el por qué los catalanes,
en el mundo los primeros,
han sido siempre oprimidos
por castellanos rastreros.

San Ignacio no era vasco,
ni castellano Cervantes,
Colón no era genovés,
Santa Teresa habló antes
el catalán que el leonés,
y por decir, sépase,
que el Quijote en catalán
se escribió, bien cierto es,
vuestra merced no se espante.

Si los foreros latinos
tienen a bien confirmar
que en tierras americanas
lo que se habla es catalán,
no harán sino confirmar
la perfecta realidad.

Sin más dilación os dejo
con la pieza magistral
que nos descubre la historia
verdadera en realidad.

[Rafael Romero]

A la que se contrapone otra idea imperialista, la de la España Única de existencia en lo Universal, que como ha quedado claro no se puede justificar ni en la Historia, ni en la lengua, ni en la cultura.

La existencia de una nación y de un estado se conforma por voluntades, voluntades que deciden su conformación y su destrucción.

Quien niegan esa evidencia en el fondo están dando a entender que las naciones y los estados se han creado por la gracia de algún ser superior y esa es la causa de que su existencia deba ser inmutable y no pueda ser decidible.


PD: Venga Anselmo que por ese camino ya sólo te falta decir que crees que las Hadas del Bosque nos librarán del PeakOil, porque la Divina providencia está de vuestro lado desde que Dios eligió al pueblo castellano para la defensa de la Tierra Prometida unificada, que no es la de Judea, sino la que se situa justo al otro lado del Mediterráneo.

[Anselmo]

Al delirio imperialista de los Países Catalanes, aparte de openersele la existencia de la Nación Española, se le oponen frontalmente los aragoneses, valencianos, baleares y franceses que no están dispuestos a dejarse embarcar en semejante proyecto opresor.

La españolidad de Cataluña es indiscutible se mire como se mire. Historicamente, lingüísticamente, culturalmente, etc.

Es un error el pensar que la existencia de una nación es el resultado de una voluntad, de un proyecto. No conozco ningún caso, a excepción  quizas del Estado de Israel.

En el caso de España,por ejemplo, se trata de una nación que surgió de parte de los restos de un imperio, que pretendía ser universal, y que no lo consiguió.

Posiblemente si el matrimonio entre Felipe II y Maria de Inglaterra hubiese tenido descendencia, ese proyecto universal habría tenido mas fuelle y el mapa politico del mundo seria diferente al que conocemos. Esto sirve de ilustración para mostrar el hecho de que las naciones son el resultado de innumerables factores, entre los que la voluntad humana no es de los mas influyentes.

Las naciones no son proyectos, ni individuales ni colectivos.

Son realidades con fecha de caducidad, pero ni su creación ni su destrucción son decidibles.

[Haddock]

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[Anselmo]

Analogamente a Oliver y Fuster, Hitler no era alemán, era austriaco.

Con respecto a si el valenciano normalizado es la misma lengua que el catalán normalizado, dejo esa cuestión a los lingüistas. Para mi se trata de dos lenguajes tipo frankestein construidos mediante la aniquilación y el despojo de lenguas locales que reflejaban el alma y la historia de las gentes de las diversas comarcas de estas regiones. Para mi esto han sido auténtico s crímenes culturales. Un expolio más de los separa estatistas.

[Haddock]

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[Anselmo]

Comprendo que tu apasionada defensa del catalán esta basada más en su utilización al servicio del separa estatismo que en tu amor a la filología.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

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Las naciones no son proyectos, ni individuales ni colectivos.

Son realidades con fecha de caducidad, pero ni su creación ni su destrucción son decidibles.

Chico, no sé que clase de historia has estudiado o si simplemente crees que anda por ahí un espíritu superior creando y destruyendo naciones.

Las naciones son realidades humanas y como tales las crean y las destruyen voluntades humanas, en algunos casos individuales, en otros de grupos reducidos y en otros voluntades más colectivas.

Si no fueran así, simplemente los seres humanos serían títeres de algún ser superior que se dedicaría a crear grupos de personas.

[Rafael Romero]

Lo tuyo está llegando a límites irracionales, Anselmo.

Como irracional es que en 5 países del mundo superen a España en enseñanzas universitarias de Filología catalana (EE.UU., el Reino Unido, Francia, Alemania e Italia) y que a estas alturas estés diciendo estas barbaridades cuando hay más de 150 universidades en el mundo donde se cursan estudios de Filología Catalana. Actualmente es más fácil estudiar Filología Catalana en Alemania que en España (exceptuando Catalunya) lo cual dice mucho de la voluntad integradora castellana.

Un idioma hablado por más de 10 millones de personas en todo el mundo, cuando hay naciones con menos hablantes de su propia lengua, no es ningún invento y el proceso de normalización lingúistica se ha realizado por parte de todas las academias de la lengua del mundo.

Tu postura está evidenciando un extremismo servil a la causa de la U. G y L. que cae casi en el absurdo.

[Anselmo]

Debo estar al borde de la demencia ya que, según afirmas, estoy siguiendo servilmente las consignas de una organización que desconozco.

No es que no aprecie el catalán, lengua que me resulta agradable. Lo que deploró es su perversión, su mancillamiento, al emplearlo como arma política al servicio del separa estatismo.

No entiendo a que viene tanto fervor con respecto a lo que se haga en el extranjero. Habría que saber si estas universidades han sido sobornadas por los separatistas para  abrir las cátedras que mencionas.

Con respecto a la cuestión marginal sobre si esta lengua ,que se emplea de forma perversa  como arma de sojuzgamiento ( Parla catala, charnego de merda!), es hablada por diez millones de personas. En mi opinión resulta exagerada.

Yo la reduciría a tres y, dada la animadversión que se está suscitando con respecto al catalán, al haberlo secuestrado para formar parte del proyecto totalitario que nos ocupa. Y sobre todo la sustitución poblacional que está sufriendo Cataluña por población inmigrante proveniente del Magreb y de Hispano América.

No resulta difícil pronosticar que, en unas décadas ,  el catalán será una lengua muerta. De la que ni siquiera tendrá interés estudiar los documentos escritos en la misma, dada la poca relevancia que ha tenido la producción cultural en esta lengua. Por no mencionar el presente, con una intelectualidad abducida, comprada o aterrorizada por los separatistas. Y una población víctima de un lavado de cerebro que habría sido la envidia del mismísimo Goebles, el tristemente famoso y genial ministro de propaganda nazi.

[Julio]

Anselmo escribió

No resulta difícil pronosticar que, en unas décadas ,  el catalán será una lengua muerta. De la que ni siquiera tendrá interés estudiar los documentos escritos en la misma, dada la poca relevancia que ha tenido la producción cultural en esta lengua. Por no mencionar el presente, con una intelectualidad abducida, comprada o aterrorizada por los separatistas. Y una población víctima de un lavado de cerebro que habría sido la envidia del mismísimo Goebles, el tristemente famoso y genial ministro de propaganda nazi.

Esto es lo más rancio, tendencioso y casposo que se ha dicho en esta discusión que ya lleva en punto muerto desde hace varias semanas. Es simplemente denegar al contrario cualquier tipo de razón (se comparta o no) y atribuirse uno toda la verdad, la razón y la honorabilidad, cosa que cualquiera que tenga mas de tres años sabe que nunca ocurre. O sea que todos los separatistas están sometidos a un lavado de cerebro y el resto no. De verdad que tus palabras te quitan cualquier atisbo de interés que tu razonamiento anterior pudiera tener. De lo peorcito, macho. Que decepción de compañeros foreros me estoy llevando gracias a este hilo que en buena hora se me ocurrió iniciar, aunque bien sé que hubiera sido cualquier otro y que el post de AMT encendió la mecha.

[Rafael Romero]

Anselmo, no sé a que secta extraña perteneces pero lo que si aprecio es que en tus argumentaciones no mantienes una posición muy clara ni coherente

No sé cuales son tus aprecios o desprecios, lo que si has mostrado claramente es tu desprecio hacia los catalanoparlantes que según tu, como poco, son esclavos secuestrados o sojuzgados bajo un régimen totalitario.

No sé tampoco cuales es tu objetivo, pero lo que si has mostrado claramente es tu deseo es que el catalán sea un lengua muerta en pocas décadas.

Sobre los insultos siento decirte que los ejerce habitualmente quien se siente en posición de poder o estar amparados por él.  Y mi experiencia personal me ha mostrado que los que se expresaban con insultos hacia quien se expresaba en su propia lengua, y aún hoy algunos se atreven a hacerlo, no son los catalanes, habituados a cambiar de registro lingüistico, sino los castellanos que aun piensan que todo el mundo tiene que hablar su idioma.... de ahí que en 40 años de "democracia" el Estado castellano haya sido incapaz de otorgarse de un gobernante que supiera mantener una conversación con sus homónimos europeos y del mundo, sin que medie un traductor. Vergüenza debería darles a estas alturas a los gobernantes castellanos ser incapaces de expresarse al menos en inglés, pero no la tienen porque desde su arrogancia y mediocridad creen que no les hace falta.


Respecto a la producción cultural en catalán, entiendo que más allá del puro desconocimiento existe un deseo de que lo que dices sea cierto. No me dedico a desmentir deseos, ni calumnias, sino datos y en conjunto no has aportado nada que haya que desmentir.

En conjunto Anselmo estás mostrando, tal vez sin quererlo, tu animadversión hacia una población, una cultura y una lengua, que tendrías que defender como propia si ese "Estado Español" que tanto veneras hubiera avanzado algo desde la UNA, GRANDE y LIBRE (que son las siglas que te he otorgado en el mensaje anterior) del dictador que gobernó el territorio durante 40 años y cuyos descendientes siguen gobernando. Y con la vieja táctica de acusar primero para que el otro se tenga que defender, acusáis a los catalanes, con saña y a consciencia, de aquello que ejercéis a diario. ¿Con que objetivo? Con el único objetivo de seguir manteniendo distraido al personal, de seguir señalando al enemigo (rojo, judeo-masónico,...) que tanto rédito os ha dado desde la Guerra Civil. Señalar el cabeza de turco para evitar que la población castellana despierte de una vez y empiece a mirar más al que señala en vez de seguir mirando hacia donde apunta el dedo.

En resumen nos hablas de lavados de cerebro Anselmo, sin darte cuenta de que tu mismo te estás exponiendo como un claro ejemplo del resultado de la doctrina anticatalana que se predica desde el gobierno central español desde hace décadas.

[Anselmo]

Por favor dime qué te parecen las declaraciones sobre cuestiones históricas del profesor Cucurull. Eso de que Tartessos estaba en Tarragona y de que Roma comenzó su expansión gracias a que unos catalanes fueron allí a enseñar a los romanos como había que hacer las cosas.

[Anselmo]

Gracias por aclararme que tus reproches de sectarismo hacia a mi lo eran en base a mi defensa de España. En eso estoy de acuerdo contgigo.

! Confieso mi falta !

No encuentro nada malo en que nadie se exprese en catalan. Yo mismo lo haría si fuese capaz de hacerlo con un mínimo de corrección. Es más, considero un crimen cultural su empleo como arma política.

A quienes considero víctimas de un lavado de cerebro es a los separatistas de rebaño. Resultado entre otras cosas del Programa 2000, de Pujol.

Respecto a mi vaticinio de que el catalán en unas décadas será una lengua muerta, que no es cosa que me alegre sino que me apena. Se basa en el factor demográfico, en su dimensión de seña de identidad étnica y en la baja participación de esta lengua en la cultura. Ello sin tener en cuenta en que la utilización de una lengua como arma, la hace susceptible de seguir el destino de todas las armas cuando pierden su utilidad.

No se si ha quedado clara mi posición con respecto al español, pero no es para  mí ninguna vaca sagrada. Antes se hablaba latín vulgar y en pocos siglos se hablará otra lengua( arábiga?, lengua artificial?). Lo único que pido es que no se emplee como arma política.

Me temo que eres víctima de la confusión de confundir catalanidad con separatismo. Cosa que pone de manifiesto el ambiente totalitario en que estás inmerso. Resultado de campañas propagandísticas que habrían merecido la aprobación no solo de Goebbles, sino del mismísimo Bernays.

[Dario Ruarte]

No porque sea mi debate (aunque si lo es en cierto modo por causas que ya he explicado) sino por quedarme tranquilo con mis convicciones más profundas no puedo menos que estar con Anselmo en cuanto a señalar que han conseguido -perversamente- que se vincule el catalanismo con el secesionismo separatista como si fuera la misma cosa.

De ese modo, consiguen (o buscan) que el que se distraiga y confunda ataque "lo catalán" -que es una cultura magnífica- con el rechazo al secesionismo unilateral y minoritario de un grupo radicalizado.

Incluso -lo he dicho 300 veces- tampoco estoy en contra de que España, un buen día, se decida a desaparecer y se diluya en 3, 5 o 30 estadúsculos... ningún problema con eso siempre que lo decidan "siguiendo las reglas" y con igualdad de derechos -a la hora de decidir- de todos.

Pero, la pretensión de secesionar (palabra no autorizada por la RAE aclaro porque existe el acto de la secesión pero no su forma verbal) un pedazo al gusto y aire de un grupo... nones.

Las culturas locales, tan ricas y bellas hacen a la maravilla que es España. Nada en contra de ninguna de ellas... pero de ahí a que usen como disfraz una cultura para conseguir un objetivo POLITICO de modo UNILATERAL. No lo compro.

Arriba Cataluña. Arriba España. Viva el Estado de Derecho que nos da reglas claras y justas para que los cambios puedan hacerse respetando el derecho de TODOS y no, los caprichos personales de unos pocos.

[Rafael Romero]

Creo Anselmo que tras todos los comentarios sigues sin comprender el proceso independentista actual en Catalunya.

Para mi el castellano, el inglés o el catalán son simples medios de comunicación utilizados por sus hablantes para comunicarse.

El uso de los medios de comunicación, que utilizan una lengua, como método de concienciación, propaganda o manipulación no es exclusivo de ningún gobierno ni de ningún partido político. Pero según tu propio criterio el gobierno castellano, no me estoy refiriendo sólo al gobierno político, no sólo es equiparable al catalán sino que tiene mucho más poder y medios para ejercer esas tácticas que etiquetáis como Nazis, viendo la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

Por tus argumentaciones lejos de considerarte víctima de ninguna confusión tengo que entender que eres arte y parte de ese aparato sectarista que a menudo hablan de conflicto lingüístico en Catalunya cuando en realidad hay un conflicto político en el que ambas partes, catalanes y castellanos, hacen uso de la lengua como vehículo de comunicación en el enfrentamiento, cosa totalmente normal.

Enfrentamiento en el que la propaganda de la parte castellana, con el apoyo judicial, político y de la mayoría de los medios de comunicación, intenta hacer creer que los que actúan de forma totalitaria son la parte que tiene menos medios y poder, los catalanes. Los fines de esa propaganda Goebbleliana castellana son como poco electoralistas más cuando incluso se hacen manifiestos para defender al castellano como lengua en peligro(¿en peligro el castellano... vamos hombre, no jodas?)

Tu defensa, Anselmo, no es la defensa de España, sino de una visión de España que siempre ha chocado con la realidad. La realidad de la existencia de una pluriculturalidad en el territorio peninsular que es difícil asumir desde la visión de U.G. y L. Y que de ese choque siempre se ha salido con muertos de por medio, cosa que no dice mucho a favor de esa cultura castellana.

Esa misma cultura castellana es la que defiende la ilegalización de partidos políticos que defienden propuestas totalmente democráticas mientras se opone a la ilegalización de fundaciones que se dedica a ensalzar la figura del único dictador fascista de Europa que continuo matando disidentes tras el 1945.

El ambiente totalitario en el que está inmersa buena parte del territorio español ha llegado al límite de lo soportable y su única salida avivar las ascuas antinacionalistas aunque el riesgo sea el de generar otro conflicto armado en el que siente más fuertes que en el de cualquier confrontación dialéctica.

[Julio]

Anselmo escribió

Por favor dime qué te parecen las declaraciones sobre cuestiones históricas del profesor Cucurull. Eso de que Tartessos estaba en Tarragona y de que Roma comenzó su expansión gracias a que unos catalanes fueron allí a enseñar a los romanos como había que hacer las cosas.

Disparates; me parecen disparates. Pero no menos que argumentar que toda la gente que se quiere separar ha sido sometida a un proceso de lavado de cerebro (justo al contrario de la que no, por lo visto). No creo que nadie esté en posesión de la verdad absoluta en este tema, quizá porque hay tantas verdades como personas y puntos de vista. Quitar la absoluta y total legitimidad al otro bando y decir que son corderos dirigidos por gente semejante a ¡¡¡Goebbels!!!, me parece tan absurdo o más que otro tipo de delirios. Eso es todo lo que tengo que decir.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Anselmo]

Me alegra que estemos de acuerdo en lo referente a las afirmaciones del profesor Turull. Pero .No te extraña que semejante personaje tenga la preeminencia que tiene en el mundo separatista? En una sociedad sana al señor Turull no se le haría el menor caso.

Y hay otras dos observaciones que me  parecen indicios serios de totalitarismo. La primera es una entrevista en TV a unas adolescentes que habían participado en la manifestación mas concurrida del 11 S y que,respondían a las preguntas del entrevistador, recitando consignas separatistas como autenticas cotorras.

La segunda es un youtube de un niño de unos cinco años recitando en una obra de teatro unas lineas sobre la invasión de Cataluña en la Guerra de Sucesión.

Goebbles fue un genio de la propaganda al servicio del nacionalsocialismo, que no es mas que un tipo de estatismo. Es decir de búsqueda del predominio del estado sobre la nación.

Y que es lo que persiguen los lideres separatistas con tanto ahinco? El Estado Catalán.