Cataluña ante el colapso Post AMT

[Mirabilis]

[Dario Ruarte]

Este tema nos va a consumir a todos en la hoguera...

¿ Qué tiene que ver la Andorra con el Referendum ilegal que pretenden hacer en Cataluña ?

[Mirabilis]

Lo he puesto por el tema ese de lo que no se puede o si hacer, y/o lo que se debe o no se debe hacer, y por el tema de que si nos quedamos en la quiebra, y todo eso

Porque, puestos a preguntar, han salido aquí muchos argumentos paralelos, y muchos desvíos de tema

Creo que todos aportamos un punto de vista más al debate.

Esta ilustración tan bonita corre hoy por la red. Pensaba que os gustaría saberlo.

[Anselmo]

La viabilidad de Andorra es función de la conveniencia de Francia y España.

Hasta la creación de la UE , Andorra tenia la función de tampón entre los sistemas aduaneros francés y español, para prevenir desequilibrios excesivos.

Siempre ha sido una especie de protectorado.

[Rafael Romero]

Será por interés de Francia y del estado pontificio, pues Espanya no participa del gobierno andorrano en ningún aspecto.
Recordad que es un coprincipado parlamentario cuyos cabezas de estado son: el obispo de Urgell y el presidente de la República francesa.
Actualmente el estado pontificio está emitiendo mensajes que indicaría que están dispuestos a renunciar al coprincipado lo que abocaría al estado andorrano a transformarse en una republica independiente, con presidente propio o con el mismo presidente que el estado francés.

En ningún caso se trata de un protectorado del estado español, estado con el que no le une ni tan siquiera la lengua oficial, más bien sería un protectorado francés. Si al gobierno español se le ocurriera tener alguna tentación, no dudes que el francés le haría el conveniente recordatorio al respecto.

[Dario Ruarte]

Justamente por eso Rafael, cualquier "Referendum unilateral" que quisieran convocar para "declarar la Indendencia" los andorranos, sería NULO DE NULIDAD ABSOLUTA.

Obviamente, podrían atrincherarse y luchar para sostenerla o bien, realizar las negociaciones con Francia y el Obispo de Urgell para que hicieran los arreglos legales del caso.

LO MISMO que tiene que hacer Cataluña.

Cambia la Ley -Constitución española- o se atrincheran. En ambos casos los apoyo.

Hacerlo como pretenden es una guarrada y merece la repulsa y el rechazo más absolutos.

[Mirabilis]

Vale Dario, pues justo es eso:

¿Cómo se hace para cambiar la Constitución Española, si el gobierno NO QUIERE ni oír hablar de ello??

¿Nos quedan las armas? Yo no quiero. Nadie, en Catalunya, quiere violencia... evidentemente.

Qué triste pues!

[jose1024]

Articulo 167 y 168 de la consititucion española, basicamente teneis que tener el control del gobierno o algun partido afin  a vuestras intenciones para avanzar algo.

En el caso de el articulo 168, que creo que es el aplicable cuando la reforma constitucional afecta a las Instituciones basicas del estado, a los derechos fundamentales o a la Corona tambien seria necesario un referendum a todos los Españoles.... la verdad es que lo teneis chungo.

Lo de las armas tampoco os veo.

[Mirabilis]

Jose1024: Pues por eso hay que cambiarla!!! Por que esos artículos, no valen.

[Anselmo]

Creo recordar que en cierta ocasión en que algún  politico andorrano decidió declarar a Andorra como república independiente, fue un gobernador español quien dió orden a la Guardia Civil de que fuese allí a terminar con la sedición.

[Anselmo]

Si , legalmente puede que tengas razón, pero el hecho es que el sujeto constituyente es la propia nación española y no termino de ver claro cómo este sujeto puede aprobar una reforma constitucional que vulnere su integridad.

Por otro lado, es un hecho que la nación española existe , y que al no ser un entelequia jurídica  ni el resultado de un convenio, resulta a mi entender fútil cualquier intento de legislar su disolución.  

[jose1024]

La constitucion en su conjunto es lo que mantiene el pulso soberanista, en cualquier otra epoca en cualquier otro lugar cualquier rebelion contra la nacion habria sido suprimida al poco de iniciarse, o a las armas!!! en este caso va a durar un poco mas, sin constitucion el desafio sostenido es un imposible.

Nos os valdra para la independencia pero desde la independencia se ha aprovechado con mucho acierto y no dudo que se seguira haciendo.

[Dario Ruarte]

Mirabilis escribió

Vale Dario, pues justo es eso:

¿Cómo se hace para cambiar la Constitución Española, si el gobierno NO QUIERE ni oír hablar de ello??

¿Nos quedan las armas? Yo no quiero. Nadie, en Catalunya, quiere violencia... evidentemente.

Qué triste pues!

Este no es un problema del "gobierno" sino del "pueblo".

Quiero avisarte que los catalanes han hecho muy mal las cosas... tiene 17 "embajadas" (si no más) fuera de España y no se han ocupado de hablar con gallegos, vascos, canarios, leoneses -et al- del tema ?

¿ Quién te dice que quizás TODOS los españoles no quieran cambiar el sistema de gobierno y votar un referendum para ver si cada quien se va para su lado o, al menos, a aquellos que se quieran ir los dejan ?


A no!... pero hay una "embajada" catalana en New York (o por ahí) pero no he visto ninguna discusión seria con el resto de los españoles.

¿ Qué clase de capricho infantil es ese ?

Lo peor es que vivir en un ESTADO DE DERECHO es una cosa maravillosa (gracias a ello tenemos libertades y derechos) pero implica ciertas OBLIGACIONES y RENUNCIAS.

Ejemplo: Mañana los aragones "votan" para cobrar un impuesto especial a todos los autos y camiones catalanes que usen sus rutas.

¿ Pueden ?

Por supuesto que NO porque existe una Constitución donde se han fijado las reglas vinculadas a impuestos, tasas y derechos de circulación.

Ah!, pero los señoritos catalanes creen que NADIE tiene derecho a "hacer un referendum" para cobrarles un peaje (cosa que está bien) pero ellos SI TIENEN DERECHO a "hacer un referendum" para llevarse un pedazo de España a su casa... claro!

Ni los aragoneses pueden "hacer referendums" para ponerles tasas a los catalanes, ni los catalanes pueden "hacer referendums" para secesionar un pedazo de España.

Esa son las reglas de juego, algunas nos BENEFICIAN, otras NO pero, hacen al ESTADO DE DERECHO que garantiza nuestra vida, propiedad y libertad.

Ahora... nada obsta que los españoles conversen, vean cómo tirar todo a la mierda y que cada uno se vaya por su lado y, entonces si, harán los cambios que permitirán a los aragoneses hacer un muro en la frontera catalana si se les sale del nabo y a los catalanes declararse independientes, los canarios seguramente optarán por pedir la anexión a Marruecos y, tal vez, Ibiza opta por ser un "estado soberano" asociado a Alemania.

Todo puede hacerse... pero CONVERSANDO y componiendo derechos y obligaciones.

Me parece mentira que haya que explicar estas cosas a gente adulta.

[JavierPerez]

Mirabilis

"¿Cómo se hace para cambiar la Constitución Española, si el gobierno NO QUIERE ni oír hablar de ello?? "

Ganando las elecciones y cambiando el Gobierno.

¿No es eso lo democrático?

Ah, no, que quiero hacerlo a pesar de lo que quieran los demás... Quiero hacerlo por mis cojones...

Entonces, sí, las armas...

[Mirabilis]

Javier

supongo que sabes que la Constitución se cambió en una semana, sin hacer elecciones y sin cambio de gobierno. No es tan difícil cuando hay voluntad.

https://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_constitucional_espa%C3%B1ola_de_2011

qué manía tienes con la guerra!!

Darío: aquí tienes un artículo que explica por qué son necesarias las embajadas catalanas.

http://www.elpuntavui.cat/opinio/article/23-lectorescriu/1124105-ambaixades-catalanes.html

Que tengais un buen dia

[E.coli]

El leonés que esto escribe se declara insurrecto ahora y siempre contra la horripilante opresión castellana que subyuga esta antigua y noble tierra de Llión, cuya más leve insinuación de identidad es automáticamente negada de la forma más despectiva y malhumorada.
  Declaro además que los únicos días en los que me permito trabajar son el 23 de Abril y el 6 de Diciembre manifestando asimismo mi repulsa a la monarquía cocotera restaurada por el vil régimen del 78.
  Pero insisto: los ejecutados en Villalar eran miembros de la baja nobleza, la dirección de la revuelta recayó en las clases adineradas urbanas, fundamentalmente laneros, que son más bien burguesía que nobleza.
- Claro que había clérigos predicando, estamos hablando de principios del siglo XVI, los debates ideológicos se expresaban principalmente en términos teológicos; al fin y al cabo hasta la Universidad era un invento clerical.
- Los campesinos se sumaron a la revuelta y tenían ideas claramente antiseñoriales
- la alta nobleza, los señores feudales, se pusieron de parte del emperador casi desde el principio, cito de forma libre a lo que dijo Azaña hablando del tema "A la nobleza le interesaba que ganase el emperador, sí, pero amodiño, que se diese cuenta de que los necesitaba".
  Las resoluciones de la Junta de la Junta de Toledo, podrían expresarse así:
            1. Anular la Constitución  votada en el 78.
            2. Volver al sistema federal para cobrar los impuestos.
            3. Reservar los cargos públicos y los beneficios empresariales a los catalanes.
            4. Prohibir la salida de dinero de Cataluña.
            5. Designar a un catalán para dirigir la nueva República.
¿Ves como la historia son ciclos y eso de los caracteres se los van pasando los pueblos a lo largo de la historia?

[Rafael Romero]

¿Y que pasa cuando el que incumple obligaciones es el gobierno del estado?

¿Tiene impunidad para incumplir con los derechos y obligaciones el estado?
http://www.mundiario.com/articulo/politica/no-pasa-nada-cuando-gobierno-incumple-sentencias-constitucional/20170315003555082177.html

¿Que clase de estado de derecho es ese que incumple sus propias normas y sentencias de su TC?

Si en realidad no existe tal estado de derecho... ¿que obligación democrática hay para cumplir con unas obligaciones que perjudican a quien las cumple y benefician al que las incumple?

Las reglas del juego están rotas. Porque el juego está amañado y el amo del casino ya ni siquiera intenta disimular sus incumplimientos.

Respecto a los peajes, Dario, ya están impuestos sólo para los catalanes, o los que circulan por su territorio, y sin referéndum.

Lo de conversar está muy bonito, pero la conversación implica voluntad de tratar un tema y acuerdo por conseguir un objetivo común.
Cuando no se comparte el objetivo ni existe voluntad de tratar el tema, sólo queda un diálogo de besugos.
Y en ese diálogo de besugos se aprecia la voluntad del que no quiere conversar, cuyo único objetivo es mantener el status quo actual.

En el momento en que internamente no existe voluntad de conversación, la opción de explicar la situación fuera es bastante natural y no precisamente infantil, lo infantil es negar que existe un conflicto.

Me parece mentira que ha estas alturas sigamos teniendo que explicar de nuevo ciertas obviedades.

El estado español no es un estado de derecho, ni es un estado democrático.

Por mucho que la mona se vista de seda.... es mona, no es princesa.

[vaanamonde]

Rafael Romero escribió

El estado español no es un estado de derecho, ni es un estado democrático.

 
¿Qué es entonces? ¿Una dictadura bananera? ¿Una teocracia musulmana? ¿una republica popular como los chinos o los coreanos?  ¿Una monarquía feudal como las del Golfo? ¿Una dictadura birmana?

No tienes ni idea ni de lo que significa un estado de derecho, ni de lo que significa un estado democrático.  

Ni de la inmensa suerte que tienes de vivir aquí y no en uno de esos paises, donde por cierto vive la inmensa  mayoría de la población del planeta.

Deberías pasarte un tiempecito en uno de esos paises para saborear la diferencia. No como turista, clar, sino como paisano normal.O si pudiera te invitaba a una máquina del tiempo y nos dábamos una vueltecita, por España en el año 1950 , o al 1963  o incluso en 1975 (todavía se fusilaba)   y ya verás que era igualito igualito que hoy, sin libertad política , ni estado de derecho ni nada de nada.Como hoy. Dos gotas de agua, vamos.
Con todo sus defectos la democracia española es homologable a las demás democracias europeas y que yo sepa aún no la han expulsado de la Unión Europea por conculcar los derechos humanos, ni nada parecido.

Que una parte de los ciudadanos catalanes quiera la independencia me parece legítimo, que luchen por ella. Pero sin mentiras ni demagogia, por favor.

(No digo pueblo catalán lo mismo que tampoco digo pueblo español . La palabra "pueblo" me repele, es un invento responsable de mucha sangre y dolor, se han cometido muchos crímenes en su nombre)

Y ya está bien porque este hilo hace tiempo que hiede

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

El estado español no es un estado de derecho, ni es un estado democrático.

Desde ya que ningún país es perfecto. Los holandeses se quejan del suyo, los dinamarqueses también... pero, no caen en los delirios.

Que alguien diga que España no es democrática ni un Estado de Derecho impide pensar que esto es un debate serio... como que NO LO ES porque no hay más argumentos que los berrinches infantiles de un grupo de secesionistas que, parecen buscar un camino exótico para algo que tiene una respuesta sencilla y clara.

Y disculpen que suene brusco (no es mi intención) pero, llegar a este nivel en el debate me parece vergonzoso. A veces creo que estamos discutiendo con gente de 7 u 8 años pero, tampoco me extraña. Después de 80 años sin el salado sabor de la sangre en la boca parece que nos volvemos olvidadizos de todo lo que cuesta a veces la libertad.

- Trabajen con el resto de los españoles por cambiar las leyes (puede que tengan buenos argumentos y sean muchos los que prefieran 'indepedizarse' y disolver España en 5, 10 o 30 mini-estados)

- Si no confían en sus propios argumentos -o en la inteligencia y entendimiento del resto de los españoles-, vayan por el camino de la fuerza.

Pero, dejen de decir chorradas porque suenan horrible y los dejan mal parados. Dicho sea esto con afecto y camaradería.

[E.coli]

Ya no enredo más, hace 5 siglos sería lo que fuese, pero en lo que es ahora mismo la realidad social, no sabría cómo llevarte la contraria.

[Haddock]

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[Anselmo]

No dramatizes

Los fusilados , que eran 4 o 5,pertenecían a una organización terrorista responsable de varios asesinatos.

Lo de los manifestantes ametrallados en Victoria fue resultado de una descomunal torpeza cometida por la propia policía.

Vamos que no es que corriera la sangre por las calles, siendo como son estos acontecimientos muy tristes.

Desde luego los terroristas ejecutados, marxistas leninistas, eran cualquier cosa menos luchadores por la libertad, en todo caso serían luchadores por la dictadura del proletariado.

Y los huelguistas ametrallados, tan solo tuvieron la desgracia de pagar con su vida el haber asistido a una asamblea en una iglesia que fue desalojada por la policía de un modo terriblemente equivocado.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Haddock]

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[Dario Ruarte]

Juan Carlos escribió

EL SUEÑO DE PUIGDEMONT

Por lo visto sueña con ir preso.

[vaanamonde]

Haddock escribió

Hombre 30.000 asesinados por Franco (datos conservadores...) una vez acabada la guerra es dramatizar? Los asesinados por pertenecer a un sistema sin garantías democráticas, en juicios militares sumarísimos, sin más pruebas que las torturas en comisaria, por pertenecer al partido comunista o a la CNT los llamas terroristas?
Me parece que lo que estas haciendo es una banalización del franquismo ...

Haddock, yo tambien recuerdo…

Es difícil banalizar  el franquismo, un régimen que  mató tanto y durante tanto tiempo.  Julián  Grimau fue fusilado en el año 1963  por causas de la guerra civil. ¡casi 30 años después!

Pero tampoco puedes banalizar y decir que hoy vivimos en el mismo régimen porque simplemente es mentira y desacredita tus razones.

Aquellos años del nacimiento de la democracia fueron convulsos.  Lo recuerdo perfectamente . Vivíamos una situación, donde una banda terrorista asesinaba casi 100 personas al año.  Recuerdo también la matanza de los abogados laboralistas de Atocha.  Provocaciones a derecha e izquierda.  Y eso después de una amnistía y una Constitución.

Y así y todo  había democracia y sorprendentemente sobrevivió hasta hoy.
 
Aunque las anécdotas personales son irrelevantes te diré que a mi me benefició la Ley de Amnistía.  Franco me había expulsado de la Universidad , me habían procesado, encarcelado etc.  Sin embargo lo que hice lo hice porque creía en la libertad. Me la jugué y  sabía a qué me enfrentaba.  No me arrepiento. Tampoco pasé la gorra después  ni pedí compensaciones.  Me dediqué a mi carrera y punto.

Pero yo viví bajo el franquismo y sé lo que es y no me vas a decir que lo de hoy es lo mismo, porque es mentira. Una jodida mentira.

[Anselmo]

De diez hemos pasado a treinta mil. Esta ya es una cifra seria, que no se de donde la sacas. Pero no se te pasara por alto que durante y después de una guerra civil se fusila gente. Esa cifra creo que carece de base pero no la veo disparatada, máxime si hubo una actividad guerrillera que se prolongó por más de diez años.

Ahora bien decir que Franco era sanguinario por ese motivo, me parece injusto. El no era mas que la pieza principal de un engranaje que no podía funcionar de otra manera.

Respecto a los fusilados del 75, eran de la ETA, y fueron condenados a muerte por asesinatos. Puede ser que las pruebas en este sentido fueran endebles, pero si eran etarras y por tanto marxistas leninistas estalinistas ,entregados a la lucha armada para derrocar el régimen e instaurar una república popular. Nada que ver con la libertad.

Respecto a que tras la guerra se fusilase a los simples militantes de la CNT, tengo mis dudas. Según tengo entendido lo que se hizo fue encuadrar en la Falange a todos los que se dejaron.

[Haddock]

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