¿El fin del dinero en efectivo?

[Kanbei]

Demóstenes Logógrafo escribió

Kuznacti escribió

Sres. el Estado somos todos.

"L'état, c'est moi" ("el estado soy yo", Luis XIV)

Sí, conozco a muchos comunistas y socialistas revolucionarios que son más estado que Luis XIV, pero por favor, no jodamos con la política un hilo que iba muy bien...

Sres., el ESTADO es una Plutocracia manejada por unas Oligarquías.
El Dinero es la sangre del ESTADO.
El Dinero sólo tiene el respaldo del ESTADO.

El Dinero es inmaterial, y no tiene respaldo de nada físico. Excepto el dólar.

Los Norteamericanos han ligado su moneda al aceite de roca. Los Petrodólares.
Los dólares tienen el respaldo del petróleo, los portaaviones nucleares, y la impresora de la FED.

Cuando el petróleo decline fuertemente, el dolar se hundirá.

Los Chinos y los Rusos tienen materias primas, recursos energéticos y mano de obra formada. Y ORO.
Pronto veremos una guerra de divisas, anticipo de una guerra total, probablemente sin armas nucleares pero con mucha química. Y mucho hambre.

[Demóstenes Logógrafo]

Beamspot escribió

Estamos hablando de prohibir el efectivo. Para mí, una prohibición, es directamente un recorte de libertades.

Efectivamente. Prohibir es negar a alguien la posibilidad de hacer algo, y por definición eso es una coacción a la libertad.

Cosa distinta es, como se ha planteado, si ese recorte a nuestras libertades es en aras de un bien mayor o no. Por ejemplo, todos perdemos parte de nuestra libertad en el momento en el que decidimos convivir con otra persona, pero a cambio obtenemos algo que nos hace felices (en teoría al menos) o que nos recompensa por esa pérdida de libertad. Con el estado no tenemos elección: podrás cambiar de estado como podrás cambiar de cónyuge, pero del estado no escaparás (no te puedes quedar soltero).

No encuentro qué beneficio se hallará en quitar la libertad al individuo para hacer lo que se le antoje del fruto de su trabajo (al menos, la parte que no le es confiscada en forma de impuestos). Obviamente no entiendo qué beneficio reportará al individuo, para el estado que ponga en vigor la medida supone un beneficio muy claro: más control sobre sus "ciudadanos".

Respecto a las tasas de interés negativas de los bancos es una forma eufemística de decir que te van a quitar una parte del dinero que custodian. Obviamente te puedes llevar el dinero a otro banco, y si tienes dinero en efectivo puedes ponerlo bajo el colchón, pero si no hay dinero en efectivo no vas a tener forma de escapar de la extorsión.

Naturalmente, si hay tasa de interés negativo lo que se está asumiendo intrínsecamente es que se toma un cierto dinero prestado (el banco toma tu dinero prestado, o el estado toma dinero prestado vía deuda pública, o en general cualquier prestatario toma dinero de un prestamista), y cuando haya que devolver la deuda se devolverá menos dinero del que se pidió prestado. Eso no implica necesariamente nada sobre el valor material de la deuda (para eso habría que tener en cuenta la inflación, la devaluación de la moneda, etc., son otras formas más retorcidas de alterar el valor del crédito/deuda), pero si el interés negativo viene de parte de la entidad que crea el dinero (los bancos centrales, directamente o a través de autorizaciones de crédito a los demás bancos) eso significa que la masa monetaria en circulación va a disminuir. No tiene por qué ser un síntoma claro de decrecimiento (podría ser que la masa monetaria esté demasiado hinchada, como justifican los economistas), pero desde luego no es un síntoma de una economía "sana y en expansión" (las comillas son porque es bien sabido que algunos no pensamos que una economía en continua expansión sea sana ). Nótese en cualquier caso que cuando se habla de "tasas de interés negativas" se está incurriendo en una trampa, porque se habla de tasas de interés negativas para los depósitos (dinero que debe el banco a los depositantes) pero no para los préstamos (dinero que los prestatarios deben al banco). En general las tasas de interés negativas han sido usadas por los gobiernos de forma puntual para estimular la economía: si hay que devolver menos dinero  al banco central del que se pide, entonces hay más dinero en circulación, ergo el consumo se beneficia. Sin embargo si los bancos aplicasen tasas de interés negativo a los depósitos el efecto sería justo el contrario: el depositante tendría menos dinero disponible para el consumo.

Salvo casos puntuales, no hay recuerdo histórico de una tendencia global y sostenida de tasas de interés negativas, lo cual en efecto debería ser significativo, pero no demasiado, porque el concepto moderno de dinero es relativamente reciente. Sí existe en cambio recuerdo de cosas parecidas. Sin ir más lejos en el bajo imperio romano la inflación terminó asfixiando la economía, inflación causada por la emisión de moneda devaluada. A fin de cuentas las tasas de interés negativas, cuando las impone el banco central, no son más que una medida de estímulo económico destinada a fomentar el consumo, y por tanto a generar inflación, en definitiva, es una forma más o menos controlada de generar una burbuja económica. Pero en el imperio romano, aunque tenían prestamistas, no tenían banca al estilo capitalista, y me da la impresión de que los que tenían dinero no se hubieran dejado cobrar por depositarlo sin obtener algún rédito a cambio.

Naturalmente se me ocurre que en las épocas de verdadero colapso no quedaba tampoco gran cosa de las instituciones económicas como para ocuparse de mantener un férreo control monetario, y por ello la economía se tenía que regular solita... así que la gente volvía a las monedas que de verdad han sabido mantener su valor a lo largo de la historia: cerdos, pollos, huevos, harina, aceite, vino, prostitutas,...

Otro día hablaremos de la evolución del concepto de banco a lo largo de la historia, es muy interesante...

Saludos,
D.

[Demóstenes Logógrafo]

Puntualizo algo que ha quedado bastante confuso (me doy cuenta al releerlo):

-Si el banco central da dinero a tasas de interés negativo, eso significa que da dinero a otros bancos y cuando estos lo tengan que devolver tendrán que devolver menos dinero, por tanto de entrada hay más dinero disponible para consumir (la práctica demuestra que eso es la teoría pero que en la práctica eso no tiene por qué suceder)

-Si el banco central adopta esa medida es porque otras medidas ya no han dado resultado, y según la ortodoxia, entre la posibilidad de una contracción de la economía y la de fomentar la inflación, es preferible la segunda

-Cuando se decide una medida de este tipo es porque la amenaza de la deflación está presente, y por tanto hay síntomas de una contracción de la economía, luego para pasar de la contracción a la expansión se produce una burbuja de crédito "controlada" (jajajajajaja)

-Si se adoptan medidas de interés negativo, se produce un incremento en la masa monetaria actual, pero en el futuro, cuando se levanten las medidas de estímulo, habrá que compensar ese exceso de algún modo. Idealmente el crecimiento de la economía habrá absorbido el exceso. En la práctica si la cosa no ha salido como se esperaba habrá que adoptar las medidas contrarias, lo que significa que A FUTURO habrá que practicar una disminución de la masa monetaria (aunque en el presente la masa monetaria haya aumentado), o una devaluación de la moneda. Como mínimo, y si todo ha ido bien, habrá que dejar quieta la impresora de billetes durante un tiempo.

Es decir, el interés negativo produce un aumento de la cantidad de dinero AHORA, pero requerirá que haya menos dinero circulando MAÑANA (o la misma cantidad, pero con una economía más grande, en la práctica supone el mismo efecto).

Naturalmente, todo esto supone que los ciclos económicos ideales funcionan...

Espero que haya aclarado un poco los puntos más farragosos de lo que quería decir antes.

Saludos,
D.

[Beamspot]

Otro punto en el que no sólo estoy al 102% de acuerdo, si no que una vez más de demuestra quién es el Maestro (Demóstenes), y quien el Pada Wan (yo mismo, aunque con tendencias Sith).

Grandísima explicación.

[jgustavo]

no respondo a beamspot, sino sigo el hilo.

quiero dejar clara mi posicion:
con respecto al dinero digital, creo que las criptodivisas anonimas son buenas, porque a pesar de permitir muchas ilegalidades y blanquear dinero, da mucha libertad a las masas. permite una forma facil de comercio sin impuestos intermedios, se controla sola, y le quita poder al estado.
las contras:
* permiten ocultar facilmente transacciones economicas ilegales
* no tienen respaldo real
los pro:
*no permiten que te rastreen
*no te pueden perseguir los estados, por buenas o malas razones
*es una forma facil de comerciar internacionalmente
*no tienen un costo de impuestos y comisiones alto
*no dependen de los bancos

con respecto a los estados:
son una forma de agrupacion de gente, donde unos le dan el poder de dirigir a otros.
estos que tienen el poder generalmente oprimen a los que le dieron el poder. y lo hacen mediante la fuerza en los totalitarismo o mediante las instituciones en las democracias.
en las democracias, se hacen constituciones y leyes para poder robar legalmente.
en los totalitarismos directamente ni siquiera son hipocritas.
en el papel, los estados son buenos, pero dependen de las instituciones para ser justos.

con respecto a las instituciones: son lo mejor y lo peor que tienen las republicas.
porque si las personas son buenas, se pueden hacer muchas cosas buenas para el pueblo, pero si se corrompen las personas, es una muy buena forma de oprimir al pueblo, ya que estan legitimadas.
lo terrible, es que las instituciones estan diseñadas para que los grupos que las componen tengan ventajas sobre el resto. por tanto, son corruptas desde su diseño.
o sea: lo normal es que las instituciones fomenten la corrupcion, y que las personas honradas en las instituciones son la excepcion.

el problema con las democracias como las conocemos, las representativas, es que parten de la idea que los representantes elegidos, van a luchar por los derechos de los electores.
la realidad es que no lo hacen, sino por los grupos de poder de turno, en favor de sus propios intereses.
pero como son democracias representativas, estan legitimadas, porque las eligio el pueblo.
es perfecto, opresion legitimada, lo que impide las revoluciones que gozan los totalitarismos.

y la unica forma de cambiar las cosas es desde dentro de las instituciones, con el problema que para llegar arriba, tienes que corromperte.

asi que es la pescadilla que se muerde la cola. yo no veo la salida.
mis inclinaciones son mas hacia el anarquismo no violento. pero tengo muy claro que en la sociedad que vivimos es inviable, porque requiere mucha educacion, compromiso y responsabilidad. cosa que no hay hoy dia.

asi que no le veo una salida.
pero lo que no quiero que pase, es darle aun mas poder a las elites para que nos opriman.
no quiero cerrar puertas a la libertad, porque puede que la necesitemos para alguna revolucion en la epoca de mis nietos.
cada libertad que se pierde, cuando hay que recuperarla, se paga con mucha sangre.
cuando se lucha por derechos, y libertades, SIEMPRE hay muchos muertos.
no puedo estar de acuerdo jamas con ceder una libertad, por pequeña que sea, a menos que con ella gane mas libertad, o mas valiosa que la que pierdo.
perder una libertad para lograr que te controlen mas, es una locura.

[Mr Mindundi]

No puedo posicionarme sobre la conveniencia de uno u otro sistema por falta de recursos intelectuales.
Ignorancia, bah.
Intuitivamente rechazo la posibilidad de el mayor control que implicaría un esquema digital sobre uno analógico.

Sin embargo, creo que casi todos utilizamos el concepto de "mayor control", lo cual deja en claro que no es que no haya control en el sistema actual de dinero.

Por ello no me parece que la mayor o menor libertad que posibiliten uno u otro sea un parámetro a tener en cuenta a la hora de decidirse por un sistema u otro.

El control sobre la población y nuestras conductas que ejerce el dinero en su forma actual es absoluto!

Podemos elegir pagar fuera de término nuestras facturas, pero mas temprano que tarde o nos quedaremos sin el servicio o pagaremos punitorios.

El trabajo a cambio de dinero es el mayor mecanismo de control, y puedes escaquearte de currar, pero el hambre llegará también mas temprano que tarde, o la enfermedad desatendida, o...

No veo yo donde está la libertad en un mundo con dinero digital, pero tampoco la veo en uno con dinero analógico.

De hecho, muchos de nosotros ya estamos digitalizados casi a tope
Hay semanas en que voy con los mismos 20€ en el bolsillo, tirando siempre de tarjeta, con los servicios domiciliados, operando la cuenta bancaria por internet sin pisar la sucursal del banco (Pepe ya casi ni se acuerda de mi).

Pasar por un cajero y retirar dinero es una huella digital que se transforma en papel, pero sólo eso.

El mayor control sigue y seguirá siendo el transformar el trabajo humano en un elemento de intercambio y generación de ganancias para el empresario, ya sea en bytes, papeles o metales preciosos.

Me da a mi que la libertad hay que buscarla por otros sitios y será tan asequible o imposible en uno como en otro sistema.

Pero como ya he dicho, sólo por intuición, mas vale malo conocido...

Saludos

[Parroquiano]

Acabo de intentar de realizar un movimiento digital entre mis cuentas corrientes ( dos , que ocupo tarde mal y nunca) y el mensaje que aparece es el siguiente ( copio y pego)   "Debido a que esta transacción difiere de su comportamiento habitual, ésta requieres de una autorización adicional. Para poder autorizarla, debe solicitar, en cualquier oficina del Banco de Chile, su dispositivo de seguridad."

Por lo visto mi banco sabe lo que es mejor para mi y mi dinero  ( que eran apenas US 800)

blanco y en botella

y me acaba de pasar hace 5 minutos.

Que chucha??!!! ( expresión que denota asombro y molestia)

[Parroquiano]

La frase realmente decidora es "comportamiento habitual" que lleva el punto no al movimiento de mis cuentas , sino a la "conducta " del titular de la misma.

[Parroquiano]

Esta batalla la ha ganado el BAU, voy al Banco ( tres cuadras) a la autorización adicional ... lo se , es por mi bien.

[Kuznacti]

demián escribió

¿Cómo es la infalción en dinero digital?

Excelente pregunta, ¡muy buena la foto!, ilustra perfectamente una de las absurdides del dinero efectivo.

Una de las cosas que evidentemente no implicaría la moneda electrónica es esa carretilla de dinero en el caso de hiperinflación. Pero en cuanto a la pregunta de cómo seria la inflación en el caso de una moneda electrónico lo natural seria suponer que igual que como en el dinero efectivo ... pero intuyo que se trata de una pregunta mucho más profunda y con una respuesta aun más inteligente. Porque:

- En una economía con moneda electrónica podrían hacerse ajustes estructurales en horas, minutos o segúndos y que en una economía con la inercia del dinero en efectivo requerirían meses o años.

- Podría permitir en teoría un mayor control de los precios. Desde luego no necesariamente tiene que ser así.

Beamspot escribió

Estamos hablando de prohibir el efectivo. Para mí, una prohibición, es directamente un recorte de libertades. Ergo estamos hablando sobre algo que directamente afecta, al menos, a una libertad: la de tener dinero en el bolsillo, o bajo el colchón, o bajo una baldosa, o en la caja fuerte.

es a eso a lo que me refería cuando hablaba de una pobre concepción de lo que es la libertad. Lo esencial es que no te quiten el dinero, no donde guardarlo. Con una moneda electrónico dónde guardar el dinero deja de ser un problema.

Creo que la gente debería cuestionar con más profundidad cuál es el valor de su libertad y su individualidad.

¿De qué me sirve a mi la libertad sino tengo con qué comer? Una pregunta ante la cual muchos de los democratas de mi país han resbalado. Pero todavía hay que ir más allá de esa pregunta.

¿Tiene más valor mi individualidad en un desierto o en una sociedad o en un Estado?

Beamspot escribió

Por todo esto, a mi pobre entender, la prohibición de efectivo es, a todas (mis pobres) luces, una imposición de un estado financieramente totalitario. La antítesis de la sociedad de las libertades.

Eso depende de cómo se haga, el mismo podría aprovarse a través de un referendum. De ninguna manera tiene porque violar el contrato social.

jgustavo escribió

tengo muy claro que en la sociedad que vivimos es inviable, porque requiere mucha educacion, compromiso y responsabilidad. cosa que no hay hoy dia.

Un excelente punto de vista. Muchas veces la gente le teme al Estado por simple ignorancia. Deberían más bien procurar entenderlo, leerse sus leyes y las herramientas y los instrumentos que les ofrece ,,, y luego comprendido bien todo eso pensar si de verdad vale la pena cuestionarlo, desobedecerlo o hacer una revolución

jgustavo escribió

asi que no le veo una salida.
pero lo que no quiero que pase, es darle aun mas poder a las elites para que nos opriman.
no quiero cerrar puertas a la libertad, porque puede que la necesitemos para alguna revolucion en la epoca de mis nietos.
cada libertad que se pierde, cuando hay que recuperarla, se paga con mucha sangre.
cuando se lucha por derechos, y libertades, SIEMPRE hay muchos muertos.
no puedo estar de acuerdo jamas con ceder una libertad, por pequeña que sea, a menos que con ella gane mas libertad, o mas valiosa que la que pierdo.
perder una libertad para lograr que te controlen mas, es una locura.

¿Una locura? ¿y que es la libertad entonces, una idea obsesiva que deriva en la histeria?.

A mi me parece que es una locura darle más poder a los bancos o adoptar de buena fe monedas como las criptodivisas. Digo de buena Fe, con esa buena Fe que predica Max Keiser. Hacerlo así es una locura. Si lo haces por especular o lavar dinero eres simplemente un vivo.

Un poco raro lo que le paso a Parroquiano.

[Crates]

"asi que no le veo una salida.
pero lo que no quiero que pase, es darle aun mas poder a las elites para que nos opriman.
no quiero cerrar puertas a la libertad, porque puede que la necesitemos para alguna revolucion en la epoca de mis nietos.
cada libertad que se pierde, cuando hay que recuperarla, se paga con mucha sangre.
cuando se lucha por derechos, y libertades, SIEMPRE hay muchos muertos.
no puedo estar de acuerdo jamas con ceder una libertad, por pequeña que sea, a menos que con ella gane mas libertad, o mas valiosa que la que pierdo.
perder una libertad para lograr que te controlen mas, es una locura."


Todo el comentario es de guardar e imprimir, por si cae la red algún día, pero en especial este párrafo.
Enhorabuena.

Entra dentro de lo posible que la gente común nunca esté en disposición de autogobernarse, pero un sentimiento, voy a llamarlo anarquista (el que ama la libertad, no el dinero, cosa con la que se suele confundir) es imprescindible que ocupe un espacio en su corazón. Es el mejor antídoto contra los totalitarismos, algo imprescindible para equilibrar fuerzas en el tira y afloja eterno de la humanidad.

[Parroquiano]

Naaaa, en esta democracia totalitaria que  es la chilena , esto es pan de cada día. y si reclamas te indican un teléfono , con una señorita, que está en un call center  en Honduras  que solucionará tu problema .. desapego ... olvidarse del sistema esa es la clave y la llevo pa  delante hasta donde puedo.


Saludos

[Parroquiano]

Por cierto , en el banco me avisaron , que mi digipass ( un asunto electrónico que te da una clave para la transaccion) debe ser usado una vez al mes si no muere... así es que me sugirieron que una vez al mes aunque no lo quisiera o necesitara hiciera una transferencia aunque sea de $1 peso

[pablo de argentina]

CONTENIDOS ELIMINADOS

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[Kuznacti]

La pregunta que deberían hacer ustedes es que garantía tendrían de que no se les quitaria su dinero electrónico.

Hasta ahora nadie lo pregunta todos dan por hecho que se les puede quitar.

Según lo que dice Max Keiser en su programa cuando se deposita un dinero en el banco este pasa a ser propiedad del mismo. Por tanto todo cliente que deposite en un banco esta expuesto a que se le quite su dinero.

Bien, eso ciertamente no ocurre con formas de moneda electrónico como el bitcoin. Usando el bitcoin, sres. a ustedes no se les puede robar ¿se enteraron? ¿Por qué? Porque es un sistema descentralizado. No existe ningúna base de datos central, ni ninguna computadora central a la que le puedan se le puedan enviar un comando de quitarle determinado bitcoin a alguien. Para hacerlo habría contratar a un o a varios geniales programadores y dominar un semento importante de miles de computadoras, quiero decir, que ustedes sean los dueños y administradores de todas esas computadoras. Una hazaña nada fácil, ni probable. Es muchisimo más fácil robarlos con el sistema actual. La gran desventaja del bitcoin y otras criptodivisas es que NO LAS RESPALDA NINGÜN ESTADO. Fue simplemente una gran idea de unos hackers que comenzó como un juego y luego se expandio como virus y ahora puede ser una burbuja financiera ... o una próxima divisa en el mundo. No apostaría a eso ultimo. De eso se trata en ese caso, de apostar.  

¿Qué pasa en un sistema centralizado? que técnicamente es más facil robar (PERO UNICAMENTE PARA QUIENES LO CONTROLAN QUE SON UNOS POCOS Y ESTÁN SIENDO OBSERVADOS POR LA MAYORIA). Pero si es un sistema centralizado controlado por el Estado se puede tener la garantia constitucional que eso no seria asi. Al menos para mi esa es una garantía importate. A esa moneda la respalda un contrato social, no se trata de una apuesta.

¿Pero no habrá alguna forma de descentralizar una moneda estatal de modo de hacer mucho más improbale un posible robo? Si creo que la hay.

ES POSIBLE, y ciertamente seria más democrático. A penas he comenzado a pensarlo e imaginarmelo.
 
Es por allí por donde deberían ir los tiros.  

[po border]

yo respeto las ideas a favor o en contra de esto, pero en lo personal lo veo peligroso y hasta vulnerable, aun recuerdo en mi ciudad hace unos 2-3 años atras un apagon que abarcaron 2 estados (seria equivalente a provincias o regiones en otros lares), solo fue menos de 24 horas y el caos generalizado muchas de las tiendas modernas de autoservicio o supermercados cerraron pues no podian cobrar/registrar asi, nisiquiera operaciones con efectivo en mano aceptaban.

tal vez tenga en el diseño bondades el dinero virtual( yo mismo en mi trabajo tengo que mover un monton de dinero por tranferencias electronicas) y se que hacia alla va la tendencia, pero yo no lo veo con mucho optimismo ni me hago ilusiones con eso, en especial me da mucho temor el tema del control hacia donde nos quieren llevar.

[Joaquin]

Vaya, voy una vez a la semana a la farmacia a comprar mi medicina, ya que tengo alguna cosa que necesita este medicamento, que preciosa información para que las aseguradoras me echen por tener esa enfermedad o para que aquella empresa en la que quise entrar a trabajar no me quiera con ellos.... Además tengo ciertos vicios pequeños, fumos 3 cajetillas de tabaco o 4 o las que sean....más info para alguien, además mi dieta incluye muchas grasas, ..... sigo?

[jgustavo]

kuznacti, es que tus argumentos son fáciles.

CORRALITO

y tu me dices que confié en el estado?
al menos con el corralito tenias algo de dinero físico.

y aun no me has convencido de que la corrupción disminuiría con dinero digital.
yo luego de analizar el tema (en serio y en grupo), estoy seguro que la corrupcion institucionalizada aumentaria con el dinero digital.

PD: quiero que entiendas que te aprecio mucho, y siempre sigo tus comentarios, y me enriquecen mucho, por eso me tomo cierta libertad en tratarte como si te conociera. disculpas si me paso de confianza.

[jgustavo]

ja, y ni se te ocurra ir de trampas, porque junto al comprobande del telo, te dan una tarjeta de contacto de un abogado de divorcios.

aqui este comentario esta a salvo, que mi amada esposa no quiere ni oir hablar del peak oil.

[Demóstenes Logógrafo]

Kuznacti escribió

Según lo que dice Max Keiser en su programa cuando se deposita un dinero en el banco este pasa a ser propiedad del mismo. Por tanto todo cliente que deposite en un banco esta expuesto a que se le quite su dinero.

Cuando un cliente deposita dinero en un banco, ese dinero pasa a ser parte de los fondos depositados en el banco (y puede ser operado por el banco como si le perteneciera), pero el depositante se convierte en acreedor del banco, es decir, el banco contrae una deuda. Evidentemente se le puede quitar su dinero (preguntemos por Argentina, a ver cómo le llaman a esto), o el banco podría quebrar y perderlo ¿y eso es un argumento a favor del dinero electrónico? A mí me parece más bien un argumento a favor del dinero en efectivo...

Kuznacti escribió

Bien, eso ciertamente no ocurre con formas de moneda electrónico como el bitcoin. Usando el bitcoin, sres. a ustedes no se les puede robar ¿se enteraron? ¿Por qué? Porque es un sistema descentralizado.

¿ah no?
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/principal-casa-europea-bitcoins-sufre-robo-por-valor-millones-euros-3834205
http://www.elconfidencial.com/mercados/2014-03-04/el-banco-de-bitcoins-flexcoin-cierra-tras-sufrir-el-robo-de-todas-sus-monedas-virtuales_97146/
http://www.eleconomista.es/internacional/noticias/5298345/11/13/Denuncian-el-robo-de-bitcoins-por-valor-de-13-millones-de-dolares.html

Joder, pues para no poder ser robados, en tres clicks van siete millones de euros robados en bitcoins...

Kuznacti escribió

Pero si es un sistema centralizado controlado por el Estado se puede tener la garantia constitucional que eso no seria asi. Al menos para mi esa es una garantía importate.

Si no pensara que hablas en serio ahora mismo estaría descojonandome. Como por desgracia sospecho que lo dices en serio, no sé si llorar o darte un vaso de leche y mandarte a la cama... en serio Kuznacti ¿cuántos añitos tienes majete?

Me imagino la constitución española siendo enmendada para recoger los derechos que regulen el dinero electrónico y me entra la risa floja. En España la constitución garantiza el derecho a una vivienda y un trabajo dignos. Tenemos la mayor tasa de paro del mundo desarrollado, y algún que otro milloncejo de familias desalojadas de sus casas. Vivan las garantías constitucionales.

Aunque bueno, técnicamente lo que la constitución garantiza es el derecho a una vivienda y un trabajo dignos, y se podría decir que el derecho lo tienen, lo que no tienen es la casa ni el trabajo, así que la constitución ha cumplido...

Saludos,
D.

[jgustavo]

en argentina al robo institucionalizado de tus ahorros en el banco le llamamos CORRALITO.
basicamente te congelan las cuentas, y te permiten ir sacando una cantidad maxima por dia.
unos 80€ al cambio, mas o menos por dia.
mientras, la inflación es de unos hermosos 150% en un mes.
y de repente, en un mes y algo, tienes un tercio del dinero que tenias.
perfectamente legal, constitucional y todo.

[Kuznacti]

Demóstenes Logógrafo escribió

Kuznacti escribió

Bien, eso ciertamente no ocurre con formas de moneda electrónico como el bitcoin. Usando el bitcoin, sres. a ustedes no se les puede robar ¿se enteraron? ¿Por qué? Porque es un sistema descentralizado.

¿ah no?
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/principal-casa-europea-bitcoins-sufre-robo-por-valor-millones-euros-3834205
http://www.elconfidencial.com/mercados/2014-03-04/el-banco-de-bitcoins-flexcoin-cierra-tras-sufrir-el-robo-de-todas-sus-monedas-virtuales_97146/
http://www.eleconomista.es/internacional/noticias/5298345/11/13/Denuncian-el-robo-de-bitcoins-por-valor-de-13-millones-de-dolares.html

Joder, pues para no poder ser robados, en tres clicks van siete millones de euros robados en bitcoins...

Ok, reconozco que tal como lo dije parece una nueva metida de pata de mi parte. Pero lo que quise decir es que si utilizas el bitcoin, cuentas con un medio de pago electróco que es seguro del robo de cualquier autoridad financiera, simplemente por ser autoridad. Puedas pagar y hacer transferencia a cualquier parte del mundo sin necesidad del auxilio de ningún intermediario financiero. Esos robos a los que te refieres, noticias que ciertamente no conocia (gracias por la información), no fueron robados por banqueros  los robaron un grupo de hackers.

No lo he usuado pero se muy bien lo que es el bitcoin. Para el usuario final es solo un archivo. Lo puedes copiar  y mover de una disposito de almacenamiento a otro fisicamente o a través de Internet. Por tanto ciertamente se puede robar. Lo que es seguro de hacer son las transacciones no puedes utilzar un mismo bitcoin para hacer la misma o dos transacciones distintas al mismo tiempos.  El protocolo que tiene previene completamente de eso, pero si eres el dueño de un porcentaje importante de las computadoras existe cierta posibilidad de que lo vulneres, sin embargo el dueño de semejante infraestructura debería ser el ultimo interesado en hacer eso. Las transacciones tampoco son reversibles, quiero decir que si pagas, te equivocaste al hacer la transferencia, te secuestran y te obligan a pasar tus bitcoins,  no puedes revertir la operación, dependes de que el titular de la cuenta a la que transferiste te devuelva el dinero. Todas las transacciones quedan registradas en una base de datos pública que actualmente creo que pesa decenas de gigabytes, creo que no ha llegado todavía al centener.

No lo tengo muy claro, pero gracias a esa cadena de bloques las transacciones de quienes se robaron los bitcoins podrían ser rastreadas en el libro. Aunque debido al anonimato en las transaccione que ofrece el bitcoin tengo serias dudas a que tanto se pueda hacer eso. Tal vez si simplemente cambian su clave asimetrica se pierda la posibilidad de cualquier rastreo.

Todo lo que digo es simplemente para defender los conocimientos que tengo del bitcoin, que quedaron en entredido con tu intervención, y no el bitcoin en si mismo.

Demóstenes Logógrafo escribió

Si no pensara que hablas en serio ahora mismo estaría descojonandome. Como por desgracia sospecho que lo dices en serio, no sé si llorar o darte un vaso de leche y mandarte a la cama... en serio Kuznacti ¿cuántos añitos tienes majete?

Me imagino la constitución española siendo enmendada para recoger los derechos que regulen el dinero electrónico y me entra la risa floja. En España la constitución garantiza el derecho a una vivienda y un trabajo dignos. Tenemos la mayor tasa de paro del mundo desarrollado, y algún que otro milloncejo de familias desalojadas de sus casas. Vivan las garantías constitucionales.

Aunque bueno, técnicamente lo que la constitución garantiza es el derecho a una vivienda y un trabajo dignos, y se podría decir que el derecho lo tienen, lo que no tienen es la casa ni el trabajo, así que la constitución ha cumplido...

¿y qué vas ha hacer tu?, ¿estás preparando tu carretilla para cargar dinero con la hiperinflación que viene? Tengo bastante o suficiente edad y creo que si se nota. No tomo, pero para despejar la mente me ayuda una cerveza.

La constitución en mi país fue producto de un pacto social, una asamblea constituyente, un proceso pacífico. También es el resultado de muchos años de sangre y luchas sociales. Cuesta mucho llegar a eso. Para nosotros es lo que era para los hebreos las tablas de la ley en Sinai ¿y eso se cumplía?. Por eso creo que no es simplemente un papel. Aunque lo que dices de España también pasa en Venezuela, sin embargo aun así tienes en la constitución un gran aliado del que seria estúpido prescindir.

Creo que vamos a una revolución, pero no debería ser una revolución como la francesa o la rusa. No deberíamos  darnos el lujo de pagar el costo de revoluciones como esas, porque la Tierra esta exhausta y ahora no somos tan ricos. Lo que perderemos puede que esta vez si cueste mucho recuperarlo.

Por eso veo dos opciones:

- fortalecer al estado y ir hacia un mercado mucho más controlado ó
- darle más poder a los bancos y caer en un anarcocapitalismo sin fondo. Esto puede que sea el fin del Estado.

Solo veo viable la primera opción.

[Kuznacti]

No me sorprende.

[jgustavo]

estoy maravillado en tu fuerte creencia de que el estado es lo mejor.
tu país como el mio han pasado todo tipo de cosas.
lo que estamos de acuerdo es que volver a un estado totalitario, mejor que no.
pero no comparto tu idea de hacer un estado democrático fuerte y poderoso.
yo le quitaría todo el poder posible a las instituciones. y las mantendría controladas de una manera brutal.

creo que el poder tiene que estar en el pueblo. y las instituciones tienen que estar controladas por el pueblo.
no al revés.
darle poder a las instituciones para que controlen al pueblo es una aberración.
cuando me di cuenta que las instituciones son corruptas por naturaleza, fue un impacto muy fuerte para mi.
yo creía en la democracia a pies juntillas, una fe ciega. y fue como un balde de agua fría.

hoy veo a la democracia como un sistema aceptable para la educación y compromiso que tenemos, pero que no es perfecto ni de cerca, y cuanto mas poder tiene el estado mas corrupto se hace.
me gustaría mas una democracia directa, no representativa.
y en todo caso a los representantes, tenerlos mas controlados.

y el dinero digital exclusivo, les daria muchisimo mas poder al estado.
en mi pais, el estado democratico ha pisado los derechos del pueblo mas de una ves
por eso no puedo estar de acuerdo en darle mas poder.

[Kuznacti]

Lo que dices esta bien pero tus propuestas son otra cosa. Optas por una salida desesperada y sin ninguna viabilidad. No les veo trazabilidad.

Lo que me tiene inquieto ahora es si es posible eso de un sistema de moneda electrónico con el mismo esquema descentralizado del bitcoin pero con los margenes de una moneda nacional y respetando los cimientos de un Estado. Que mantenga casi el mismo poder que el sistema que he venido describiendo pero que haga imposible eso de que te incauten tu dinero. Lo propuse y se desentendieron de eso. ¿Es posible? ¿les atrae la idea? ¿se les ocurre algo?

A ver: si queremos que a un secuestrador o un ladrón devuelva el dinero electrónico que le incauto a su victima transfiriendolo a su cuenta, ¿podemos lograr eso con un sistema descentralizado?. ¿Cómo seria eso?, ¿un determinado número de gente votaría desde su computador (un nodo del sistema de pagos) para decir si se transfiere o no el dinero a la víctima? Pero así la incautación de cualquier dinero también podría estar sujeto a voto. Podría  esperarse la decisión de un tribunal, pero veo difuso el enlace entre el tribunal y el sistema monerio de plebiscito.

No sé, pero lo veo engorroso y estoy convencido de que el sistema debería ser sencillo y no difícil de entender. De momento mantedría mi voto de confianza en el Estado y las instituciones que ya existen.

[jgustavo]

no me has entendido, o me he expresado mal.
lo que me gustaría es una democracia directa, no representativa, pero no para el dinero digital, sino para el país.

ahora empiezo a entender a donde apuntas. y me da mucho miedo lo que propones.

Básicamente pretendes abolir el anonimato del dinero.
eso no solo le daria un poder enorme al estado, sino tambien a los bancos y empresas.

de ser totalmente publico todo el estado de movimientos de dinero, cualquier empresa/banco/estado (incluido los extranjeros) con suficiente poder de computo, podría saber TODA la economía de un país.
le estarías regalando una información sensible a todo el que quiera verla.
incluso, para poder detener a un secuestrador, le estarías dando ANTES toda la traza de uso y costumbres.
vamos, que teniendo el horario y dinero gastado en cada lugar, puedo hacer un diagrama de costumbres de cada persona.
me lo pones en bandeja para secuestrar, robar, chantajear, lo que sea.
incluso me das la posibilidad de abusarme de la situacion economica de otro. si tiene deudas, y vende algo, si puedo comprobar que esta desesperado por vender, forzarlo a bajar precio.
y a los empleadores y seguros, le das la posibilidad de saber que enfermedades o vicios tengo.
hasta llegado el caso, puedo investigar a alguien antes de formar pareja.

crearías una diferencia entre el poderoso y el que no tiene recursos brutal.

aparte, insisto una vez mas, que los poderosos podrían seguir robando dinero legalmente.

quiero que entiendas algo: yo me pongo en el lugar de los corruptos, ladrones, secuestradores, para entender que es lo que harían ellos en una situación así, para tratar de ver como impedir eso.
no es que yo sea corrupto, ladrón o secuestrador. pero si no se cual es su modus operandi, no voy a poder defenderme de eso.
tu pecas de confianza, y subestimas la inteligencia de los "malos" a la hora de cometer crímenes.

con el dinero digital, vas a darle poder a los corruptos, y vas a quitarle libertades y poner en la linea de tiro a la gente de a pie.
porque no vas a poder hacer lo que pretendes, porque le encontraran la vuelta muy facil para evitarlo, pero los ciudadanos honestos, no tienen ni el tiempo ni los recursos para defenderse.

[pablo de argentina]

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[jgustavo]

pablo, gorila
si bien lo que pones ocurre en argentina como modelo.
el sistema democrático representativo TIENDE a eso.
aquí ha llegado mas o menos rápido, en usa tienes esas cosas blanqueadas directamente.
pero se da en mayor o menos medida en todos los países que he mirado, al menos de habla hispana.
los nórdicos tienen una forma diferente de tratar con la democracia y tienen algunos éxitos importantes.

algunos ya están como argentina, otros en camino. pero van a llegar todos.

[Kuznacti]

jgustavo escribió

ahora empiezo a entender a donde apuntas. y me da mucho miedo lo que propones.

pues pensaba que habías entendido perfectamente ...

jgustavo escribió

Básicamente pretendes abolir el anonimato del dinero.
eso no solo le daria un poder enorme al estado, sino tambien a los bancos y empresas.

no has entendido del todo bien. Tal vez solo has entendido lo que los demás entendieron

jgustavo escribió

de ser totalmente publico todo el estado de movimientos de dinero, cualquier empresa/banco/estado (incluido los extranjeros) con suficiente poder de computo, podría saber TODA la economía de un país.

blah, blah, blah

NO ! Hay mucha literatura al respecto y por eso la gente esta tan sugestionada. Pero precisamente la idea de los que escribian esas novelas era ser sugestivos para que se vendieran y hacer famosos a sus autores. Desde luego no hay que excluir en esas novelas una preocupación genuina por el futuro de la humanidad. Seria interesante que algún experto, como no soy yo, hiciera un resumen certero de que era lo que planteaban esas novelas. La gente simplemente se deja llevar por sus sesgos cognitivos y simplemente no ve más.

La idea de este sistema no es descifrar el color las pantaletas de la mujer de nadie y espero que la gente tenga mejores razones, como de las que tu hablas, para temerle tanto. Tu puedes comprar en una farmacia y el sistema tal vez reportaría que compraste en una farmacia pero no tiene por qué saber qué compraste, ni tiene que suponer para quién lo compraste (no necesariamente lo que compras es para ti). Esa información tampoco es para vendérsela a ninguna empresa privada. Eso debería ampararlo la constitución. En otros casos tal vez si sea de relevancia estatal saber qué productos compro una persona, aunque ahorita no me viene en mente ningún ejemplo.

Ahora, eso que te preocupa ya lo hacen los sistemas de la NSA. Eso, como lo he dicho varias veces es aberrante. Estoy cansado de escribirlo. La idea de este sistema es administrar una economía de verdad, darle más transparencia a esta.

Es más, ultimamente estaba proproniendo un sistema descentralizado pero veo que tu todavía sigues reparando demasiado en todo lo que he dicho anteriormente y no en lo que he dicho ultimamente. ¿Cuándo despertarás del ensueño?

Hasta ahora lo he visto así:

- Toda confiscación del dinero digital debe ser aprobado por uno o preferiblemente varios jueces.
- Esa aprobación debe transmitirse al sistema mediante una llave de seguridad especial que posean los magistrados autorizados.
- Si la confiscación procede por robo o chantaje basta con la aprobación de los jueces
- Si la confiscación es una expropiación por alguno de los mecanismos consagrados en la constitución además de la aprobación de los jueces deberá contarse con la aprobación de cierto número de ciudadanos que dependera de la cantidad de dinero a expropiar o deberá someterse la votación ciudadana. Para que la votación sea válidad la participación deberá ser superior a cierto número de ciudadanos que dependerá del monto a expropiar. Los mecanismo de aprobación o votación ciudadana deberán ser parte del sistema de transacciónes de la moneda electrónica.

Son solo algunas sugerencias. Esto complicaría bastante el sistema y aunque quedaría por evaluar la viabilidad de implementar eso.

La clave para cambiar el sistema politico es cambiar el sistema monetario.

[Kuznacti]

Lo atractivo de un sistema desentralizado es que el sistema o fragmentos de este pudieran correr en el computador personal de cada persona, pero estaría expuesto a virus informáticos. Desde luego no tiene que ser descentralizado de esa forma.