¿El fin del dinero en efectivo?

[jgustavo]

Kuznacti escribió

NO ! Hay mucha literatura al respecto y por eso la gente esta tan sugestionada. Pero precisamente la idea de los que escribian esas novelas era ser sugestivos para que se vendieran y hacer famosos a sus autores. Desde luego no hay que excluir en esas novelas una preocupación genuina por el futuro de la humanidad. Seria interesante que algún experto, como no soy yo, hiciera un resumen certero de que era lo que planteaban esas novelas. La gente simplemente se deja llevar por sus sesgos cognitivos y simplemente no ve más.

bueno, a mi me pagan como experto en seguridad informática.
así que supongo que se de lo que hablo, o por lo menos así lo creen todos los meses los que me pagan.
y desde el punto de vista técnico, vuelvo a insistir, no va a funcionar.

Kuznacti escribió

La idea de este sistema no es descifrar el color las pantaletas de la mujer de nadie y espero que la gente tenga mejores razones, como de las que tu hablas, para temerle tanto. Tu puedes comprar en una farmacia y el sistema tal vez reportaría que compraste en una farmacia pero no tiene por qué saber qué compraste, ni tiene que suponer para quién lo compraste (no necesariamente lo que compras es para ti). Esa información tampoco es para vendérsela a ninguna empresa privada. Eso debería ampararlo la constitución. En otros casos tal vez si sea de relevancia estatal saber qué productos compro una persona, aunque ahorita no me viene en mente ningún ejemplo.

el problema aquí es también técnico. la información o es publica o es anónima, no se puede hacer parte publica y parte anónima. siempre hay algún hacker demasiado bueno que rompe la codificación cuando es publica.
y si es publica, vas a poder rastrear los hábitos de una persona.

puede hacer una clave publica superpuesta a una clave privada, como pgp. y de esa manera firmar todos los movimientos, pero en ese caso, el resultado es que todas las transacciones son privadas (anónimas) salvo para el que las hace y para el estado.
si tu quieres poder auditar publicamente lo que compro alguien, es de dominio publico.
y si no quieres dejar que todo el mundo vea que se compro, entonces es anónimo (privado).

o sea: técnicamente o no puedes auditar publico, o cualquiera puedes saber todos tus movimientos económicos, incluido lugar, hora, monto, etc.
puede que si no lo registras, no sepa que compraste, pero nadie podrá saber eso tampoco, entonces, el estado tampoco.

o sea: si no lo haces publico, la abuelita María Juana no podrá auditar al presidente o al gerente de un banco.
y si lo haces publico, un pederasta sabrá con un poco de ingeniería social a que hora Silvita va al kiosco a comprar caramelos.
o un ladrón si la familia se fue de viaje o esta cenando fuera.

por eso la privacidad es tan importante, y es algo que NO hay que regalar. y hay que defender con uñas y dientes.

[Kuznacti]

Pues son precisamente los pederastas los que más se exponen ha ser rastreados con esta clase de sistemas. Son precisamente ellos los que más deberían temerle. No los inocentes.

Estás equivocado. El sistema no tiene porque mostrar  manuelita fue a tal hora al kiosko, eso es absurdo. Solo alguna información seria de interés y de dominio público. Al gerente del banco si se le va a auditar. Su balance será público.

[Kuznacti]

Si eres experto en seguridad sabes perfectamente que hay información privilegiada y hay otra que no lo es. Sabes perfectamente que es un craso error hacer un :

# chmod -R 777 *

[jgustavo]

fantastico.

el problema es que si no pones la hora a la que manuelita compro en el kiosco, tampoco pones la hora y fecha que el banquero hizo una compra en una empresa. o a la hora que un capo narco pago un cargamento.

o vas a auditar a unos y a otros no? con que criterio?
o auditas a todos o no auditas a ninguno.
o es publico o es anónimo.

y ya te he dicho, si es anonimo no auditas a nadie, y si es publico, le das una informacion sensible a todo el ampa.

y si quieres que solo el estado audite, entonces, se lo sirves en bandeja.

[Kuznacti]

Pero por Dios !!!, sino pongo la hora el todopoderosisimo hacker-pederasta no tardaría en averiguarla.

PD: me cuesta ver la coherencia de tu discurso.

[jgustavo]

pero si mi posición es muy fácil.

1 de 3
1) todo el mundo audita y queda toda la info sensible al alcance de todos
2) nadie puede auditar porque la info es privada.
3) solo audita el estado

yo prefiero la 2.
porque si eliges la 1 es como darle escritura, lectura y ejecución a todos en linux, en todos lados.
y si eliges la 3 no puedes auditar al estado.

no puedes tener libertad y control al mismo tiempo.
tu empezaste diciendo que con el dinero digital, todos podrian controlar a los corruptos, y de ser asi, el daño colateral seria masivo.

[Kanbei]

jgustavo escribió

no puedes tener libertad y control al mismo tiempo.

Cierto Gustavo.



Ay, como el agua, de Camarón.
Un pueblo que ha sobrevivido a todas las persecuciones, el pueblo gitano.

La clave de todo está en el parné.

Nóminas, sueldos, salarios, pensiones, planes de pensiones, ahorros, inversión, contratos, ganancias, ETF, CDS, CDOs, SWAPs, Warrants, ...., bebe el veneno de los esclavos, y muere con él.

[Demóstenes Logógrafo]

Kuznacti,

Cada uno puede opinar lo que opine, y me parece muy bien, al menos demuestra tomarse el interés en forjarse una opinión. De ahí a que su opinión deba ser compartida por todos media un abismo.

Dices que la constitución de tu país fue fruto de un pacto social y después de mucha sangre etc., bueno, no voy a entrar a juzgar la calidad de la democracia venezolana, sí te puedo decir que España, después de una dictadura de casi 40 años, aprobó una constitución por una aplastante mayoría en plebiscito, bastante mayor que la mayoría que aprobó la constitución venezolana (según san Google 17 puntos más, yo creía que era incluso menos), y sin embargo la constitución española del 78 fue un producto de su tiempo, exactamente igual que la constitución de Venezuela. Sirvió en su momento para lo que sirvió, pero los que tenemos que sufrirla 40 años más tarde estamos viendo las limitaciones que tenía, como ocurrirá (ya está ocurriendo) con la constitución de tu país.

La visión de que una garantía legal o constitucional es suficiente para asegurar el cumplimiento de la norma es bellísima, toda vez que tremendamente ingenua. Podría enumerarte tantos casos de violación de la constitución por parte de los estados, incluso violaciones sistemáticas (incluyendo tu propio país), que acabaría más rápido diciendo que no conozco ningún caso en la historia, a lo largo y ancho del mundo, en que un estado teniendo constitución la haya respetado escrupulosamente. Hay casos más flagrantes y casos menos notorios, pero no hay ningún estado que no haya violado su constitución. Así que para convencerme tendrías que darme alguna garantía más sólida que esa ¿qué garantías tengo yo de que el estado no va a usar esa información para localizar enemigos políticos? ¿una garantía constitucional? Perdona que me ría:

-La URSS tenía constitución (tuvo cuatro, de hecho) que protegía la libertad de expresión, de asociación y de movimiento, incluso la participación política de todas las opciones
-El "fuero de los españoles" (la constitución del estado franquista) reconocía los derechos de libertad de prensa, asociación, expresión y conciencia
-La constitución de Marruecos garantiza los derechos de libertad de conciencia, religiosa, de expresión, de asociación, e incluso la igualdad entre hombre y mujer
-La constitución de China también proclama que el pueblo chino goza de libertad de expresión, reunión, asociación y manifestación

Son sólo cuatro ejemplos, en cuatro culturas totalmente distintas y en distintas épocas del siglo XX-XXI de por qué las garantías constitucionales no valen ni el papel en el que están escritas.

En otro post mostraste también una ingenua convicción: el inocente no tiene que preocuparse porque el estado tenga toda la información sobre él, eso es algo que sólo tiene que asustar a los culpables (por ejemplo, pederastas, según tu discurso). Y dime ¿quién es culpable de qué? En el caso del pederasta está claro de qué es culpable, pero ¿de qué es culpable un opositor político?

Decía Juvenal que "¿Quién vigila a los vigilantes?". Dos mil años después seguimos sin poder responder a esa pregunta.

A pesar de que mi vocación y mi pasión es la historia, mi profesión es, curiosamente, la informática. Estudié ingeniería en informática, con intensificación en inteligencia artificial, y me especialicé después en sistemas de información geográfica. Quiero decir con ello que algo sé acerca de eso que hoy día llaman "big data". Cuando me preguntan mi opinión sobre esa disciplina siempre digo lo mismo: ¿quién pone el sesgo?

A día de hoy cada movimiento que haces en tu vida diaria está controlado. Las transacciones de tu tarjeta de crédito, la posición de tu teléfono móvil, el uso que hagas de la red, estas mismas palabras, las cámaras de seguridad de los edificios por los que pasas, todo está almacenado en algún sitio y es susceptible de ser rastreado y procesado. Los datos en sí mismos no tienen ningún significado. Los datos se transforman en información cuando son filtrados y procesados, y en el filtrado y procesado de esos datos es donde interviene el sesgo humano.

Comentaba Parroquiano una anécdota acerca del comportamiento habitual según su banco. Hay estudios que demuestran que es perfectamente posible identificar de forma unívoca a una persona, con un margen de error muy pequeño, sólo a través de los movimientos de su tarjeta de crédito, y no sólo eso, sino que es posible establecer un catálogo de patologías probables.

Las implicaciones de esto son realmente escalofriantes, y si de verdad no te lo parecen es que todavía no has pensado profundamente en ello. Es una herramienta de control de un calibre inimaginable, y estoy hablando simplemente del rastro electrónico que ya existe hoy en día. Con el sistema que propones lo que estoy diciendo sería un juego de niños.

Hoy en día hay garantías legales y constitucionales, en casi todos los países del mundo, de que nuestros datos privados sólo pueden ser tomados para un propósito determinado y nunca pueden ser cruzados para un propósito distinto. Si de verdad alguien cree que eso se cumple entonces su ingenuidad le debe permitir también creer en unicornios alados de colores.

Respecto al bitCoin, como cualquier moneda fiduciaria, funciona porque la gente se cree que funciona. Sus algoritmos en principio parecen sólidos, aunque ya se han acusado vulnerabilidades que están en discusión. Y para mí tienen un gran fallo: la minería de bitcoins requiere de sistemas que no están al alcance de todos los bolsillos, con lo que en la práctica seguimos teniendo "bancos centrales".

Por cierto, el PGP se basa en el fondo en el algoritmo RSA, que es un algoritmo matemático basado en la aritmética modular y considerado inviolable... siempre y cuando la longitud de los números que conforman la clave sea lo suficientemente grande. Hace ya unos cuantos años, hacia principios de siglo, las claves de 128 bits eran consideradas extremadamente seguras, sin embargo era el algoritmo de encriptación aconsejado por la NSA, cada uno saque conclusiones. Hace un par de años se descubrió que los generadores de claves del algoritmo RSA eran "defectuosos", se llegó a hablar de que la NSA había pagado para ello. Con todo, y aunque los de RSA fueran totalmente honrados, una cadena es tan fuerte como el más débil de sus eslabones, y yo no puedo asegurar que mi procesador matemático sea totalmente seguro ¿lo puedes asegurar tú? De hecho, mi mente de informático me dice (conspiranoia dirás tú) que nuestros ordenadores no son capaces de producir claves realmente seguras, si por seguras debemos entender no vulnerables la NSA (por ejemplo).

Precisamente porque conozco los sistemas informáticos, y porque sé cómo funciona el Big Data, no quiero ni oír hablar de dinero electrónico ni de voto electrónico, y menos aún si son una herramienta en manos del estado.

Saludos,
D.

[Kuznacti]

Pero es que ustedes parecen que no terminan de caer en cuenta que forman parte de una sociedad de masas. Entiendase bien MASAS. ¿Qué quiero decir con esto? que la masificación ha hasta cierto punto devaluado la individualidad, la masificación inevitablemente requiere de más controles si se quiere prevenir su propio colapso. No estoy insinuando que este bien vigilar a todo el mundo, pero si insinuo que ese temor es exagerado y que el verdadero peligro que enfrenta la sociedad actual no es precisamente el Big Brother . No Sres., Y SI LO SABEN, no es eso a lo que ustedes más le deberían temer. ¿Se olvidaron del colapso a consecuencia del Crash Oil?
 
Por otra parte reconocen que los bancos los tienen agarrado por el cogote y por otra se escandalizan ante la idea de que estos puedan terminar de tener el control del 5% o si acaso 10% del dinero efectivo que todavía fluye "libremente" en la ecomía. Y si les muestro una forma de remediar eso, pasandole el control al Estado, que es también chantajeado por esos mismos bancos, y son uno de los pocos amparos que les queda, entonces pegan el grito al cielo.

Sres. ustedes no saben jugarsela, realmente no han sopesado ni medido bien cuáles son sus mayores riesgos, creen que es el Estado el diablo que les falta por conocer, ese es el conocido, al otro lo subetiman.

Tienen que sacudirse de los bancos, para tratar de mantener el mismo nivel de calidad de vidad que tienen actualmente, no sueñen con elevarlo más. Su estado (si hablo de España y casi toda Europa no de mi país) esta en manos de banqueros, creo que deberían tratar de salvarlo, esa es mi opinión.

Mi país, por cierto, tampoco ha dejado de ser victima de los capitales foráneos y ha estos se les hace agua la boca pensando en el provecho que podrían sacar si una oposición triunfane en mi país les abre las puertas para subastar el país. De hecho, a pesar de los frenos que este le ha puesto, no pueden dejar de agradecerle al gobierno actual por como ha devaluado nuestra forma de vida, los bonos son muy baratos y claro que si están más que garantizados, la moneda ni se diga. Así que no es tampoco para menos.

Demóstenes Logógrafo escribió

-La URSS tenía constitución (tuvo cuatro, de hecho) que protegía la libertad de expresión, de asociación y de movimiento, incluso la participación política de todas las opciones
-El "fuero de los españoles" (la constitución del estado franquista) reconocía los derechos de libertad de prensa, asociación, expresión y conciencia
-La constitución de Marruecos garantiza los derechos de libertad de conciencia, religiosa, de expresión, de asociación, e incluso la igualdad entre hombre y mujer
-La constitución de China también proclama que el pueblo chino goza de libertad de expresión, reunión, asociación y manifestación

No he leído la constitución de la URSS, pero mi instinto me dice que no eran tan zopencos. Si hablaban de libertad de expresión, seguro que también decían claramente quienes podían ejercerla. Esta claro que solo había un partido. No es simple semántica.

[Beamspot]

A riesgo de destrozar el hilo, no puedo más que asombrarme muy mucho, maestro.

Big Data & Historia ¿Hari Seldon? Mucho me temo que la idea detrás del primer radiante ha intentado ser llevada a la práctica. Psicohistoria Seldoniana/Asimoviana.

Me dan escalofríos sólo de pensarlo.

[Demóstenes Logógrafo]

Kuznacti escribió

Pero es que ustedes parecen que no terminan de caer en cuenta que forman parte de una sociedad de masas. Entiendase bien MASAS. ¿Qué quiero decir con esto? que la masificación ha hasta cierto punto devaluado la individualidad

¿Y? Aunque la sociedad me trate como parte de la masa yo sigo siendo un individuo en mi entorno, no entiendo a dónde quieres llegar con eso. Que se me trate como a parte de la masa no significa que yo me identifique a mí mismo como parte de la masa. Por fortuna todavía soy capaz de pensar y obrar como un individuo, más allá de lo que mi gobierno, el partido en el poder, los medios de comunicación, la banca y las corporaciones esperen de mí. Y tú también, de hecho estás aquí.

Hay cierta diferencia entre formar parte de una colectividad y estar deseando diluirse en ella.

Kuznacti escribió

no es eso a lo que ustedes más le deberían temer. ¿Se olvidaron del colapso a consecuencia del Crash Oil?

No, por supuesto que no. ¿Olvidaste que el colapso todavía no está aquí? ¿acaso sabemos qué forma va a tener ese colapso? (abrupto, decrecentismo, colapso catabólico, catástrofe mad-max...) y mientras el sistema se derrumba ¿acaso no nos hemos de preocupar por lo que el sistema todavía puede hacer, incluso por perpetuarse a sí mismo tanto tiempo como le sea posible? ¿no hemos de temer a las consecuencias de la agonía de un sistema que se ha mostrado capaz de todo para seguir en pie?

¿De verdad crees que lo peor que nos puede pasar es el final del petróleo? No, lo peor es la gestión que se haga del problema.

Tú crees que el estado es la mejor garantía. Yo te digo que los estados de momento están haciendo entre poco y nada para gestionar el problema, más aún, por el camino que van están contribuyendo a empeorarlo. Todos. Tanto los que sabemos que están controlados por las corporaciones como los que pretenden ir de inmaculados e inasequibles al control de los mercados.

Otros en cambio pensamos que la mejor garantía es dar la información y el control a las personas y las comunidades, ir vaciando a los estados de su contenido para ir creando otras instituciones más próximas al individuo y a lo local. Más que nada porque a la larga los grandes estados van a tener muchos problemas para sostenerse, y es mejor tener algo preparado, por si acaso.

Si he de renunciar a parcelas de mi libertad que sea en consenso con mi vecino, y no porque lo decida un partido o un gobierno que no me conocen de nada.
 

Kuznacti escribió

Por otra parte reconocen que los bancos los tienen agarrado por el cogote y por otra se escandalizan ante la idea de que estos puedan terminar de tener el control del 5% o si acaso 10% del dinero efectivo que todavía fluye "libremente" en la ecomía. Y si les muestro una forma de remediar eso, pasandole el control al Estado, que es también chantajeado por esos mismos bancos, y son uno de los pocos amparos que les queda, entonces pegan el grito al cielo.

Propones simplemente pasar de un control parcial de la banca a un control total del estado. O más bien, en realidad propones que deje de haber siquiera un mínimo de separación entre poder económico y poder político, y nos veamos sometidos a un poder y un control omnímodos por parte de un ente que fagocite hasta la última parcela de libertad de elección. A ver si nos entendemos, personalmente no quiero la supresión del dinero en efectivo, simplemente no quiero más control, ni por parte de las corporaciones privadas, ni por parte de los estados.

Kuznacti escribió

creen que es el Estado el diablo que les falta por conocer, ese es el conocido, al otro lo subetiman.

Creo que conocemos bien a ambos diablos, y ese es el problema. Tu alternativa es entre dos diablos, no das otra elección, y además propones que eliminemos a unos de los diablos para darle al otro el poder que tenían ambos. No le acabo de ver la ventaja, francamente.

Kuznacti escribió

Tienen que sacudirse de los bancos, para tratar de mantener el mismo nivel de calidad de vidad que tienen actualmente, no sueñen con elevarlo más. Su estado (si hablo de España y casi toda Europa no de mi país) esta en manos de banqueros, creo que deberían tratar de salvarlo, esa es mi opinión.

Podría ser mucho más incisivo, pero el sarcasmo en este caso, aunque justificado, sólo serviría para enconar un debate que no es el que se supone que deseamos en este hilo, así que me limitaré a señalar lo obvio: España y Europa están de rodillas frente a la banca, es difícil negarlo, pero Venezuela, arrodillada o no frente a la banca, no es el modelo hacia el que me gustaría caminar si quiero mantener mi calidad de vida. Si toda la culpa de la diferencia fuera de la banca, tu argumento no sería en contra de la misma, sino totalmente a su favor.

Respecto a las constituciones de la URSS échales una ojeada, es algo realmente interesante comprobar la distancia abismal entre lo que se decía en la constitución y lo que se llegó a implementar. Cuando Orwell inventó el término "doblepensar" no exageraba demasiado.

[Demóstenes Logógrafo]

Beamspot escribió

Big Data & Historia ¿Hari Seldon? Mucho me temo que la idea detrás del primer radiante ha intentado ser llevada a la práctica. Psicohistoria Seldoniana/Asimoviana.

Hari Seldon era un auténtico genio de la psicoestadística, y hoy en día apenas si nos podemos pelear con modelos psicoestadísticos poco eficaces, así que creo que de momento estamos a salvo (salvo que los iluminati, los reptilianos, el nuevo orden mundial y todos esos entes tengan una segunda fundación de psicohistoriadores retorcidos que manipulan nuestras mentes)...

Algún día deberíamos diseccionar cuidadosamente la saga de las fundaciones, estoy seguro de que llegaríamos a conclusiones muy interesantes (yo también tengo mi corazoncito friki jejejeje)

Saludos,
D.

[Demóstenes Logógrafo]

Por cierto, hablando del fin del dinero y del fin del sistema, cómo resistirme a copiar este texto:

"Y hacía que a todos, pequeños y grandes, ricos y pobres, libres y esclavos, se les pusiese una marca en la mano derecha, o en la frente y que ninguno pudiese comprar ni vender, sino el que tuviese la marca o el nombre de la bestia, o el número de su nombre." (Apocalipsis según S. Juan, 13:16-17)

Hace varias décadas que abandoné la religión, pero supongo que uno no acaba nunca de librarse de lo que le grabaron a hierro en la memoria siendo niño, y a veces no puedo evitar preguntarme si San Juan no tuvo realmente un atisbo del futuro, o es que la naturaleza humana es realmente tan cíclica e inmutable que este desastre lo llevamos escrito en los genes y no somos sino autómatas condenados a repetir el mismo guión una y otra vez.

Saludos,
D.

[jgustavo]

Demóstenes Logógrafo escribió

Hace varias décadas que abandoné la religión, pero supongo que uno no acaba nunca de librarse de lo que le grabaron a hierro en la memoria siendo niño, y a veces no puedo evitar preguntarme si San Juan no tuvo realmente un atisbo del futuro

bueno, que las religiones, si las coges con pinsas y rebuscas mucho, es como las viejas recetas de la abuela.
si apartas la paja del grano, hay un monton de cosas MUY interesantes. en casi todas las religiones.

y lo digo como una persona nacida y educada en el cristianismo catolico apostolico romano, que renego de todo, le dio una mirada profunda a un monton de religiones distintas, y termino a medio camino entre el budismo y el catolico apostolico romano... con algunas dosis de antichamuyero, antidiesmo, antihomeopata y antivegano.
a la larga todas las religiones son malas si las tomas al pie de la letra, tambien la cientifica.

esa del apocalipsis, es genial. pero hay pilas de cosas por el estilo. y si lo analisas mas o menos, el apocalipsis esta aqui desde siempre.

[Kanbei]

Demóstenes Logógrafo escribió

"Y hacía que a todos, pequeños y grandes, ricos y pobres, libres y esclavos, se les pusiese una marca en la mano derecha, o en la frente y que ninguno pudiese comprar ni vender, sino el que tuviese la marca o el nombre de la bestia, o el número de su nombre." (Apocalipsis según S. Juan, 13:16-17)

Lo más parecido a un chip subcutáneo.
Se está cumpliendo sí o no el Apocalipsis.

Para no ser creyente .... letra a letra.

[Kuznacti]

Pues la verdad es que es bien dificil profundizar en temas serios y dificiles cuando por otra parte uno se permite divagar con semejantes fantasías.

[Kuznacti]

Los imagenes de San Juan son de procedencia muy heterogénea. Supongo que lo de la marca de la bestia se inspiro en la costumbre romana de marcar a los esclavos. Pero eso no es un tema para este foro.

[Demóstenes Logógrafo]

Kuznacti escribió

Pues la verdad es que es bien dificil profundizar en temas serios y dificiles cuando por otra parte uno se permite divagar con semejantes fantasías.

Mensaje recibido: contigo no divagar, contigo debate a cara de perro. Pero con otros usuarios, si tienen algo más de sentido del humor, pues pienso seguir divagando con fantasías... francamente "una revolución sin baile no es una revolución que merezca la pena" (V de Vendetta, aunque la cita es supuestamente de Emma Goldman).

Y mientras tanto, si no te gusta la novela de ciencia-ficción, puedes centrarte en el resto del debate.

Saludos,
D.

[Kuznacti]

Demóstenes Logógrafo escribió

 "una revolución sin baile no es una revolución que merezca la pena" (V de Vendetta, aunque la cita es supuestamente de Emma Goldman).

Y mientras tanto, si no te gusta la novela de ciencia-ficción, puedes centrarte en el resto del debate.

¿y dónde esta la revolución? Al contrario a mi me parece que más bien han sido bien reaccionarios.

Sres. se han empeñado en desacreditar la moneda electrónica, argumentando que esta les da mayor margen para su libertad personal cuando más bien podría representar la esclavitud más absolutad.

En el sistema de moneda electrónico que imagino todo el mundo, absolutamente todo ciudadano tendría el derecho de tener su monedero electrónico y el acceso a su hardware personal respectivo. Todos tendrían ese derecho. Si lo pierde se le daría otro de forma completamente gratuita.

Preferiría que el monedero electrónico no fuese el mismo celular, pero si no queda otra, ni modo. La forma de pago seria por mensajes de texto a lo que tal vez habría que agregarle un sistema infrarojo o inalambrico de corto alcance para ciertas transacciones que requieran agilizarse mucho, como pagar un pasaje en autobus en sitios de mucho tráfico de gente.

¿Diganme ustedes que garantía tienen de que algún otro país europeo no este imprimiendo su moneda e introducciendola subreticiamente en su país? En lo personal es algo de cuál soy absolutamente ignorante. Simplemente no veo porque eso no pueda estar pasando y a pesar de tener titulo universitario, jamás, absolutamente jamás nadie me explicó porque eso era simplemente inconcebible, pero se asume que es así. ¡Y sin embargo es algo que si ha pasado! . Le paso nada menos que ha Inglaterra en la 2da Guerra Mundial, esa brillante idea que se le podría ocurrir hasta un niño aunque no sepa como implementarla, fue obra del Nazi perfecto: Reinhard Heydrich . No estoy hablando de falsificasiónes en la que un billete falso se dalata con tan solo tocarlo. Hablo de falsificaciones perfectas en las que la textura también pareceria la de un billete real. Se que falsificar un billete no es algo trivial, pero tampoco veo porque un país, un estado enemigo o que fingiera ser amigo no podría dedicar ingentes cantidades de recursos a eso y tener un éxito rotundo obteniendo rentabilidades fantasticas, hasta el punto de basar o apoyar toda o casi toda su economía en eso. ¿Por qué se asume que no puede ser? ¿Donde esta la imposibilidad técnica o financiera que hagan semejante estado imposible?

La economía de USA, por ejemplo, podría vivir y de hecho vive feliz gracias a la impresión de dólares.

En cambio en cambio en un sistema de moneda electrónica la transmarecia seria total, sumando todos los monederos se obtendría la cantidad de dinero en circulación con una certeza absoluta, la consistencia de esa base de datos estaría bastante blindada. No habría margen para la falsificación monetaria. ¿Ha ustedes no les proporcionaria una paz enorme saber que su moneda es así de segura? ¿No le daria eso un tremendo valor a esa moneda?

El sistema de moneda electrónico bien concebido y diseñado tiene la capacidad blindar el sistema financiero ... y eso significa, paz, estabilidad y progreso.

[Kuznacti]

Han hecho la vista gorda ante las posibilidades que un sistema así ofrece para redistribuir de manera más justa la riqueza ¿o es les cuesta mucho imaginarselo?

[jgustavo]

entendemos todas las bondades que dices de un sistema asi.
aun te diria mas, hay muchas cosas que serian buenisimas y que no has nombrado.
no discutimos eso.

lo que discutimos es: ¿QUIEN o QUIENES controlaran eso?

y las respuestas posibles nos ponen  en el mejor de los casos
y es asi porque a los controles de masas actuales, las simplificarias enormemente.
y quisas, solo quisas, no se pueda volver de ello.
el control absoluto de la poblacion implica nula posibilidad de revolucion.

[Crates]

No tiene que ver directamente con el hilo, aunque sí de un modo transversal.
Por si no lo conocías, te recomiendo que veas -y veáis- este documental para un día que tengas tiempo y te apetezca..
"Lucio".
https://es.wikipedia.org/wiki/Lucio_Urtubia
Para unos un peligroso ladrón; para otros un héroe
.
De la wiki:
"Lucio, es una película documental de 2007, escrita y dirigida por Aitor Arregi y José María Goenaga que trata sobre la vida del albañil y militante anarquista Lucio Urtubia, protagonista durante décadas de varias acciones en contra del sistema capitalista entre la que destacó la estafa de decenas de millones de dólares al The First National City Bank of New York (actual Citibank) con los que financió causas anarquistas por todo el mundo.
La película estuvo nominada en la categoría de mejor documental en la XXII edición de los Premios Goya."

Otro comentario para despertar más tu curiosidad:

"Anarquistas ha habido y sigue habiendo bastantes en el mundo. Los que han tenido que cometer atracos o introducirse en el contrabando para la causa son numerosos. Los que han discutido estrategias con El Ché o han ayudado a Eldridge Cleaver -el líder de los Panteras Negras- son los menos. Los que unido a todo lo anterior, hayan conseguido poner contra las cuerdas al banco más poderoso del planeta mediante la falsificación masiva de traveller checks, y sin faltar un solo día a su trabajo de albañil de construcción, sólo hay uno. Lucio Urtubia, hijo de Cascante (Navarra). Lucio, hoy en día, vive en Paris, retirado. Ha sido testigo -muchas veces parte activa- de varios acontecimientos históricos que se han dado la segunda mitad del siglo XX."

Aquí completa, pero pesa más:
http://www.rtve.es/alacarta/videos/el-documental/lucio/961865/

Y aquí por partes, más ligero en el youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=Zektkx2ToFE

Habría que empezar a pensar en acciones de lucha similares en la era del dinero digital, por si acaso

[Crates]

Mira Kuzna, esto ilustra muy bien todo este asunto:



jejeje...

[Kuznacti]

Apreciado crates:

¿Decenas de millones dices? es muy poco para lo que suelen robar los banqueros, muy poco. Pero no le quita lo bueno a esa historia de Lucio. Sin duda es una buena historia.

La distancia que separa a los anarquistas violentos de los terroristas financieros de Wall Street es mucho más pequeña de lo que crees.

Dirás que unos ayudan o luchan por los pobres mientras otros lo que hacen es lucrarse gracias a los demás. Pero hay un radicalismo y un egoismo ciego en ambos casos. Por una parte el anarco capitalista cree en un libre mercado que casi parece una ley de la selva, esta incluso convencido que el egoismo es el motor de progreso de la humanidad así que no tiene porque sentirse culpable de nada.

Mientras que el anarquista cree ser el portavoz o el luchador por los demás sin que estos verdaderamente lo hayan escogido como su representante, de hecho el anarquista por lo general ni siquiera busca ese apoyo, se conforma con creer que tiene razón, con creer que la gente lo apoya. Escoge métodos que muchos de los que dice defender repudiaría y finalmente casi siempre mueren en el anonimato.

Pero debo matizar y reconocer sin embargo que la historia de Lucio es muy original, parece un personaje muy creativo.  Los anteriores parráfos los escribía sobre todo pensando en anarquista violentos, en anarquistas que ponen bombas y matan gente. Ese no es el caso de Lucio en si, en todo caso habría que ver cuál fue su vinculación con grupos más violentos. No creo en la efectividad de las acciones violentas individuales de los anarquistas, creo en la lucha social organizada y consensuada.

Mis respetos a Lucio.

Gracias por los links. Espero ver el documental en algún momento.

[Kuznacti]

crates:

no se contra cuál dinero digital quieres luchar, ni por qué,.

Me temo que con esos comentarios el foro simplemente se vuelve pura retorica inútil.

[Kuznacti]

No se trata de controlar de manera absoluta a la población. Lo hemos discutido, no sé como volver a matizarlo para que lo veas. Lo sigo pensando. Lo del sistema descentralizado sigo sin verle del todo la viabilidad, evidentemente no puede ser del todo descentralizado como el bitcoin, tiene que estar en algún punto centralizado. Seria un sistema semi-descentralizado. Lo sigo pensando y a decir verdad sin mucho entusiasmo. Sobre todo viendo lo terrible mala fe que tienes y como das por descontados tus argumentos.

[jgustavo]

hombre, Kuznacti, no te lo tomes personal...
es que, en lo que es seguridad, me gano la vida siendo un "optimista informado"

y mira que me importa tanto la privacidad, que soy uno de los pocos que tiene nombre y apellido y FOTO real en el foro.
sabes porque siendo tan tiquismiquis con la seguridad expongo datos sensibles?
porque es inútil tratar de ocultarlos.
la mejor forma de ocultar un alfiler, es tirarle una montaña de heno encima, o la mejor forma de ocultar un elefante en una avenida es haciendo un desfile de elefantes.

tu lo que propones con el dinero digital manejado por el gobierno, es prohibir los desfiles y darle un electro-imán gigantesco.

por mas que tu digas que no le darás al gobierno control absoluto, es demasiada tentación no tomar el control absoluto.
yo si fuera un tirano, obligaría a usar dinero digital controlado por mi.

tengo un "manual practico del buen tirano", por cierto.
en el voy anotando todas las cosas que tendría que hacer para seguir vivo y con poder en caso de ser un tirano. es muy constructivo.
cada vez que se me ocurre una "idea genial", la anoto.
es una muy buena herramienta para saber antes de que pase, cuando me están vendiendo un buzón.
es una habilidad humana que se llama empatía. que es tratar de sentir y pensar lo que el otro esta pensando.
si te pones en la piel del malo, y que harías en su lugar, es mas difícil que el malo te agarre con los pantalones bajados por ser ingenuo.

[Crates]

Nadie lucha por los pobres en realidad, ni por los ricos, ni por las ballenas... sino por sus ideales sean estos los que sean.
Por otro lado la violencia es inherente al ser humano: disfrazamos cobardía con pacifismo, mucho más de lo que nos gusta pensar. Nos han inoculado el pacifismo para no temer la violencia en la dirección opuesta a sus intereses.
En cuanto al apoyo recibido por los anarquistas hoy es casi nulo. El anarquismo, como movimiento social, es un cadáver insepulto por mucho que a algunos nos duela. Para mí es un romanticismo, un bonito ideal que me ayuda a conducirme por la vida. Pero en su día lo tuvo... y tanto que lo tuvo. Por ejemplo la CNT aquí en España...



... que en 1919, tenía 750.000 afiliados con una población que no llegaría a 20 millones, y compuesta casi exclusivamente de obreros y campesinos. El aumento espectacular en el 37 es producto de la guerra y sus arbitrariedades.

"¿Decenas de millones dices? es muy poco para lo que suelen robar los banqueros, muy poco."
Bueno, no está mal para un simple albañil

"no se contra cuál dinero digital quieres luchar, ni por qué,.
Me temo que con esos comentarios el foro simplemente se vuelve pura retorica inútil."

Ya estamos otra vez Kuzna carajo, si ese es tu ideal, lucha por él: métete en algún partido político de tu país, trepa posiciones, intenta llegar al poder del Estado y haz por implementarlo. Sólo que luego no te extrañe que haya alguien que se oponga de muy diversas maneras.

En cualquier caso ese comentario se lo dirigía a jgustavo, que es el que entiende de eso por lo que veo jeje.
No dejes de ver el docu de todos modos, aunque no coincidas con los postulados libertarios. Es una historia interesante y muy singular, sin más.
Un saludo.

[Demóstenes Logógrafo]

Coño, se va uno un rato y la que liáis

Trataré de responder a diversas cuestiones en un solo post, por aquello de economizar espacio.

Kuznacti escribió

¿y dónde esta la revolución? Al contrario a mi me parece que más bien han sido bien reaccionarios.

No, si la cita iba por ti, que te tienes por revolucionario y en cambio parece que lo de meter un poco de humor o desengrasar un tema no va contigo. Todos los temas, incluso los más serios, necesitan a veces quitar un poco de presión para evitar un excesivo enrarecimiento, y eso no significa que nadie se esté tomando el tema a broma. Así que haz la revolución, si crees que tienes que hacerla, pero reserva también un poco de tiempo para el baile, o acabarás haciendo una revolución muy poco apetecible.

Por cierto, acerca de revoluciones y estados, me viene a la memoria aquello que en México todavía existe del "Partido Revolucionario Institucional", un oxímoron en sí mismo. Todas las revoluciones acaban muriendo más o menos en el mismo lugar. La revolución francesa murió en el primer imperio, la revolución mexicana terminó con un partido perpetuándose en el poder durante décadas, la revolución soviética terminó con una férrea dictadura unipersonal... por un cierto respeto a tu sensibilidad no voy a seguir el argumento, pero creo que se entiende.

Kuznacti escribió

Sres. se han empeñado en desacreditar la moneda electrónica, argumentando que esta les da mayor margen para su libertad personal cuando más bien podría representar la esclavitud más absolutad.

Yo no puedo hablar por los demás, puedo hablar por mí, y te aseguro que no me he empeñado en desacreditar nada, simplemente he señalado los defectos que veo. Si estamos aquí para debatir entonces tú puedes aportar tus argumentos a favor y yo puedo aportar mis argumentos en contra, y eso no es desacreditar, es debatir, razón de ser de un foro de debate.

Kuznacti escribió

En el sistema de moneda electrónico que imagino todo el mundo, absolutamente todo ciudadano tendría el derecho de tener su monedero electrónico y el acceso a su hardware personal respectivo.
Todos tendrían ese derecho. Si lo pierde se le daría otro de forma completamente gratuita.

Kuznacti, aun presuponiéndote toda la buena voluntad del mundo, tendrás que admitir que entre la imaginación y un proyecto viable media más bien un abismo insondable.

Me gustaría que entendieras que los problemas que le veo al sistema que propones no son de índole técnica. La tecnología actualmente disponible ya puede soportar medios de pago electrónico inalámbricos, conectados en red, tarjetas contactless, medios de pago cifrados, certificados digitales y un amplio etcétera de medios.

El problema NO es la tecnología. El problema es la base de tu sistema. Voy a tratar de explicarte con claridad por qué no lo veo deseable de la forma más clara, y entiende que no estoy desacreditando a nadie, simplemente estoy expresando mi opinión:

-En la base de tu sistema hay una autoridad emisora todo poderosa, que puede en cualquier momento revocar la validez de la moneda. Exactamente igual que con el dinero actual, no ganamos nada en este punto. Si ponemos el marcador con tu sistema vs. sistema actual, 0-0

-Según tu sistema toda transacción económica requiere en cada momento de una conexión a la red y un hardware/software de cierta complejidad. Las transacciones con el dinero actual son extremadamente simples (llevan desarrollándose milenios) y pueden operar incluso en condiciones adversas, no requieren de ningún software complicado ni de más hardware que papel y lápiz cuanto más, por tanto, el sistema actual es indudablemente más robusto frente a eventualidades. 0-1.

-Según tu sistema toda transacción económica puede ser rastreada. Según tu criterio, eso permite que el estado luche contra la corrupción. Yo no creo que la corrupción pueda ser evitada con tu sistema, pero puedo aceptar que supondría una mejor fiscalización de las cuentas de las instituciones públicas, así que puedo otorgarte un punto. 1-1.

-Según tu sistema, dado que toda transacción económica puede ser rastreada para mejorar la fiscalización y la lucha contra la corrupción, se pierde el anonimato en las transacciones. Eso significa que el estado dispone de toda la información acerca de lo que puedes comprar/vender/arrendar/regalar, dándole al estado una información ilimitada sobre tus actos. 1-2.

-En tu sistema las garantías para el ciudadano son legales y constitucionales, exactamente igual que con el sistema actual. Tu sistema no aporta nada nuevo en este sentido, salvo la inmediatez: no requiere el concurso de fuerzas ajenas al propio gobierno/parlamento y cualquier acción puede ser llevada a cabo de forma inmediata en el tiempo y en el espacio. Seguimos 1-2.

-Tu sistema no arroja garantías de que el estado no pueda interrumpir/incautar/revertir cualquier transacción económica que considere contraria a sus intereses (de forma inmediata). 1-3.

-Tu sistema puede permitir al estado embargar la capacidad económica de un ciudadano concreto o de un colectivo ciudadano dejándolo completamente fuera del sistema económico sin posibilidad de escape (de forma inmediata). 1-4

-Tu sistema permite permite al estado un control completo sobre la economía productiva, pudiendo obstruir o incluso eliminar cualquier transacción económica hacia empresas productivas que considere contrarias a su ideología o intereses (de forma inmediata). 1-5.

Evidentemente todo es matizable, pero el marcador es bastante contrario a tus tesis. No es desacreditar tus tesis, es simplemente ver por qué los puntos que postulas como puntos fuertes son en realidad puntos difíciles de reconciliar con otros postulados ideológicos.

Y además es imposible subsanar los puntos que nos preocupan a los contrarios a tu tesis sin perder la razón de ser del cambio que propones: si consiguieras idear una moneda electrónica que permitiera el anonimato perderías el control del estado sobre las transacciones, si descentralizases la emisión de moneda perderías el control del estado sobre la divisa. No hay posibilidad de aunar con tu método seguridad y privacidad. Salvo que estuvieras dispuesto a prescindir del estado, pero entonces todo tu argumento carecería de validez.

Señalar las desventajas de lo que propones no es desacreditar. Adoptar una idea nueva supone un esfuerzo que sólo se puede justificar si se obtiene un beneficio claro respecto a lo que se tiene actualmente, y yo veo un balance negativo, no positivo. Simplemente eso.

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Crates, aunque  no coincidamos siempre y en todo, me cuesta estar en desacuerdo contigo. Aún así, por aquello de mantener la pluma afilada:

crates escribió

Por otro lado la violencia es inherente al ser humano: disfrazamos cobardía con pacifismo, mucho más de lo que nos gusta pensar. Nos han inoculado el pacifismo para no temer la violencia en la dirección opuesta a sus intereses.

Estando de acuerdo en la mayor parte, tampoco hay que obviar la lucha no violenta como forma de lucha. Bueno, también "lucha no violenta" es un oxímoron (siempre hay violencia implícita en ello), pero se trata de utilizar la violencia del contrario, antes que ejercer más violencia.

En lo esencial, y aunque mi opinión sea políticamente incorrectísima, Gandhi es un personaje que, como decimos en España, me cae gordo. Se pasó su vida poniendo una vela a dios y otra al diablo. Aún así debo matizar que no me cae gordo Mohandas Gandhi, sino el Mahatma. Gandhi era un tío tremendamente inteligente, con sus muchas contradicciones, como todos, que no usó nunca la violencia directamente (entre otras cosas porque no podía), pero que no tuvo empacho en hacer uso de la amenaza velada. El Mahatma en cambio es un ser idealizado y cuasidivino, que me resulta insoportable. Yendo al grano, si algo me enseñó la historia de Gandhi es que hay que estar dispuesto a utilizar la violencia de tu enemigo y los argumentos de tu enemigo para volverlos en su contra.

Pacifismo no es sinónimo de ausencia de lucha. Pacifismo no es sinónimo de hacer batucadas en la plaza (por más que de vez en cuando estén bien y sean divertidas ). Lucha no violenta es estar dispuesto a desobedecer la ley, aunque ello te suponga consecuencias. Pero lucha no violenta es, ante todo, tener la inteligencia necesaria como para medir tus fuerzas.

La lucha violenta tiene el efecto psicológico de poner muchas opiniones en tu contra. La lucha no violenta puede ponerte en contra al poder, pero no genera ese rechazo social, incluso puede facilitar adhesiones. Yo creo que una lucha inteligente debe combinar ambos recursos, la violencia (o la amenaza creíble de violencia) y la no violencia.

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jgustavo escribió

por mas que tu digas que no le darás al gobierno control absoluto, es demasiada tentación no tomar el control absoluto.
yo si fuera un tirano, obligaría a usar dinero digital controlado por mi.

Decía Lord Acton que el poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente. Me encantaría echar una ojeada a tu manual del perfecto tirano, debe ser una obra digna de Maquiavelo

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En general, y aunque el debate tome a veces caminos extraños creo que está sirviendo para ver las distintas opiniones, si conseguimos no llevar las disputas a lo personal será un hilo bastante constructivo.

Saludos,

D.

[Fleischman]

jgustavo escribió

entendemos todas las bondades que dices de un sistema asi.
aun te diria mas, hay muchas cosas que serian buenisimas y que no has nombrado.
no discutimos eso.

lo que discutimos es: ¿QUIEN o QUIENES controlaran eso?

No sé qué me ha gustado más, si el argumento o el uso de las caritas...