¿El fin del dinero en efectivo?

[Kuznacti]

Sumado a lo que dije de la falta de auténticos foreros tecno-optimistas habría que agregar a eso la falta de libertad que hay en este foro. Es simplemente de espanto. No me siento por ejemplo con la libertad de interpretar ni de decir todo lo que pienso de ese ultimo mensaje de crates. El, en cambio, si parece sentirse mucho más libre que yo, no lo envidio pero si me preocupa bastante eso. En los mensajes anteriores de hecho me abstuve de mencionarlo por no levantar polvo. Pero ahora veo que con ese mensaje de crates, que muy posiblemente lo escribio para provocar, resulta casi inevitable referirse a estas cosas.

Hace poco me entere de la entrada en vigor de una ley mordaza en España. Con semejantes leyes que les van aplicar a los españoles deberían abstenerce de hacer cualquier crítica a la supuesta censura que hay en mi país. Si se juzga el efecto de esa ley sobre los españoles por el forero promedio del foro uno no podría extrañarse de que fuese tomada con complacencia. Por fortuna ese juicio es completamente inválido dado los pocos foreros españoles que participan aquí. Aunque según parece sean la mayoría de los foreros, están muy lejos de ser un muestra representativa de los españoles.

Ahora también debo reconocer cuanta razón tenía AMT al advertir de como esta crisis echaría al traste con gran parte de las libertades españolas. Solo falta, como también pronóstico el, que le cierrren el blog.

La verdad es que me animaría a desafiar otra vez la censura de este foro si de verdad creyera que vale la pena. Pero no le veo ni el más minimo valor a ese pequeño sacrificio.

Comienzo a sentirme como el personje principal de la novela del Rinoceronte de Ionesco así que mejor dejo de una vez este foro por un tiempo: uno o dos meses o más. Si no lo visito más seguro que es porque alcance el nirvana o la felicidad eterna. De cualquier forma me hará bien.

Así que los dejo ... cuidado con la rinocerontitis.

[Demóstenes Logógrafo]

Kuznacti,

Kuznacti escribió

Sumado a lo que dije de la falta de auténticos foreros tecno-optimistas habría que agregar a eso la falta de libertad que hay en este foro.

Tecno-optimismo es una cosa, y cuentos de hadas otra muy distinta. Yo no me considero tecno-pesimista (a los debates del último mes me remito sobre tecnologías solares y automatización), simplemente trato de mantener una distinción clara entre ciencia y tecnología y ciencia-ficción. Y creo que lo mismo se puede aplicar a buena parte de los foreros.

Respecto a la falta de libertad, yo no he encontrado esa falta de libertad, y creo que nadie te está quitando tu libertad para opinar. Ahora, si consideras que no darte la razón, rebatirte y discutir tus opiniones es arrebatarte la libertad, pues entonces tenemos conceptos muy diferentes de la falta de libertad.

Kuznacti escribió

Es simplemente de espanto. No me siento por ejemplo con la libertad de interpretar ni de decir todo lo que pienso de ese ultimo mensaje de crates.

Crates no necesita que le defiendan, pero de verdad que no veo que encuentras de malo en su último mensaje. Otro forero pidió una recomendación, tú dijiste que habías intentado denunciarlo, y Crates contesta que no te hagan caso (en eso, en lo de denunciar la petición de MACT), y además respondió en un tono jocoso. Macho, si realmente ves algo de malintencionado o retorcido, creo que igual estás siendo demasiado susceptible ¿no te parece?

Kuznacti escribió

Hace poco me entere de la entrada en vigor de una ley mordaza en España. Con semejantes leyes que les van aplicar a los españoles deberían abstenerce de hacer cualquier crítica a la supuesta censura que hay en mi país.

Kuznacti, que las circunstancias en mi país disten mucho de ser óptimas no significa que en tu país estéis de fábula. Por supuesto que un español puede hacer una crítica de la censura en Venezuela, y un chino también puede hacerlo. La estupidez que se esconde en los argumentos del tipo "y tu más" es graciosa cuando emplean ese argumento niño de cuatro años, pero deja de ser graciosa a partir de esa edad.

El gobierno de tu país es un gobierno que está adoptando tintes autoritarios (más de lo que ya había hecho anteriormente), y tiene serios problemas, políticos, económicos y de seguridad ciudadana, que convierten Venezuela en uno de los polvorines de América Latina. Punto.

Que además España es una pseudodemocracia con una de las clases políticas más corruptas de Europa, con serios problemas políticos y económicos, cierto. Pero eso no significa que Venezuela haya dejado de tener problemas. Y por supuesto , sea español, norteamericano, chino o tokelauno, tengo toda la legitimidad para denunciar la falta de libertad en Venezuela (o donde me dé la realísima gana), sobre todo si tengo argumentos para defender lo que digo. Así que no me voy a abstener de hablar de la censura en Venezuela porque eso hiera la sensibilidad de los socialistas bolivarianos o porque el gobierno de mi país pretenda encerrarme en una jaula.

Faltaría más, no acato las leyes de censura españolas, mucho menos voy a acatar los argumentos falaces que me vienen desde el otro lado del Atlántico.

Dicho lo cual, considero que el comentario sobre el papel higiénico en Venezuela no aporta demasiado al debate salvo crispar los ánimos. Aunque, coincidirás en el hecho de que la situación de desabastecimiento en Venezuela no dice mucho en favor de vuestro gobierno.

Kuznacti, ignoro la edad que tienes, algo me dice que eres joven, pero podría equivocarme. Yo no soy tan mayor como pueda parecer a veces, pero tengo edad suficiente para recordar con claridad el final de la guerra fría. Recuerdo las pocas imágenes que llegaban, gracias a la glasnost, en la última década del comunismo en Europa oriental, sobre las panaderías y colmados en la URSS y sus países satélites. Recuerdo las colas interminables de gente ante las panaderías para comprar un par de hogazas de un pan de pésima calidad, recuerdo los lineales de los colmados vacíos, y recuerdo las quejas de la inestabilidad del precio de los alimentos. Recuerdo las colas convertidas en verdaderas cadenas humanas para evitar que aprovechados se pusieran delante. Recuerdo los ciudadanos "desinteresados" que hacían colas para otros a cambio de una pequeña recompensa. Te estoy hablando de cosas que pasaban en Moscú en 1987, y más o menos hasta 1992. Después, como todos sabemos, fue peor durante algún tiempo, y el resto como suele decirse es historia.

Por alguna razón, Kuznacti, lo que está pasando en tu país me suena conocido. Y precisamente porque me suena conocido me alarma, porque no quiero para Venezuela las escenas que ya hemos visto repetidas mil veces en otros lugares. No obstante los venezolanos parece que no lo veis de la misma forma (al menos algunos venezolanos). Es vuestra elección. En mi opinión no es una buena elección, pero ya os daréis cuenta.

Saludos,
D.

[Crates]

Kucnazti, si no te apetece hacerlo, espero que no hagas esa tontería de dejar el foro por mi comentario.
No tenía ninguna mala intención por mi parte, te lo aseguro.
Te pido disculpas por haber originado este malentendido.

[sistudey]

Vengo con información nueva:

Banco Santander empezará a cobrar 2 euros de comisión en sus cajeros a los no clientes

Desde que a principio de la semana pasada, BBVA anunciara que iba a empezar a cobrar el 1 de Septiembre una comisión de 2€ a todas aquellas personas que no fueran clientes por sacar dinero de sus cajeros, ya hay otro banco que ha anunciado que también cobrará la comisión.

Banco Santander acaba de publicar que a final de año empezará a cobrar una comisión de 2€ en sus cajeros a los que no sean clientes. Pertenece a la red de cajeros 4B, y cuenta en España con  4.923 cajeros automáticos en España.

Con este ya son tres los bancos que han implantado esta comisión: La Caixa, BBVA y Santander. Banco Sabadell no tardará en anunciar el cobro, ¿cuál será el siguiente?

Bueno, algunos ya intuirán de qué va esto. No es un ataque contra el freshbanking como algunos pensarán, sino contra el dinero en efectivo. Este es el primer paso, sólo queda que empiecen a cobrar a los propios clientes por retirar dinero en efectivo. Eso incrementará el uso de las tarjetas en detrimento del efectivo. Cuando se eche menos en falta el efectivo para el día a día, la prohibición será un paso. Hace unas semanas, los principales gobiernos se reunieron para hablar precisamente de la supresión del efectivo. Suecia empieza a llevarlo a cabo parcialmente al finalizar este año.
Así podrán poner tasas de interés negativo a los depositantes, y que sean estos los que paguen los platos rotos de la burbuja de deuda que hay en la economía mundial actual.

[Anselmo]

Por lo que recuerdo de alguna traducción de los posts del  Archidruida:

Conviene que no olvidemos que el dinero o el oro no son riqueza en si mismos, tal y como la famosa leyenda del Rey Midas ilustra.

Por otro lado el uso del dinero, desde una perspectiva histórica, ha sido bastante escaso. Han habido civilizaciones ,como la egipcia , que no lo han precisado. Existen otras formas de distribuir  la riqueza en una sociedad; el trueque, el intercambio de regalos , las donaciones de acuerdo con la costumbre, los intercambios basados en un pacto.

El uso del dinero supone someterse al control de quien lo emite, y ser fácil objeto de recaudaciones  realizadas por diversos  intermediarios .  

     

[Kanbei]

Claudio Vargas escribió

Hola Demóstenes,

Bueno, yo creo que sólo es eso... Más teoría de la conspiración; sólo que ahora, esas teorías vienen irradiadas desde "arriba", desde las élites. No dudo de que en países pequeños como Dinamarca, Suecia o Islandia puedan aplicar esas medidas. Quién sabe... Pero en el resto del mundo me parecen "inaplicables".

Vaya, hasta los expertos fallan en sus pronósticos

http://www.gurusblog.com/archives/aviso-para-navegantes-el-gobierno-indio-elimina-de-la-noche-al-dia-el-86-del-dinero-en-circulacion/20/11/2016/

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No hace falta que os diga que el principal impacto será para el grueso de la población que vive en la pobreza. Hablamos del hombre que vende flores en un semáforo, el niño de 12 años que vende DVD pirata en la calle, o el camarero que hace entregas a domicilio. Es decir los millones de Indios que desarrollan actividades legítimas en la economía “informal” para poder sobrevivir. La mayoría de ellos no cuentan con documentos de identidad, no tienen cuentas bancarias y el grueso de sus ahorros es en forma de billetes de alta denominación.
""

[Beamspot]

Parece que se está liando parda en India.

Se está cambiando al dólar como moneda de intercambio, en efectivo.

La implantación de lo que sea, tamizada por los medios de reorientación de opiniones, es que se está haciendo de forma tan chapucera que parece que nos esté saliendo competencia a nuestros políticos...

Y Larry Summers (a quien algunos tachan de, ejem, comunista), insistiendo que es el camino a seguir, aunque su forma de implementarlo es más sutil: billete grande que entra en un banco, no sale.

El proceso se está acelerando, y promete ser detonante de algunos cambios no deseados por los que mandan.

[El Ultimo Argentino]

Bueno, si alguien quiere saber en la Argentina nadie habla de la crisis en India.

Gracias a los medios alternativos y la bendita internet, porque los mass media siguen con sus mentiras aun después que fracasaron con la victoria de  Trump no aprendieron la lección.

Me falta conocer si se da esta misma situación en otros países.
Es impresionante la censura actual.

Salud

Pd: La política en los cajeros de España hace tiempo que funciona en la Argentina y es muy similar, los cobros extras están a la orden del día.

[Dario Ruarte]

Censura o ignorancia ?

No recuerdo la última vez que vi una noticia de la India en un periódico (de cualquier país occidental). En realidad no le damos bola a Oriente pese a que hoy el 70% de la gente vive allí y más de la mitad de la economía TAMBIEN se mueve allí.

Pero, no lo atribuyo a la censura sino a la falta de interés.

A quién le interesa el nombre del Presidente de India ? (ni creo que sepan el de China)

Salvo los ingleses -por su estrecha relación con India-, al resto de Occidente lo que pase o deje de pasar allí lo trae al pairo.

[Demóstenes Logógrafo]

Sea por lo que sea, si consiguen imponer el fin del dinero en efectivo en India, uno de los países con menor penetración del sector bancario entre la población y con 1250 millones de habitantes, pueden hacerlo en cualquier lugar del mundo...

[Colombo]

Según Martin Armstrong


Estamos entrando en una fase muy oscura en esta batalla para retener nuestra libertad. Una propuesta que se está moviendo detrás de la cortina en Europa es imponer un impuesto sobre la retirada de su propio dinero de un cajero automático. Los bancos respaldan esta medida en su conjunto porque consideran que esto impide el pánico bancario.
.....

[Beamspot]

Ciertamente, de conseguirlo en India, el resto es factible.

Incluso aunque no lo consigan en India.

Sin embargo, hay mucho más detrás del tema de estos billetes. No sólo el intento de forzar la sociedad a trabajar sin efectivo.

//www.armstrongeconomics.com/international-news/india/india-economic-falls-into-chaos-dollar-rise-in-huge-demand/

(Según Martin Armstrong también).

Uno de los puntos, es el cambiar el dinero local por otro, básicamente dólares, para la economía del día a día. Eso implica que se va a seguir igual, pero con otro billete diferente.

Para esos ahorros que muchos tienen en efectivo, la solución habitual es el oro físico, especialmente en un país habituado a ello. Por eso ahora están restringiendo la entrada de oro en el país, con lo que muchos joyeros se van a la bancarrota, mientras los traficantes de oro se convierten en una profesión en auge (la salida de los joyeros).

Pero para muchos analistas económicos, el oro físico es el fondo de cobertura contra el gobierno. Lo cual, junto con el uso de otra divisa, significa la pérdida de confianza económica en el mismo. Esa es una de las teorías que también repite M. Armstrong (y muchos más).

De ahí se derivan un par de implicaciones. Una es la posible hiperinflación, así como el refuerzo del dólar, lo cual empeora la economía del mismo país (véase cómo está Venezuela este último mes). La otra es acentuar la división entre los que siguen usando la moneda, aunque sea en formato electrónico, que presumiblemente serán ciertas áreas del país, así como ciertas comunidades/clases/castas, y el resto de la población, con lo que la situación social presumiblemente se va a poner más candente.

Definitivamente, es un tema del máximo interés por las consecuencias que se pueden derivar, y sobre todo, por las enseñanzas y validaciones de modelos que puede conllevar.

¿El canario en la mina? (por tamaño, más bien parece un albatros).

[Demóstenes Logógrafo]

Beamspot escribió

¿El canario en la mina? (por tamaño, más bien parece un albatros).

No Beamspot, son 1250 millones de habitantes (algo más de hecho). Si es por tamaño, es un brontosaurio, piensa que son dos veces y media la población de la Unión Europea.

No puedo ni concebir las consecuencias humanas de un hundimiento en India: la última gran hambruna en la región, la hambruna de 1943, causó 4 millones de muertes, y hoy la India tiene prácticamente la mitad de la población que tenía todo el mundo en aquella fecha. Y tampoco puedo imaginar el foco de desestibilización que supondría en la región del mundo en la que se halla (prácticamente 2/3 de la población mundial se concentran en la región del sur de Asia), siendo que además es una potencia nuclear y está rodeada de otras potencias nucleares.

Ni canario en la mina ni candidata a Somalia, habría que inventarle una clasificación propia. Y otro tanto para China si llega el caso.

[Beamspot]

Je, je. Resulta curioso que el dinosaurio más grande se llama Argentinosaurio... (lo aprendí de los dibus que veía mi niña, pa que luego digan que la tele atonta).

Ciertamente, India y China necesitan su propia clasificación. Por suerte, veo a la China en mejor estado.

Dicho lo cual, me reafirmo (y me temo que no soy el único) en que hay que seguir con detalle el curso de los acontecimientos es esa parte del mundo.

[Fleischman]

Jejeje, a ver si adivino, los del dinotren...

Me surge una duda:

La retirada de dos billetes de rupias la semana pasada ha generado un gran descontento social ...

La crisis de efectivo de India durará 50 días y deja el país paralizado ...

Colapso en la India tras la medida ...

La crisis de efectivo de la India merma su auge económico ...

¿No le preocupan al gobierno indio las próximas elecciones?

[Christian]

Es cierto, da toda la impresión de que, efectivamente, al gobierno indio no le preocupan las elecciones. De hecho, esta movida de los billetes fue realizada en un secreto que incluso dejaba fuera a casi todos los ministros. "El gobierno indio" parece no ser tal, sino que alguien (de afuera tal vez) decidió implementar el "experimento" sin ninguna consideración electoral (Morsi, que así se llama el jefe de estado, tiene con toda seguridad asegurado un cómodo exilio en Europa o Usa si las cosas se ponen feas)

La vedad, con la paralización de la emisión física, el "impuesto" a los débitos por cajero automático y medidas como ésta, parece imposible que el cash siga teniendo presencia significativa en 2018. La bancarización es ya muy, muy grande en Europa y supongo que Japón, y se va incrementando en los emergentes. Lo que me gustaría realmente ver es que eliminen los "greenbacks", eso sí se que sería un hito histórico

Volverán las monedas locales o cosa por el estilo? No me sorprendería que algo así ya esté pasando en India

[Fleischman]

Me da que a los bancos les están adelantando por la derecha... Yo ya casi no uso la tarjeta (la conservo porque es gratis): la mejor moneda es el cheque Amazon.

[Dario Ruarte]

Tal vez la "buena noticia" de un caos en la India es que la élite quedaría tan asustada de los resultados que se dejarían de insistir en su modelo en el resto del mundo.

A ver quién es el guapo que vota por "eliminar el efectivo" con el titular de la guerra civil en India en el periódico que tiene en el escritorio.

Por lo pronto y aunque la India logre pasar la tormenta sin que se desborden los cauces, lo cierto es que van a ocasionar más efectos NEGATIVOS de los que se imaginaban y casi ninguno de los POSITIVOS que esperaban.

La gente, en vez de aceptar mansamente la desaparición del efectivo, usará dólares, volverá al oro o se inventará algún tipo de "moneda" y, lo que habrá conseguido el Gobierno indio es que una parte importante de la economía "desaparezca" de las cuentas públicas y su control y se convierta en un "país diferente" a los fines monetarios y económicos.

La "cara de tonto" que le va a quedar al Morsi va a ser un primor.

El problema, es que parece que Morsi es un poco demente -pruebas al canto- y es capaz de empezar una guerra con Pakistán por aquello de que "...si tienes un enemigo afuera, el frente interno se fortalece..."

Estaría lindo que lo saquen de una bonita patada en trasero... un mensaje claro para las élites de qué pasa cuando se les va la mano en su intención de control absoluto.

[Christian]

Uno que encontró algún modo de justificar a Mosri...

https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-11-29/modi-s-rupee-ban-is-part-of-plan-to-remake-india

[Colombo]

El Gobierno limitará a 1.000 euros los pagos en efectivo


El Gobierno va a limitar a 1.000 euros el pago en efectivo desde los 2.500 euros actuales para atajar la economía sumergida y el dinero negro, según confirmaron a Europa Press en fuentes del Gobierno, al tiempo que obligará a las grandes empresas a enviar las facturas del IVA en tiempo real para limitar las posibilidades de fraude en este impuesto.
..........
La intención del Gobierno es implantar el próximo año el conocido como Suministro Inmediato de Información (SII), que consiste en el envío electrónico en tiempo real de todas las operaciones que deben figurar en los libros de registros del IVA de las empresas.
...............
Con la entrada en vigor del plan, las empresas deberán remitir electrónicamente en un plazo máximo de cuatro días todos los detalles de sus operaciones (facturas y tiques expedidos y recibidos) que deben anotar en sus libros de registro del IVA (no la factura propiamente dicha), con el importe total de la operación, tipo de factura, identificación fiscal, objeto y destinatario.

De esta forma la Agencia Tributaria, mediante el análisis y cruce de toda esa información, reducirá notablemente el fraude fiscal, una de las lacras del sistema tributario español, y la economía sumergida, especialmente en el IVA, donde son habituales gran cantidad de facturas falsas.
.............


...supongo que también se aplica a sacar dinero en efectivo del banco/cajero.
La primera fase es satanizar el dinero en efectivo; como será el auto de fé?

[Demóstenes Logógrafo]

Poco a poco van enseñando la patita por debajo de la puerta...

Colombo escribió

...supongo que también se aplica a sacar dinero en efectivo del banco/cajero.
La primera fase es satanizar el dinero en efectivo; como será el auto de fé?

Colgándote el sambenito de defraudador fiscal, naturalmente, que ya se sabe que lo de defraudar es robar a tus vecinos y eso está muy mal visto (salvo que tengas un partido político que te respalde, que entonces es muy normal y hasta respetable).

Lo dicho, que gota a gota...

[hector77]

Seré burro.....vosotros tratando aquí de esto y yo posteandolo en mi "rincón".....

[hector77]

La patita no......las GARRASSSSS

[hector77]

Escarbando en  los promotores de la "guerra contra el efectivo"
MIra po donde, Bill Gates, metido a saco en la India a traves de su fundacion Bill and Melinda Gates Foundation (BMGF) "¿vacunas digitales?"
Y algunas curiosidades (pequeños ejemplos, pero "grandes pasos para la human...digo, las elites"), sobre todo a partir de la segunda parte (fisica) del articulo. (lo de 2500 euros es historia, como sabeis. Ahora en España, mas de 1000 euros en efectivo, y te meten en la lista de posible terrorista, posible gran defraudador.......)
http://personalliberty.com/whos-behind-war-cash/

[Beamspot]

Algunos datos más:

//www.armstrongeconomics.com/world-news/taxes/the-war-on-cash-one-giant-leap-forward-for-government/

http://www.zerohedge.com/news/2016-12-04/these-countries-have-nearly-eliminated-cash-circulation

[guia del desfiladero]

Va a tener que hacerlo todo el mundo más pronto que tarde porque entre la crisis energética, social, económica que tenemos en ciernes va a obligar a los estados a tener un control absoluto de todo y recuperar el dinero para paliar algunos efectos será vital.

[Demóstenes Logógrafo]

guia del desfiladero escribió

Va a tener que hacerlo todo el mundo más pronto que tarde porque entre la crisis energética, social, económica que tenemos en ciernes va a obligar a los estados a tener un control absoluto de todo y recuperar el dinero para paliar algunos efectos será vital.

Si lo hicieran para paliar los efectos de la crisis que se nos viene encima y punto yo sería el primero en arrimar el hombro. El problema es que lo van a hacer para mantener en marcha el cadáver del sistema, como un zombi.

Se van a ver "forzados" a ello por la banca, porque con los bancos cobrando por custodiar el dinero en lugar de pagar intereses la gente no mantendría el dinero en el banco. Lo van a disfrazar de lucha contra el fraude fiscal, con lo que además intentar escapar del sistema te convierte no sólo en un antisistema, sino en un insolidario y un ladrón a tus conciudadanos, y ya se sabe que el crímen siempre es mucho peor si le robas al vecino que si le robas al votante... lo siguiente será la criminalización absoluta del autoconsumo (ya vamos por el camino, pero aún queda mucho por recorrer, y se andará), y en el horizonte, y si nadie lo remedia, pues volveremos a ser "clientes" (siervos) de grupos empresariales que se ocuparán, con el beneplácito de los gobiernos, de mantener cubiertas todas nuestras necesidades a cambio de nuestro trabajo, pero ya sin necesidad de dinero, y sin ese obsoleto concepto de la propiedad. Bonito futuro...

[guia del desfiladero]

Algo parecido dijo Niño Becerra hace años. Un control absoluto por parte de estados o corporaciones.

[jgustavo]

al final los anarquistas vamos a estar contentos, lograremos nuestro objetivo de abolir la propiedad.
oh, wait...

[Beamspot]

No sólo están demonizando el dinero en efectivo, si no también el tener un coche, el usarlo, el no tenerlo, el comer carne de vacuno (porque la cabaña vacuna neozelandesa contamina más que el parque automovilístico de ese país), el respirar, el resultado gaseoso de las digestiones, el usar calentadores a gas, etc.

Es más, el no estar a favor de la fotovoltaica y la eólica, es ser un negacionista climático, pecado capital, gordo, merecedor de la conversión corpses to liquids... Naomi Klein dixit.

Prácticamente cualquier cosa que no sea empujar hacia el lado que quieren (y no me refiero a las corporaciones sólo), es culpable de algo malo. Hasta el existir.

Soylent green...