¿El fin del dinero en efectivo?

[Kuznacti]

Bueno dado que tanto le ha gustado al Fleisman el comentario de jgustavo, voy a dedicarle otras líneas.

¿Quién y quienes controlan el dinero actualmente? Los banqueros.

Son de facto los verdaderos amos del mundo. En primer lugar por la finaciarización de la economía y en segundo lugar porque son inamovibles, no los elige nadie y pueden incluso conservar tremendos cargos durante casi toda su vida. Un banquero es el dueño de su banco y punto. Es muy sabido que los presidente de la FED en USA pueden permencer en sus cargos durante hasta 3 periodos presidenciales.

Una de las cosas que el sistema que propongo hecho por tierra es esa independencia perniciosa de los bancos del estado. Los bancos han sido de hecho un poder comparable en independencia y alcance a cuelquiera de los 3 poderes del estado (ejecutivo, legislativo y judicial). Solo que seria mucho decir que han sido un poder del estado. Han sido un poder que ha obrado al margen del estado.

¿Quién controlaría el sistema que propongo? Lo he dicho claramente, repetir tanto las cosas me fastidia. ¡El Estado!.

Ahora aspiro a que no sea cualquier estado. Debe ser un estado democrático y pluralista, en el cual todos los cargos públicos o los más relevantes tengan una duración máxima de 5 años. Creo que además no debería existir la reelección, probablemente una de las cosas que más le ha hecho daño a la democracia en mi país.  Esa es una de las garantías de que el sistema que propongo no lo va controlar ningún tirano, ni tampoco se va a convertir en una tiranía. Debe haber otras, claro esta.

Dejo pendiente la respuesta para demostenes que por lo visto cree que puede pagarse y darse el vuelto. Es evidente que en esa goleada que me dio hizo más trampa que el diablo.

[jgustavo]

a mi me encanta tu sistema de dinero digital como lo propones.
y me gusta casi tanto como un sistema anarquista pacifico que es mi ideal, como en "los desposeidos".

el problema que tienen esos 2 sistemas utopicos, es que necesitan un monton de supuestos y cosas dadas, ANTES de poder ponerlos en practica.

Kuznacti escribió

Ahora aspiro a que no sea cualquier estado. Debe ser un estado democrático y pluralista, en el cual todos los cargos públicos o los más relevantes tengan una duración máxima de 5 años. Creo que además no debería existir la reelección

menudo prerequisito.
si le sumas a eso que no haya lobbys. pufff, yo quiero ir a vivir a un pais asi.

Kuznacti escribió

¿Quién y quienes controlan el dinero actualmente? Los banqueros.

Son de facto los verdaderos amos del mundo. En primer lugar por la finaciarización de la economía y en segundo lugar porque son inamovibles, no los elige nadie y pueden incluso conservar tremendos cargos durante casi toda su vida. Un banquero es el dueño de su banco y punto. Es muy sabido que los presidente de la FED en USA pueden permencer en sus cargos durante hasta 3 periodos presidenciales.

y tu presupones que estos buenos señores van a dejar que le quites el pastel por las buenas?
si tanto poder tienen, pueden pasar 1 de 2:
1) no dejaran que esto ocurra ni de casualidad, no sin correr mucha sangre.
2) si lo apoyan, es que algo se te ha pasado por alto, y ellos lo han visto.

y lo que esta pasando es el 2. y si ellos lo apoyan, yo no quiero saber nada.
aun sin saber sus razones, cuando el que me quiere joder apoya algo, mas vale no ir por ese lado.

yo lo dejaria en 6-5 el partido. hay cosas que no contó, y un par de posiciones adelantadas.
aparte el arbitro estaba pagado.
aun asi, la superioridad del dinero digital no existio en todo el partido.

[Fleischman]

No veo mucha ventaja a que el sistema lo controlen Ratos en lugar de Botines...

Claro que si suponemos un Estado ideal y perfecto, pues yo también voto a favor.

De hecho, no sería democrático, puesto que, puestos a suponer, también le podemos pedir a los Reyes un dictador sabio, justo e infinitamente bueno y bondadoso...

[Demóstenes Logógrafo]

jgustavo escribió

yo lo dejaria en 6-5 el partido. hay cosas que no contó, y un par de posiciones adelantadas.
aparte el arbitro estaba pagado.
aun asi, la superioridad del dinero digital no existio en todo el partido.

Está claro que era un análisis de andar por casa, pero estoy dispuesto a reconsiderar los tantos, si el árbitro tiene a bien explicitar los puntos en disputa

Saludos,

D.

[jgustavo]

lo mio era en tono de broma.
si nos ponemos a hacer la cuenta bien, no se si no hoy mas goleada

[Fleischman]

12 a 1, y el último gol, de Señor.

[Crates]

De acuerdo en todo Demóstenes.
Con mi comentario no pretendía en absoluto deslegitimar la lucha no violenta, sino hacer notar el uso interesado que hacen del pacifismo desde las instituciones, y que observo que hemos interiorizado de un modo completamente acrítico.
Como ocurre como con tantos otros conceptos, donde no hay consenso sobre su significado, el asunto de esa elección personal yo la resuelvo con el típico y manido, "pacifico pero no pacifista" (que viene a ser una especie de "es preferible la no violencia pero si no queda más remedio...)
Las luchas pacíficas las veo ventajosas desde un punto de vista estratégico, que creo que es lo que sugieres, cuando el bando que pretende llevarlas a cabo es claramente inferior al adversario a batir. Así es difícil vencer del todo, pero sí se puede forzar una negociación al menos. Y también es cierto, que la historia reciente nos demuestra que se pueden lograr grandes cosas, empleándolas sabiamente como también dices. Si se fracasa en ese estado, y el bando tiene firme voluntad de vencer, hay que pasar a la siguiente, esto es, la lucha con violencia. A partir de este punto es imprescindible para mí que los individuos que lo forman sean sujetos absolutamente éticos (sin esto a mí no me interesaría) pero implacables con el rival, si no, estás perdido desde el principio.
Y como aquí estamos tratando de soslayo el anarquismo, pienso que éste es ante todo una ética por encima de cualquier otra consideración política o ideológica. Eso es lo que llevó a Lucio Urtubia, por ejemplo, a abandonar los atracos con violencia, por el riesgo de dañar al inocente (el empleado de la sucursal). Si no se es ético, entonces no se es anarquista en mi opinión. Quizá por esa limitación que se auto impone, el anarquismo ha fracasado, lo que para mí lo convierte en un perdedor con grandeza pero perdedor al fin y al cabo. Sin embargo del anarquismo la gente hoy en día no es consciente de que muchos de los derechos, sueños realizados y anhelos son un legado directo de éste.
Pero se están perdiendo...

[sistudey]

Eso se resume fácilmente con una frase que todos habremos escuchado varios millones de veces:
"Esto nos pasa porque estamos amariconados"

[Kuznacti]

He dicho suficientes cosas en este hilo, las suficientes como para que se sepa que Demostenes NO PUEDE darme una goleada. El mismo debería saberlo muy bien. Es obvio que hizo trampa.

Eres pues un tramposo Demostenes y no es raro si consideramos que eres del tipo "vale todo", hago a alusión a la firma crowleyana con que antes escribias tus mensajes. No se que ha pasado con las firmas, en el navegador Tor que uso  no las veo.

La parcialidad de esto foro ha salido a relucir en otras ocasiones y esta no es una excepción.

Demóstenes Logógrafo escribió

-En la base de tu sistema hay una autoridad emisora todo poderosa, que puede en cualquier momento revocar la validez de la moneda. Exactamente igual que con el dinero actual, no ganamos nada en este punto. Si ponemos el marcador con tu sistema vs. sistema actual, 0-0

Existiría una autoridad llamada el estado que esta dividida en 3 poderes o 4, aunque aun no tengo del todo claro cómo o quién seria ese 4. Esos tres poderes se asumen que son independientes y se suponen deberían evitar la monopolización del poder. Cosa, que admito ocurre hasta cierto punto en mi país (un caso complejo).

¿Pero por qué querria revocar esa autoridad la validez de la moneda? Puede reevaluarla. Pero más que eso lo que ocurriría  es que tendría un mayor control sobre la economía. ¿Qué ganaríamos entonces indiscutiblemente? Un mayor control y si se hace como debería hacerse también una mayor transparencia.  

Con un sistema así seria mucho más versátil el manejar el presupuesto de un estado y absolutamente el manejo de toda la economía en su totalidad. Tu solo piensas en las arbitrariedades, pero no el la capacidad que tendría el estado para manejar de forma mucho más inteligente, efectiva, eficiente y cabal la economía. La declaración de los ingresos, el cobró de los tributos, estas cosas serian de una transparencia casi total, hasta podrían automatizarse.  Luego la politicas de un estado para ayudar a las persona de muy pocos ingresos también podría tomarse en cuenta con mucha más seriedad y no se requería ni del papelo ni la tramoya burocrática que existe actualmente. Aquí habría mucho menos margen para la mentira y por tanto habría más confianza en la gente y en el sistema.  

También esta la posibilidad de que se puedan auditar las cuentas de las instituciones del estado. Eso utilizando un sistema parecido a la cadena de bloques.

Demóstenes Logógrafo escribió

-Según tu sistema toda transacción económica requiere en cada momento de una conexión a la red y un hardware/software de cierta complejidad. Las transacciones con el dinero actual son extremadamente simples (llevan desarrollándose milenios) y pueden operar incluso en condiciones adversas, no requieren de ningún software complicado ni de más hardware que papel y lápiz cuanto más, por tanto, el sistema actual es indudablemente más robusto frente a eventualidades. 0-1.

Pues sí, es un sistema complejo no se puede negar. Muy dependiente de la tecnología y toda su infraestructura.

Pero las transacciones con el dinero actual no son simples ... el sistema actual no podría funcionar con lapiz y papel, eso ridiculo. En la actualidad la mayor parte de las transacciones son electrónicas. Harto sabido. Eres tu el que ha sido harto simplista en esas lineas. ¿Quién no tiene una cuenta en el banco, ni ha hecho transferencias electrónicas? gran parte de la población 3er mundista de mi país tiene eso.

Desde luego con el sistema que propongo crecería la complejidad, pero al centralizarse, cosas que son complejas o tediosas actualmente podrían ser mucho más simples.

Demóstenes Logógrafo escribió

-Según tu sistema toda transacción económica puede ser rastreada. Según tu criterio, eso permite que el estado luche contra la corrupción. Yo no creo que la corrupción pueda ser evitada con tu sistema, pero puedo aceptar que supondría una mejor fiscalización de las cuentas de las instituciones públicas, así que puedo otorgarte un punto. 1-1.

Claro que no se va a elimiar totalmente la corrupción, en mi opinión lo que hará el crimer organizado es migrar a otras formas de dinero digital o físico, pero jamás podría lograr el grado de liquidez monetaria que tenía cuando podia utilizar la moneda oficial. De verdad CREO que seria un duro golpe. El lavado de dinero, la fuga de divisas ... esas cosas seran muy dificiles e incluso tal vez imposible, y para que sea asi no debe haber anonimato.

Aveces me parece una broma que la pila de protocolos TCP/IP haya tenido un origen militar. Las posibilidades de anónimato, clandestinidad y suplantación que ofrece esa pila de protocolos es casi infinita. Pero eso no debe ser extrapolable a la el sistema que propongo. Hay gente que si quiere que las cosas sigan así, que tengamos un sistema de pagos anónimo y descentralizado como el bitcoin .... ¡es una locura! La gente de verdad no quiere eso.

Incluso yo que soy del área de informatica y harto cuidadoso he sido victima del malware ... he sido hackeado (hasta le hecho una consulta a jgustavo sobre mi caso). Pero tengo muy claro que si Internet se hubiese hecho tomando como prioridad la seguridad de sus usuarios esas cosas no serían tan fáciles. Ni siquiera la NSA quiere oir hablar de una Internet más segura ¡no les interesa!. La seguridad de los usuarios de Internet no es la seguridad de la NSA, ¡absurdo!

Demóstenes Logógrafo escribió

-Según tu sistema, dado que toda transacción económica puede ser rastreada para mejorar la fiscalización y la lucha contra la corrupción, se pierde el anonimato en las transacciones. Eso significa que el estado dispone de toda la información acerca de lo que puedes comprar/vender/arrendar/regalar, dándole al estado una información ilimitada sobre tus actos. 1-2.

y dale con eso!!!, no, no tiene porque ser así. A ver: ¿a quién de verdad le interesa saber qué compras, que vistes, que te gusta .... a las empresas que te venden eso, las que ganan con eso. Son las que de verdad quisieran poder recopilar toda esa información.

En el sistema de que hablo lo que es de interes es sobre todo los montos que gastas y no en que lo gastas (puede haber excepciones). Debes saber además que esa información sera manejada por funcionarios publicos cuyo trabajo de ningún modo es para que se enriquezcan, que de ninguna manera pudieron haber escogido esa profesión con dicho fin. Y me refiero desde el presidente para abajo. El funcionario debe estar casado con el Estado, asi como un sacerdote esta casado con la Iglesia. Por tanto debe ser casto en sus relaciones con los entes privados. Es la antitesis de las "puertas giratorias". ¿Como se garantiza eso? De muchas formas y el sistema que visualizo tiene poderosas herramientas para ello.

Demóstenes Logógrafo escribió

-En tu sistema las garantías para el ciudadano son legales y constitucionales, exactamente igual que con el sistema actual. Tu sistema no aporta nada nuevo en este sentido, salvo la inmediatez: no requiere el concurso de fuerzas ajenas al propio gobierno/parlamento y cualquier acción puede ser llevada a cabo de forma inmediata en el tiempo y en el espacio. Seguimos 1-2.

¿De verdad querías decir algo? Lo que le aporta es que podría auditar las cuentas de las instituciones del estado. Podŕias incluso hacerlo diariamente y no cuando se hayan cometido los desfalcos.

Demóstenes Logógrafo escribió

-Tu sistema no arroja garantías de que el estado no pueda interrumpir/incautar/revertir cualquier transacción económica que considere contraria a sus intereses (de forma inmediata). 1-3.

Por supuesto que el Estado, con sus 3 o 4 poderes,  tiene que interrumpir/incautar/revertir cualquier transacción que sea contraria a sus intereses. Eso es demasido obvio.

Demóstenes Logógrafo escribió

-Tu sistema puede permitir al estado embargar la capacidad económica de un ciudadano concreto o de un colectivo ciudadano dejándolo completamente fuera del sistema económico sin posibilidad de escape (de forma inmediata). 1-4

Estaria bien si dicho individuo ha actuado de forma ilegal y cometido algún delito que amerite esa medida. Eso es algo que determinarían los tribunales.

Demóstenes Logógrafo escribió

-Tu sistema permite permite al estado un control completo sobre la economía productiva, pudiendo obstruir o incluso eliminar cualquier transacción económica hacia empresas productivas que considere contrarias a su ideología o intereses (de forma inmediata). 1-5.

Ese si reconozco que es un tema delicado. Si una empresa es productiva debería tratarsele con la consideración que merece y si un Estado la lesiona en algo estaria atentando contra sus propios intereses. Es por eso que es de suma relevancia la independencia de poderes y la actuación correcta del poder judicial.

Demóstenes Logógrafo escribió

Evidentemente todo es matizable, pero el marcador es bastante contrario a tus tesis. No es desacreditar tus tesis, es simplemente ver por qué los puntos que postulas como puntos fuertes son en realidad puntos difíciles de reconciliar con otros postulados ideológicos.

¿el todo esta permitido de Aleister Crowley?

Sres. no pretendan que les de una visión mucho más exhaustiva de ese sistema de las que doy en estas líneas. De momento es un asunto demasiado complejo para mi solo y para el poco tiempo con que cuento. Tal vez haya cosas que solo se vean con claridad durante su diseño.

[Demóstenes Logógrafo]

Kuznacti escribió

Eres pues un tramposo Demostenes y no es raro si consideramos que eres del tipo "vale todo", hago a alusión a la firma crowleyana con que antes escribias tus mensajes.

Aleister Crowley tiene muy mala prensa, pero realmente muy injustificada. Pese a toda su leyenda negra no existe ni una sola prueba de que hiciera daño a nadie más que a sí mismo y los que consintieron libremente en seguirle y secundarle en todas sus locuras. En mi juventud, una vez abandoné el cristianismo, anduve indagando en distintas tradiciones religiosas, hice una breve incursión en las religiones neopaganas (entonces conocí la obra de Crowley y sus discípulos Gardner y Valiente), y terminé arribando a una paz conmigo mismo en un pensamiento de carácter panteísta, exento de todo teísmo y dogma, y es una forma de pensamiento filosófico-religioso que me ha permitido conectar con total coherencia con otras esferas de mi vida y de mi pensamiento, como pueda ser el político, por ejemplo.

La ética que existe detrás de la "Ley de Thelema" es muy difícil de explicarla sin una argumentación muy larga y totalmente ajena al propósito de este foro y de este tópico en particular, pero no es sinónimo de "vale todo". La máxima va en la misma dirección que el pensamiento de los cristianos gnósticos del siglo I, para los que el que ha alcanzado la gnosis debe obrar de acuerdo a su pensamiento antes que a ninguna norma establecida, porque si un ser humano se ha "iluminado" (ha alcanzado la gnosis) todo cuanto haga tendrá un propósito legítimo guiado por un elevado sentido de la ética y la moral personal en conexión con la deidad. En una dirección similar funciona el pensamiento del budismo (sin dioses, pero también con iluminación), la cábala (guiándose por la sabiduría divina, principio compartido con el cristianismo primitivo en la encarnación de Santa Sofía), el taoísmo (el hombre sabio debe seguir el camino -tao- que se le hará evidente cuanto más lo siga y menos trate de imponer su voluntad humana) e incluso el sufismo islámico, sólo que cambiando voluntad, camino o sabiduría por amor (otra formulación de la ley de Thelema dice "el amor debe ser toda ley, el amor sometido a la voluntad").

Como esto no es un foro de religiones ni de mitología no voy a profundizar más, sólo quiero decirte que entre mi pensamiento (resumido en esa frase) y el "todo vale" hay una tremenda diferencia.

Hecha una explicación innecesaria y no pedida de mi ética personal, pero que me apetecía dar por aquello de que no me gusta que me acusen gratuitamente de manipulador sin escrúpulos, continúo con el resto de tu mensaje.

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-En la base de tu sistema hay una autoridad emisora todo poderosa, que puede en cualquier momento revocar la validez de la moneda. Exactamente igual que con el dinero actual, no ganamos nada en este punto. Si ponemos el marcador con tu sistema vs. sistema actual, 0-0

Existiría una autoridad llamada el estado que esta dividida en 3 poderes o 4, aunque aun no tengo del todo claro cómo o quién seria ese 4. Esos tres poderes se asumen que son independientes y se suponen deberían evitar la monopolización del poder.
[...]
También esta la posibilidad de que se puedan auditar las cuentas de las instituciones del estado. Eso utilizando un sistema parecido a la cadena de bloques.

Todos tus argumentos no restan validez a lo que yo he dicho: el sistema actual tiene una autoridad central y tu sistema tiene una autoridad central, eso no cambia. Tu sistema puede incorporar mecanismos de control, vale lo acepto, también se pueden implementar mecanismos de control en el sistema actual, pero eso no cambia la raíz del sistema: una autoridad central, en un caso como en el otro.

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-Según tu sistema toda transacción económica requiere en cada momento de una conexión a la red y un hardware/software de cierta complejidad. Las transacciones con el dinero actual son extremadamente simples (llevan desarrollándose milenios) y pueden operar incluso en condiciones adversas, no requieren de ningún software complicado ni de más hardware que papel y lápiz cuanto más, por tanto, el sistema actual es indudablemente más robusto frente a eventualidades. 0-1.

Pues sí, es un sistema complejo no se puede negar. Muy dependiente de la tecnología y toda su infraestructura.

Pero las transacciones con el dinero actual no son simples ... el sistema actual no podría funcionar con lapiz y papel, eso ridiculo. En la actualidad la mayor parte de las transacciones son electrónicas. Harto sabido. Eres tu el que ha sido harto simplista en esas lineas.

Al contrario, no he sido simplista en absoluto. El hecho de que actualmente el sistema haga muchas operaciones electrónicas no significa que las operaciones electrónicas sean la esencia del sistema, como sí ocurre en el sistema que propones. Si mañana hay una avería en las redes de comunicación de los bancos y durante 48 horas no se puede operar con tarjeta de crédito, habrá unas pérdidas terribles, habrá consecuencias, pero yo puedo de todas formas bajar a la panadería y comprar pan, ir a la frutería y comprar fruta, o bajar al bar y tomarme un café.

Billetes y monedas llevan siglos funcionando, y las letras de cambio, y los pagarés, y los cheques bancarios. Las tarjetas de crédito son relativamente nuevas, pero pueden operar sin medios electrónicos (las primeras operaban así, y de hecho hay medios de backup manual para el caso de que caiga la red), no así las tarjetas de débito.

Hoy día las transacciones electrónicas son ubicuas, pero puedo recordar un tiempo en que prácticamente nadie en España tenía tarjeta de crédito, y sin embargo vivíamos, comprábamos y pagábamos. No hace mucho (unas semanas, no sé cuántas) el supermercado de cerca de mi casa tuvo una avería y no funcionaban los datáfonos. Mucha gente no pudo hacer la compra, pero mucha gente pudo continuar sin problemas con sus compras, sobre todo las compras que eran de la cesta diaria. Con el sistema que propones hubiera sido imposible.

Kuznacti escribió

Aveces me parece una broma que la pila de protocolos TCP/IP haya tenido un origen militar. Las posibilidades de anónimato, clandestinidad y suplantación que ofrece esa pila de protocolos es casi infinita. Pero eso no debe ser extrapolable a la el sistema que propongo. Hay gente que si quiere que las cosas sigan así, que tengamos un sistema de pagos anónimo y descentralizado como el bitcoin .... ¡es una locura! La gente de verdad no quiere eso.


Incluso yo que soy del área de informatica y harto cuidadoso he sido victima del malware ... he sido hackeado (hasta le hecho una consulta a jgustavo sobre mi caso). Pero tengo muy claro que si Internet se hubiese hecho tomando como prioridad la seguridad de sus usuarios esas cosas no serían tan fáciles. Ni siquiera la NSA quiere oir hablar de una Internet más segura ¡no les interesa!. La seguridad de los usuarios de Internet no es la seguridad de la NSA, ¡absurdo!

¿Y esto lo dice la misma persona que empezaba su post diciendo que usaba un navegador Tor? Lo del doblepensar llega cotas incomprensibles para mí.

Un consejo de alguien que está hasta el birrete de los discursos políticos de todo pelaje: atribuirse el papel de intérprete de la voluntad popular es peligroso. No sé con qué criterio decides lo que "la gente" quiere o lo que a "la gente" le interesa, pero te aseguro que cualquier frase que comience con ese argumento es más falsa que una moneda de dos caras. Puedes decir "hay gente que piensa..." y mientras conozcas a alguien que lo cumpla es cierto, pero para decir "la gente piensa..." tendrías que estar muy seguro de que no hay nadie que piense lo contrario, y generalmente habrá mucha "gente" que esté en desacuerdo, y fíjate, los que no compartimos tu punto de vista también somos personas, o "gente" si o prefieres. Y a lo mejor no somos tan poca "gente" como pareces creer.

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-Según tu sistema, dado que toda transacción económica puede ser rastreada para mejorar la fiscalización y la lucha contra la corrupción, se pierde el anonimato en las transacciones. Eso significa que el estado dispone de toda la información acerca de lo que puedes comprar/vender/arrendar/regalar, dándole al estado una información ilimitada sobre tus actos. 1-2.

y dale con eso!!!, no, no tiene porque ser así. A ver: ¿a quién de verdad le interesa saber qué compras, que vistes, que te gusta .... a las empresas que te venden eso, las que ganan con eso. Son las que de verdad quisieran poder recopilar toda esa información.

En el sistema de que hablo lo que es de interes es sobre todo los montos que gastas y no en que lo gastas (puede haber excepciones). Debes saber además que esa información sera manejada por funcionarios publicos cuyo trabajo de ningún modo es para que se enriquezcan, que de ninguna manera pudieron haber escogido esa profesión con dicho fin. Y me refiero desde el presidente para abajo. El funcionario debe estar casado con el Estado, asi como un sacerdote esta casado con la Iglesia. Por tanto debe ser casto en sus relaciones con los entes privados. Es la antitesis de las "puertas giratorias". ¿Como se garantiza eso? De muchas formas y el sistema que visualizo tiene poderosas herramientas para ello.

Kuznacti, no quieras hacerme trampas tú a mí. Si en tu sistema las transacciones tienen que poder ser rastreadas para controlar que no haya desvíos de pagos a lugares indebidos, entonces toda transacción es susceptible de ser rastreada, y por tanto en tu sistema el estado poseerá información de todas tus actividades dinerarias. No puedes decir una cosa y la contraria, por tanto tiene que ser así, es decir, que lo que yo he dicho es cierto.

Y luego puedes poner todos los matices que quieras, que yo te puedo hablar de muchos funcionarios corruptos, incluso presentarte a alguno (y eso en España, que comparado con Venezuela debe ser algo así como Suecia comparada con España). Por cierto, lo del funcionario casado con el estado es original, propongo que los vistamos con sotana y alzacuellos

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-En tu sistema las garantías para el ciudadano son legales y constitucionales, exactamente igual que con el sistema actual. Tu sistema no aporta nada nuevo en este sentido, salvo la inmediatez: no requiere el concurso de fuerzas ajenas al propio gobierno/parlamento y cualquier acción puede ser llevada a cabo de forma inmediata en el tiempo y en el espacio. Seguimos 1-2.

¿De verdad querías decir algo? Lo que le aporta es que podría auditar las cuentas de las instituciones del estado. Podŕias incluso hacerlo diariamente y no cuando se hayan cometido los desfalcos.

Kuznacti, estoy hablando de las garantías para los derechos del ciudadano, refiriéndome al derecho a la privacidad y al anonimato, creía que se entendía bien. Las garantías constitucionales ya existen en teoría ahora mismo, así que tu sistema no avanza gran cosa en este terreno.

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-Tu sistema no arroja garantías de que el estado no pueda interrumpir/incautar/revertir cualquier transacción económica que considere contraria a sus intereses (de forma inmediata). 1-3.

Por supuesto que el Estado, con sus 3 o 4 poderes,  tiene que interrumpir/incautar/revertir cualquier transacción que sea contraria a sus intereses. Eso es demasido obvio.

Pues eso, sólo que tú lo consideras algo positivo y a mí me pone los pelos como escarpias.

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-Tu sistema puede permitir al estado embargar la capacidad económica de un ciudadano concreto o de un colectivo ciudadano dejándolo completamente fuera del sistema económico sin posibilidad de escape (de forma inmediata). 1-4

Estaria bien si dicho individuo ha actuado de forma ilegal y cometido algún delito que amerite esa medida. Eso es algo que determinarían los tribunales.

¿y quién decide qué es ilegal? Vuelvo a decir lo mismo que en el punto anterior, y además añadiré que me horroriza que alguien pueda pensar que el estado es un ente que no se equivoca nunca y que por tanto se le puede entregar la vida con absoluta confianza.

Kuznacti escribió

Demóstenes Logógrafo escribió

-Tu sistema permite permite al estado un control completo sobre la economía productiva, pudiendo obstruir o incluso eliminar cualquier transacción económica hacia empresas productivas que considere contrarias a su ideología o intereses (de forma inmediata). 1-5.

Ese si reconozco que es un tema delicado. Si una empresa es productiva debería tratarsele con la consideración que merece y si un Estado la lesiona en algo estaria atentando contra sus propios intereses. Es por eso que es de suma relevancia la independencia de poderes y la actuación correcta del poder judicial.

La independencia de poderes es algo que se lleva planteando siglos y sigue sin estar resuelto. Me encantaría conocer cuál es tu propuesta para obtener una separación de poderes perfecta e inquebrantable, porque incluso en la base de los sistemas democráticos hay un defecto de forma considerable, desde el mismo momento en que un poder legislativo dotado de intencionalidad política tiene la facultad de legislar lo que un poder judicial está obligado a aplicar. Soy todo oídos.

Resumiendo, que no veo yo dónde he hecho trampas...

Saludos,
D.

[sistudey]

Amigo Kuznacti, me parece curioso el giro en tus planteamientos y opiniones. He leído otro hilo de este foro abierto por ti y mis ojos no daban crédito. Defendías justamente la postura contraria a la de aquí, la de sacar el dinero de los bancos y tenerlo en efectivo debido a la dictadura financiera de tipos negativos. El fin del efectivo recrudece la situación, que es justamente lo que defiendes ahora, me da igual quien tenga oficialmente el poder del dinero si los bancos o el estado.

¿Juegas a abogado del diablo o es que eres tan voluble?

Pongo el enlace al hilo referido:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Tasas-de-insteres-negativas-pagame-por-guardar-tu-dinero-tp17122.html

Un saludo.

[Kuznacti]

sistudey:

totalmente falso lo que dices, y lo que es peor, apelando a fuentes que de ninguna manera respaldan tu afirmación.

No es posible retirar todo el dinero de los bancos, si se hiciera así todos estos caerian en default, eso lo sé desde hace mucho tiempo. Mal podría recomendar entonces algo así. Lo que dije de guardar el dinero en los colchones era evidentemente una broma. Además es de por si una mala alternativa acumular efectivo, lo mejor es siempre invertirlo en otra cosa, incluso oro. Si se sabe guardar, no suele ser una mala inverisión a pesar de que ha habido años en que ha tenido un rendimiento negativo.

En ese otro hilo lo que dije es que los intereses negativos podrian favorecer a las criptodivisas. De hecho alguna vez las tome realmente en serio como alternativa. Ahora no lo creo así. Esos sueños de Max Keiser, quien me entusiasmo, me parecen simplemente burbujas de jabon. Las criptodivisas son solo una apuesta, no las respalda más nada. Una apuesta a que las comprará más gente el día de mañana y de que por tanto valdrán más, la más pura especulación, la financiarización llevada al colmo, nada de riqueza ni de crecimiento real ¡La peor contradicción de Max Keiser!.

¿Qué país soberano podría adoptar una moneda así? Es absurdo. Algo así solo le interesa a las Islas Caimán.

[Kuznacti]

Demóstenes Logógrafo escribió

Kuznacti, no quieras hacerme trampas tú a mí. Si en tu sistema las transacciones tienen que poder ser rastreadas para controlar que no haya desvíos de pagos a lugares indebidos, entonces toda transacción es susceptible de ser rastreada, y por tanto en tu sistema el estado poseerá información de todas tus actividades dinerarias. No puedes decir una cosa y la contraria, por tanto tiene que ser así, es decir, que lo que yo he dicho es cierto.

Y luego puedes poner todos los matices que quieras, que yo te puedo hablar de muchos funcionarios corruptos, incluso presentarte a alguno (y eso en España, que comparado con Venezuela debe ser algo así como Suecia comparada con España). Por cierto, lo del funcionario casado con el estado es original, propongo que los vistamos con sotana y alzacuellos

Alguna vez también creí que nosotros era mucho más corruptos que los europeos (admito que es demasiado pornerlos a todos en una sola palabra). Hasta que me entere de muchisimas cosas. En terminos monetarios los europeos y en especial los norteamericanos son muchisimo más corruptos que nosotros.

La razón por la cual en mi país y en general en los países subdesarrollados la corrupción es mucho más dramática que en los países desarrollados es porque la calidad de vida es muchisimo peor. Mientras que por allá se trata de vivir bien o de vivir al máximo, y se suicidarían si no pudieran vivir así,  aquí se trata simplemente de sobrevivir. Lo que para otros es una catástrofe en otros países es la cotidianidad. Mientras que allá se roba a los ricos y a la gente que vive bien, aquí se roba a los pobres y más pobres. En USA un Bernard Madoff roba 30 000 millones de dólares, más que la suma de la deuda externa de varios países subdesarrollados, pero se lo hizo a la gente adinerada y pudientisima de Wall Street así que  ¿a quién le importa?.

Los países desarrollados por otra parte tienen la virtud de haber externalizado su corrupción, roban a otros países. A su vez propician la corrupción en esos países y sacan ganancias de eso.

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Volviendo al tema. Definitivamente el sistema que propongo es mucho más crítico y viable en mi país que en Europa o USA.

En USA y en menor grado en Europa ocurre que las grandes corporaciones tienen un poder enorme y en su conjunto mayor al del Estado. Dichas corporaciones harían todo lo posible por impedir que el Estado tenga total conocimiento de sus cuentas. Esos si que tienen soterrados y escabrosos asuntos privados que cuidar y muy buenas razones, excelentes razones.

Los problemas de privacidad que ustedes han alegado, para la gran población de mi país son simples pamplinas, lo cual encaja perfectamente con el juicio objetivo y la auténtica racionalidad. Aquí el interes colectivo si esta muy por encima de los mezquinos y caprichosos intereses individuales. Chavez, a quien estoy muy lejos de idolatrar, era el hombre perfecto para transmitir y popularirsa  esta idea entre el pueblo.

El problema aquí es el costo y la tecnología que tendría ese sistema, no la privacidad.

Pero ¿se puede convencer a un Crowleyano como Demostenes de la bondades de un sistema así?, tal vez no, despues de todo para Crowley (no sé Demostenes porque el de lo que habla es de comprar pan en la panaderia) de lo que se trataba era de vivir al máximo, de transcender, no del interés colectivo. Aunque estoy concencido que en mi sistema si hay bastante margen para los telemitas.

Lo que si puedo hacer es recomendarle a Demostenes leer a Jung, quien por cierto no es para todo el mundo, pero a Demostenes casi seguramente le brindaria algo se sensatez metafisica.
 

[Demóstenes Logógrafo]

Kuznacti,

Si este foro fuera referente a filosofía o religión no tendría problema en seguir hablando sobre Crowley, sobre Jung o sobre quien te apetezca, pero no lo es, así que voy a ceñirme al tópico por no dispersar más. Sensatez nunca le sobra a nadie, ni metafísica ni de ningún tipo, sobre todo la sensatez necesaria para argumentar sobre el pensamiento o las afirmaciones de la persona con la que se debate, y no con alusiones de tipo personal. Algo a lo que te veo muy aficionado, pero en lo que no te voy a corresponder.

Kuznacti escribió

Alguna vez también creí que nosotros era mucho más corruptos que los europeos (admito que es demasiado pornerlos a todos en una sola palabra). Hasta que me entere de muchisimas cosas. En terminos monetarios los europeos y en especial los norteamericanos son muchisimo más corruptos que nosotros.

Yo no he dicho que los sudamericanos (personas) sean más o menos corruptos que nadie, he dicho que las instituciones de tu país son mucho más corruptas que las de mi país (sin que mi país sea justamente un ejemplo de transparencia), y eso es objetivamente cierto.

Kuznacti escribió

Mientras que por allá se trata de vivir bien o de vivir al máximo, y se suicidarían si no pudieran vivir así,  aquí se trata simplemente de sobrevivir.

Antes de decir idioteces de este calibre no estaría de más que echaras una ojeada a la historia de Europa. Que ahora vivamos mejor no dice nada sobre lo que ha sido nuestro pasado hasta hace cuatro días, y aún así, ya ves, nadie se suicidaba. Que por otra parte, si la gente se suicidara en lugar de ponerse a matarse por la calle o a montar maras o redes de narcotráfico pues tampoco estaría tan mal, pero es que ni siquiera eso es cierto. Jugar a decir tonterías guiados por prejuicios estúpidos no lleva a ninguna parte, y tampoco tiene que ver con el tópico en debate.

Kuznacti escribió

Los problemas de privacidad que ustedes han alegado, para la gran población de mi país son simples pamplinas, lo cual encaja perfectamente con el juicio objetivo y la auténtica racionalidad.

Eso viniendo de un país en el que se empieza a encarcelar a los opositores políticos al régimen resulta muy tranquilizador: no hay ninguna necesidad de privacidad de ningún tipo, para qué. Qué más dará que el estado pueda conocer todo lo que hace una persona y obtener información vital incluso sobre su ideología política, y que eso pueda servir para meterle en prisión o destruir su vida...

Kuznacti escribió

 Aquí el interes colectivo si esta muy por encima de los mezquinos y caprichosos intereses individuales.

Sí, todos sabemos que Venezuela es el paraíso socialista en la Tierra. Y algunos recordamos cómo acabaron los anteriores paraísos socialistas...

En definitiva, tú propones un sistema que serviría únicamente para una finalidad: trasladar todo el control (absolutamente todo) de la economía al estado. Ya ha quedado claro que a ti te parece una idea cojonuda, y que a mí (y a cualquiera con más de dos dedos de frente) me parece una locura. Con los argumentos que has dado de momento esa es la conclusión, y esa sigue siendo, puesto que no has aportado ningún argumento nuevo.

Con lo ya dicho no me vas a convencer. Yo no tengo que convencerte de nada, puesto que no soy yo el que está proponiendo un nuevo sistema, sino tú. Así las cosas, y si no tienes nada nuevo que aportar a la discusión, salvo dar vueltas entorno a lo ya dicho, o seguir criticando a Crowley (que a él no le importa y a mí mucho menos), creo que todo lo que había que decir sobre el particular ya ha sido dicho.

Saludos,

D.

[Kuznacti]

Demóstenes Logógrafo escribió

La independencia de poderes es algo que se lleva planteando siglos y sigue sin estar resuelto. Me encantaría conocer cuál es tu propuesta para obtener una separación de poderes perfecta e inquebrantable, porque incluso en la base de los sistemas democráticos hay un defecto de forma considerable, desde el mismo momento en que un poder legislativo dotado de intencionalidad política tiene la facultad de legislar lo que un poder judicial está obligado a aplicar. Soy todo oídos.

Pues no tengo propuestas muy concretas en ese sentido. Es más creo que deberías saber muy bien que eso no es algo improvisar asi no más. Tu, que según dijistes, has leído y estudiado la constitución de varios países podría al menos ilustrarnos en cuales son los defectos en esa independencia de poderes en cada uno de ellos.

Paralelamente a ese tema lo que si propondría es educar más a la clase políca. Estoy convencido de que todo canditado politico aspirante a un cargo elegido por votación popular debería al menos tener cierta educación, máxime si es para presidente de la república. Por ejemplo haber culminado con éxito la educación media y cursar uno estudios especiales e intensivos, dirigidos especialmente a esos canditados, de uno o dos años. Culminados los cuales deberan pasar una prueba escrita y/o oral cuyo contenido y resultados deberán presentarse en los periodicos e internet luego de culminada. Tal como ocurre con la prueba del Gakao en China.

La prueba además debería incluir una prueba psicologica.

Esto es algo que deberían tener todas las democracias existentes en la actualidad. ¿alguna lo tiene?

[sistudey]

Kuznacti escribió

sistudey:

totalmente falso lo que dices, y lo que es peor, apelando a fuentes que de ninguna manera respaldan tu afirmación.

No es posible retirar todo el dinero de los bancos, si se hiciera así todos estos caerian en default, eso lo sé desde hace mucho tiempo. Mal podría recomendar entonces algo así. Lo que dije de guardar el dinero en los colchones era evidentemente una broma. Además es de por si una mala alternativa acumular efectivo, lo mejor es siempre invertirlo en otra cosa, incluso oro. Si se sabe guardar, no suele ser una mala inverisión a pesar de que ha habido años en que ha tenido un rendimiento negativo.

¿Qué tiene que ver la velocidad con el tocino? Si se produce una retirada masiva de capitales en efectivo se producirá el default del banco. No entro en si eso es positivo o no, pero no impide ni un ápice que se puede desear (como estrategia personal) sacar el dinero de los bancos y mantenerlo en efectivo (o en otros activos).

Hacer que todo el dinero efectivo desaparezca evita la disidencia y sabes ¿cuál es el problema? que una vez creada la herramienta de control, no habrá salida para el pueblo cuando requiera una re-evolución porque el gobierno se haya convertido eventualmente en totalitario. Y créeme que eso es más que posible, como aval está toda la historia de la humanidad.

Crear esta estructura de dinero únicamente digital es como producir un arma de gran potencia, ya sólo hace falta la mano del loco o el asesino. En temas de libertad ni un palmo se debe retroceder pues con litros de sangre fue conquistada.

Que hay terroristas, que hay ladrones, que hay corruptos, para mi es un mal menor comparado con lo que propones y firmo porque siga así.

[Kuznacti]

Cuando surgieron las máquinas textileras pensaron que eso le quitaria los puestos de trabajo a todos los obreros, cuando surgio el ferrocarril se penso que las personas morirían aplastadas aplastadas por la velocidad a la que iban los mismo, es la historia de nunca acabar, a la final la tecnología se impuso.

Esta vez no sera diferente y si ustedes no deciden cómo quieren que se implemente el dinero digital otras personas lo decidirán por ustedes, es asi de sencillo.

Y tengo la creencia ferrea de que el peak oil de ningún modo podrá frenar eso.

Me imagino a una empresa regalando tarjetas para que la gente compré con ella y luego colocando lectoras en los puntos de pago. Una cuenta bancaria gratis. Luego el sistema creciendo más y más, difícilmente se podría frenar. Luego a las personas acostumbrandose más y más eso y finalmente mirando como a un pordiesero a cualquiera que pague con un sucio billete (cuantos acaros no debe tener!!!, esta comprobado que tienen toda clase de inmundicia ). Es lo que esta pasando actualmente con el bitcoin y otras criptodivisas.

Es así de sencillo.

[jgustavo]

estas describiendo a visa y mastercard?
no, no quiero que alguien lo decida por mi.
y si debo ir al dinero digital, iré al bitcoin o similares. (si me lo permiten)
que con todas sus deficiencias, no es del estado. (o eso creo)

yo insisto sobre lo mismo, tu quieres tener control.
pero una cosa es control, y otra es sensación de control.
el control te da poder. y la sensación de control, evita que te reveles al que tiene el mando.

tu piensas que vas a poder controlar a los corruptos y delincuentes (sensación de control).
la realidad es que no tendrás ese control, y lo que ganará el estado, es un control (este de verdad) sobre la oposición.
si tu quieres darle al estado una herramienta para que erradique la oposición, pues si, el dinero digital va a ser fantástico. pero dilo con todas las letras.
porque sino, no cuela.

[Kuznacti]

debo admitir que en el mensaje al que respondio Demostenes me falto un poco de cuidado en cuanto a mi forma de decir las cosas, aunque el líneas generales creo que esta bien.

Quise destacar cuales eran los poderosos móviles que tendrían las grandes corporaciones para defender la privacidad y contrastar eso con las pequeñas objecciones a la privacidad que algunos han hecho aquí.

También quise repetir nuevamente lo poco racional que me parecia rechazar a destajo este sistema como se ha hecho aquí sin sopesar del todo sus ventajas. Demostenes no lo ha hecho, fingio hacerlo. Simplemente no puede hacerlo. Su rechazo me parece visceral no racional. No quise decir que fuesemos más racionales que los europeos (los europeos son más racionales), pero su  individualismo es mucho mayor. En cambio aquí priva más que el interes colectivo  que el indiviual al contrario que en USA y, aunque en mucho menor grado, Europa (una palabra muy pequeña para algo tan diverso).

Sin embargo hay paises europeos que sin duda nos aventajan también en eso ultimo, como los escandinavos: Islandia, Suecia, Noruega, Finlandia  y creo que también Dinamarca. Sin embargo son países con una población considerablemente pequeña si se compara con la población de los países del resto de Europa.

Pretendia con eso destacar porque ese sistema si puede tener éxito aquí.

Demóstenes Logógrafo escribió

Sí, todos sabemos que Venezuela es el paraíso socialista en la Tierra. Y algunos recordamos cómo acabaron los anteriores paraísos socialistas...

Eso es totalmente falso. Los sistemas de Islandia  e incluso Japón parecen más socialistas que lo que tenemos aquí. El indicador que tal vez sea correlativo al grado de socialismo de un país es el indice de desigualdad. De hecho ni siquiera somos lo suficientemente generosos para reconocer eso (nuestro bajo indice de socialismo), cuando un embajador de Japón insinuo algo asi se le amonesto para que pidiera disculpas y lo hizo. En mi opinión no debio haberlo hecho, pero es que ellos son más racionales y humildes en ese sentido.  

Mi país necesita más control y es por eso que ese sistema es crítico. Definitivamente no podemos volver a los modelos neoliberales y capitalistas que están asolando a Europa. Allí tal vez tengan éxito por la explotación de otros pueblos o gracias a la depredación de la naturaleza. Eso es lo que parece indicarme todo lo que he estudiado sobre este tema.

[sistudey]

Viva, a crear dinero! Si no fuera suficiente el descontrol y las burbujas que se crean con un coeficiente de caja como hoy en día existe. Imaginad que el coeficiente es 0, eso implica poder crear una cantidad infinita de dinero, el desmadre de pleno. Recuerden que las locuras financieras como las burbujas son alentadas por los bancos centrales, es decir, por los que teóricamente deberían ser responsables, no por los que deben ser controlados (los ciudadanos de a pie). Como para darles una responsabilidad mayor. A un asesino solo le hace falta ponerle una pistola en la mano. Eso es una temeridad.

El gobierno de Venezuela da vergüenza (el problema es que es vergüenza objetiva), miedo me da que se le otorgue más poder. Un par de semanas deben bastar para eclipsar la obra de Hitler.

"...Pero no, nada será igual porque todo será lo mismo".

[Kuznacti]

jgustavo:

Debo decirlo, aunque me pese, el problema de la intolerancia hacia la oposición que hay en mi país es un problema secundario. Si de verdad pudiera creer que el problema de la libertad de disentir, expresión y el derecho a la protesta es un problema primordial, simplemente no me estaria figurando ni proponiendo este sistema, seria un opositor afiliado a la unidad democrática. Pero no puedo identificarme con el proyecto politico de estos, aunque no pueda dejar de reconocer el drama que estan viviendo.  

Repito nuevamente que el gobierno a errado al encarcelar a varios politicos opositores. Son presos politicos. Pero aun así en el país sigue habiendo oposición y libertad de disentir, se puede protestar si los haces dentro de los margenes que te ha fijado este gobierno.

Hay también presos que son terroristas y merecen estar presos, el problema es que este gobierno no ha sabido diferenciar entre lo uno y otro. Lo ha mezclado todo y tal vez incluso haya mentido e inventado pruebas. no puedo negar esa posibilidad.

Fijate nada más el caso del Sr. Felipe Gonzalez, expresidente español, que vino a defender a los presos politicos aquí. Desde el momento en que lo vi hablando del medio billón de dólares o más que se habían despilfarrado  durante los 15 años de chavismo supe que había un lobby detrás de él, le estaban pagando para que representara ese papel . Aquí le dijeron eso y más, le sacaron los trapitos al aire, el chavismo haciendo eso es terriblemente implacable, no repara en lo despreciable y grosera que puede ser esa clase de retórica llevada al extremo al que ellos suelen hacer. Aquí le recordaron que era el Sr. X y que había mandadano a asesinar a no se cuentos anarquistas españoles durante su periodo presidencial. Le dijeron asesino sin pelos en la lengua y quien sabe que otra cantidad de cosas que me perdí por no poder soportar o estar atento a como lapidan así a un expresidente español. Para rematar viene un avión MILITAR-presidencial (tal como lo ven los chavistas)  colombiano y se lo lleva a Colombia. No supo ni siquiera irse con elegancia.

Es por eso que a mi se me hace muy difícil ser opositor. La oposición no es lo suficimente inteligente ni para distanciarse de los grupos fascistas, que casi sin duda profitan con ella, ni para distanciarse de lazos contraproducentes como los del Sr. Felipe Gonzalez.

Pero también se me hace imposible ser oficialista, como te he dicho tengo poca tolerancia al lenguaje violento y grosero del gobierno. Un ejemplo reciente es como contesto Maduro a las declaraciones recientes de Donald Trump en contra de los mexicanos, algo en lo que no tenía que meter su boca. Lo llamo ladrón y no se cuantas cosas más ... En cambio México si dio una respuesta sensata y racional a los excesos del Sr. Trump . Básicamente esto ocurre por un delirio de grandeza de los chavistas hacia las hazañas de la guerra de independencia y cosas así. Parece que se creen predestinados a no se que destino de libertadores, algo totalmente rídiculo. El daño que podría hacerle ese delirio al país es incalculable.

Por otra parte tenemos el escenario de depredación planetaria y como es precisamente el anarcocapitalismo lo que nos esta llevando a una catastrofe global. Y es allí cuando no veo otra sino agarrarme al cactus de espinas del chavismo, porque el chavismo a pesar de todo si reconoce esa catastrofe, es pro-indigena (las comunidades indigenas han reconocido como las ha reinvindicado el chavismo) y parece propiciar una politica de conservación y respeto por la naturaleza,...  ¡porque la oposición no ve, ni reconoces esa catastrófe planeria que se avecina!

Me siento como una brisna que se balancea entre tremendas fuerzas sin poder manifestar poder decisión alguno.

Luego hago esta propuesta, tratando de romper o de salirme de ese estado cuantico en el que estoy atrapado y contribuir de esa forma a un mundo mas racional. Hasta ahora los métodos que tiene el chavismo para el control de la economía son cavernicolas y amenazan con llevarnos a un abismo. En cualquier caso esta propuesta sigue en un limbo.

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El bitcoin es anarcocapitalista. No va a cambira nada, es un juego financiero. Lamento que lo favorezcas.

[Kuznacti]

jgustavo:

Si quieres vivir en Venezuela, tienes que trabajar a favor del estado te guste o no. Quiero seguir aquí este es un país con muchas posibilidades. Si de momento todas las posibilidades son malas hay que optar por la que sea menos mala de todas. Eso es lo que creo que estoy haciendo.

[jgustavo]

entiendo por lo que pasas.
cuando las opciones son todas malas, toca hacer trampas.

en una conocida serie de ciencia ficción, había una prueba para los aspirantes a capitanes, donde tenían que enfrentar una situación de perdida, donde si o si, la simulación terminaba en la destrucción de la nave, y la muerte de todos los tripulantes.

hubo uno que no contento con eso, hackeo el simulador, y salvo a toda su "tripulación" y gano la batalla.
o dicho de otra manera: si la vida te da la espalda, tocale el culo.
si no te gusta el poder de turno, y tampoco te gusta la oposición, no apoyes a ninguno. boicotea a ambos.
te parecerá poco patriótico, pero el socavar el poder que no te gusta, a la larga es lo mejor.

si ves mi "apoyo" al bitcoin, digo expresamente con un condicional adelante: "si tengo que ir al dinero digital, me voy al bitcoin"

de todas maneras, no estoy en desacuerdo con el dinero digital, siempre y cuando no se me prohíba el dinero físico.

[sistudey]

jgustavo escribió

entiendo por lo que pasas.
cuando las opciones son todas malas, toca hacer trampas.

en una conocida serie de ciencia ficción, había una prueba para los aspirantes a capitanes, donde tenían que enfrentar una situación de perdida, donde si o si, la simulación terminaba en la destrucción de la nave, y la muerte de todos los tripulantes.

hubo uno que no contento con eso, hackeo el simulador, y salvo a toda su "tripulación" y gano la batalla.
o dicho de otra manera: si la vida te da la espalda, tocale el culo.
si no te gusta el poder de turno, y tampoco te gusta la oposición, no apoyes a ninguno. boicotea a ambos.
te parecerá poco patriótico, pero el socavar el poder que no te gusta, a la larga es lo mejor.

si ves mi "apoyo" al bitcoin, digo expresamente con un condicional adelante: "si tengo que ir al dinero digital, me voy al bitcoin"

de todas maneras, no estoy en desacuerdo con el dinero digital, siempre y cuando no se me prohíba el dinero físico.

De hecho, la disidencia y los inconformistas son los que han hecho que la Humanidad progrese, sino aún estaríamos apoyando al cavernícola más fuerte. Lo que sucede es que el que ostenta el poder siempre trata de instalar en el pueblo la idea de que hay que seguir unas leyes que hay unas normas y que todo siga con las mismas reglas del juego que le favorecen y las mayorías, borregas, se lo creen. La revolución francesa acabó con muchas concepciones de ese tipo, violando las normas y el orden de aquel entonces y esa es la única forma de acabar con un antiguo régimen y poder mirar al futuro, no hay otro pues el que manda pone las normas para autoperpetuarse (si no personalmente sí en cuanto a su círculo, su élite).

Hay que violar algunas normas, es necesario en un acto de revolución, de evolución.

[Bihor]

Hola a todos.

En medio de esta vorágine de comentarios, quisiera acercaros esta noticia:

 ¿Por qué un pueblo de Colombia ya no usa el dinero en efectivo?
Publicado: 21 jun 2015 06:44 GMT
http://actualidad.rt.com/economia/178164-dinero-pueblo-colombia-efectivo-electronico-movil


Un municipio de Colombia se ha convertido en la primera población del país y, probablemente, de toda Latinoamérica, cuyos habitantes han obviado el uso del dinero en efectivo, optando por usar únicamente medios de pago electrónico en su día a día.

Los más de 4.500 habitantes de Concepción, ubicado en el suroriente de Antioquia, llevan algunos meses encabezando un programa piloto de la Banca de las Oportunidades, la Asociación Bancaria y el Banco Davivienda, para impulsar el uso de los medios de pago electrónicos en lugar del dinero en efectivo, especialmente a través de los teléfonos móviles, según publica 'El Tiempo'.

Así lo anunció Efraín Forero Fonseca, presidente del Banco Davivienda, que en el marco de la 50 Convención Bancaria que tuvo lugar en Cartagena, dijo que desde el año pasado los pobladores de este municipio antioqueño dejaron de utilizar el dinero en efectivo en todas sus operaciones diarias, lo que demuestra que es posible, no solo disminuir su uso, sino prescindir del papel moneda totalmente.

"Los resultados de esta prueba piloto son extraordinarios, hemos logrado durante este tiempo hacer que los habitantes de Concepción acudan a otros medios de pago diferentes al efectivo y los logros son muy positivos. La idea es poder replicar esta experiencia en otras poblaciones del país", señaló el banquero.

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Hasta aquí la noticia... y ahora una pregunta/comentario ¿quién es quien ha implementado este sistema para la eliminación de la moneda?

A la vista de la respuesta, diré, que por mi parte, jamás dejaré que un zorro guarde mis gallinas; traducido: adoptaré monedas locales, recurriré al trueque y lo que haga falta (que será esclavizarme parcialmente (ya lo estoy a fecha de hoy), para poder realizar los pagos institucionales (impuestos/suministros de luz, agua, teléfono), y si hay opción, intentaré conseguir que esos suministros sean posibles de una manera independiente, aunque me suponga un mayor esfuerzo).

Un saludo a todos, y preguntémonos siempre, no tanto las bondades que esgrimen unos y otros, sino las auténticas razones que les llevan a defender una u otra postura (esas jamás nos las dirán a la cara, y siempre serán su propio beneficio)

[Demóstenes Logógrafo]

Kuznacti,

Sigues sin aportar ningún nuevo argumento en el debate, y lo de dar vueltas al torno porque sí no me parece muy atractivo.

Tú tienes tus presupuestos ideológicos, yo tengo los míos, hay cosas que para mí son importantes y para ti no tanto, y al revés, y en base a los presupuestos ideológicos propios cada uno evalúa los argumentos del otro. Que no esté de acuerdo contigo no significa que no te haya escuchado. Que lance argumentos contrarios a tus tesis no significa que obre de mala fe, simplemente significa que tus argumentos no satisfacen mis inquietudes.

Entrar en un foro de debate significa estar dispuesto a debatir. Y estar dispuesto a debatir significa, ante todo, apertura de mente. Apertura de mente para explicar a los demás lo que piensas y aceptar que ellos tienen su propia postura y sus razones, apertura de mente para aprender, y apertura de mente para comprender que a veces los demás estarán de acuerdo contigo y otras veces no será así. Y lo importante en cualquier debate no es convencer a nadie, sino intercambiar argumentos y conocer el pensamiento del lado contrario. Yo he cambiado muchas veces de opinión tras un debate. Y no porque mi interlocutor me haya convencido, muchas veces ni siquiera lo ha intentado. Al debatir he tenido que ordenar mis ideas y he tenido la oportunidad de entender lo que piensa el lado contrario y por qué lo piensa así, y eso hace que me cuestione mis propias ideas. A veces eso me hace cambiar de opinión, y otras veces en cambio me reafirma en lo que pienso, y a menudo ni una cosa ni la otra, pero al menos he tenido la oportunidad de abrir mi mente.

Respecto al tema, dices que no he sopesado tus argumentos, sino sólo he fingido hacerlo. Me parece que si he llegado hasta aquí y me he leído todos tus posts, creo que al menos merezco el beneficio de la duda. Si crees que todo el que no está de acuerdo contigo es irracional, si crees que todo el que en un debate contigo no acepta tus argumentos como ciertos es que no los sopesa sino que finge escucharte, si crees eso, en ese caso tienes un problema a la hora de debatir. No tengo por costumbre fingir en los debates, y menos en un foro de debate en el que estoy por mi propio gusto. Simplemente no estoy de acuerdo contigo, y he dado algunos argumentos, me parece, y creo que al menos tan sólidos como los tuyos.

He leído muchos debates en los que has participado y muchos de ellos se pierden en descalificaciones personales. Ahí no me vas a encontrar, no es mi estilo insultar en un debate, y considero que cuando un debate abandona lo racional para irse a lo personal es el momento de abandonar el debate porque no se va a sacar nada del intelocutor que así actúa.

Es la primera y última vez que te hago esta puntualización, y la hago porque creo que eres perfectamente capaz de ceñirte a un debate racional y correcto. Si en cambio demuestras que te interesa más la confrontación gratuita y las descalificaciones personales, entonces me limitaré a no prestarte ni la más mínima atención, puesto que no pienso corresponder a debates con tono de discusiones de taberna, que si ese fuera mi estilo tengo varias alternativas en mi propio barrio.

Y por último, y volviendo al tópico, sigues sin aportar ningún nuevo argumento, por lo que doy por terminado el debate contigo, salvo que tengas algún argumento nuevo que aportar.

Saludos,

D.

[Kuznacti]

Demóstenes Logógrafo escribió

Sigues sin aportar ningún nuevo argumento en el debate, y lo de dar vueltas al torno porque sí no me parece muy atractivo.

Me siento como si fuera el único que pudiera y tuviera que aportar  nuevos argumentos al foro. Eso cuando precisamente en mi ultimo mensaje te señalaba como podías enriquecerlo aun más. Pues NO TENGO QUE HACERLO, al igual como tu tampoco tienes porque seguir debatiendo conmigo. Si me repiten las mismas preguntas o me sueltan los mismos comentarios es normal que también repita las mismas respuestas. Pero la gran verdad es que si he aportado mucho a este debate y deberían agradecerme como les he abierto los ojos antes las bondades que les podría brindar un Sistema de Moneda Electrónico Centralizado (o semidescentralizado)  Controlado por el Estado, porque ustedes ciertamente no veían eso, ni se les había pasado por la cabeza. Ahora lo ven, ahora lo saben y tendrán que vivir con ello. Les he dicho algo que no podrán jamás olvidar, porque si se muy bien que este sistema les va a estar dando vueltas en la cabeza y no es para nada improbable que se vuelva realidad para cualquiera de nosotros. Esta es una buena idea y las buenas ideas no desaparecen asi no más.

Se muy bien lo que pasa cuando comienzan a salir con aquello de que he incurrido en descalificativos personales. En primer lugar lo que pasa es que de verdad no comprendo de que demonios están hablando. ¡JAMAS LO DICEN! debería haber una norma en este foro que indique que cuando alguien se sienta descalificado o atacado por alguien especifique claramente en qué lo ataco o descalifico personalmente. Suele tocarme hacer supociones sobre como lo ofendí o descalifique ...  

Esta vez no lo voy ha hacer, aunque reconozco que si me pongo a buscar podré dar con esto o aquello y ponerle una lista de opciones a Desmotenes sobre en que lo descalifique , opciones a las que probablemente hará caso omiso y si insisto con el tema probablemente me suspendan por otro mes sin que a nadie le importe un comino (porque de paso parece que nadie ve los descalificativos sino que hasta yo supuestamente los adivino). Asi que no, esta vez no, y definitivamente me propongo a ignorar esos comentarios en donde alguien me acuse de descalificar. Mi tiempo también vale, son unos desconsiderados, ¿qué se han creído?!!!.

De hecho me acababan de venir una ideas nuevas en la cabeza que pensaba verter el foro y me encuentro con tu berenjenal de quejas.  De hecho Demostenes también me ha descalificado a mi y no le hecho ningún reclamo por eso.

En fin lo que iba a decir, que casi se me quitan las ganas, es que tal vez se conseguiría una mayor democracia suprimiendo la figura presidencial y sustituyendola por un consejo de ministros o una asamblea popular (me gusta sobre todo la primera opción, las asambleas populares son muy tediosas).

También debo recordar una vez más que el sistema que propongo se podria programarse para que unicamente el Presidente de la Nación reciba un pago único, su sueldo presidencial además de los pagos correspondientes por la venta de sus propiedades (en lo que hay posibilidades de que se incurra en corrupción de forma que debería delegarse la venta de esta a estes especiales). De esta forma se podría prevenir aun más  sus corruptelas y los despilfarros del erario publico.

Le recuerdo a Demostenes que no tiene porque responder a mis comentarios ni hacer nuevos aportes ... aunque nos gustaria a todos que lo hiciera.  

[Didi Sóller]

Claramente estamos debatiendo el cómo llegar teniendo planeados diferentes destinos. Kuznacti quiere llegar a una sociedad rica, cómoda, y con un Estado con cara bonita para poder rescatar el BAU o mejorarlo.

En cambio, Demóstenes (creo), y sobretodo yo, pienso que el dinero en metálico ya es malo, porque no ansío una sociedad rica y próspera ni un Estado amigable, ansío una vida pobre pero digna y las más altas cuotas de libertad. Si el dinero ya era malo porque recordemos que era la forma que tenía el Estado de exigir impuestos a través de sus ejércitos y apropiarse de recursos y trabajo de las gentes dominadas, y pervertir sus ambiciones, el dinero electrónico no permitiría ni siquiera comprar una patata a un agricultor sin permisos pero con años de experiencia y eso es puro totalitarismo, que se metan hasta en que decides comer. Por lo tanto, como no aspiro ni a una economía de escala que mantenga a la mayor parte de la gente fuera del campo, ni a un Estado financieramente saneado y aspiro a la propia libertad y a la del pueblo, creo, entonces, que el regalo, el trueque y los "favores" deberían ser la base de la economía y el dinero, siempre emitido por algún órgano de administración asamblearia, horizontal y popular, debería servir para hacer transacciones imposibles de hacer con trueque (maquinaria, etc...).

No podemos discutir sobre hacia dónde es mejor remar para llegar si nuestros destinos son diferentes. No nos llevará a ningún lado un debate de este tipo sin conocer las consecuencias y causas últimas del dinero en sí.

[Kuznacti]

¿quién ha hablado de un sociedad rica y própera? De lo que he hablado es de una sociedad más transparente y de una economía mucho más segura y controlada.  ¿Por qué necesitamos eso? Porque cuendo llegue el colapso, que ya llega, la mayoría de la gente no va a entender nada de lo que esta pasando, la desinformación sera enorme. Si a eso le sumas la economía de casino que hay actualmente reinando en el mundo pues el desastre  esta servido. Si tu tienes una economía en donde las cuentas de verdad están claras, si de verda es claro que no hay más dinero, si puedes auditar hasta sacieda eso, entonces tendrás unos ciudadanos más conscientes, menos conspiranoicos y mucho más dispuestos a aceptar la realidad.

La mayoría de la gente, incluyendome, esta tan atrapada en sus propias ideas y fantasías que le cuesta entender y ahondar en las ideas de los demás. Por no mencionar a los que ni siquiera les interesa.

Por lo menos yo me esfuerzo y ha estas alturas se perfectamente lo abismales que pueden ser las diferencias entre los hombres. Ciertamente se necesita un dios para poder llenar semejante abismo (¡vaya que debe sufrir ese dios!) y es muy probable que haya también un cielo y un infierno.

Disculpame Didi si he sido demasiado contundente, no quiero inquietarte con mi visíón de las cosas  ... pareces una persona muy sensible y eso es una cualidad a apreciar y un mundo cada vez más indolente y cínico.

 

[Crates]

Yo no creo que Kuzna ambicione una sociedad rica dentro del BAU, porque él es absolutamente consciente del peakoil, y sabe perfectamente que eso ya no será posible. Él defiende el dinero digital como un modo de combatir la corrupción y hacer una mejor redistribución en la caída. Y otros afirmamos que eso no será así, porque hemos observado a lo largo de la vida que es del poder, por su propia naturaleza intrínseca, de donde surge mayoritariamente esos males.
Sin embargo él es congruente en su defensa del dinero digital, y también es cierto que nosotros no vivimos en sociedades tan caotizadas (de momento) como es la venezolana, y cuando uno vive con la sensación de estar dirigiéndose hacia el caos, lo que se quiere es mayor control, no más libertad. Hay que ponerse en su lugar.
Lo que aquí algunos intentamos explicarle, es que el dd hará aún más difícil la caída de las personas corrientes, es decir, sin poder, y no al contrario.
Por otro lado, mucho cuidado con ningunear este asunto argumentando que lo que uno quiere es el trueque entre comunidades libres y tal: si las generaciones actuales no somos capaces de evitarlo -en caso de que efectivamente estén decididos a implementarlo- le estaríamos haciendo un flaco favor a nuestros hijos y nietos como decía jgustavo, que son a los que le tocarán la más duras luchas. Es a ellos a quien se les planteara el dilema de decidir el tipo de sociedad (de baja energía) en la que quieren vivir, y nosotros ahora sólo podemos facilitárselo... o no. Esa es nuestra elección.
La lucha social para el que desee emprenderlas, a mi entender, son ahora generacionales dado el tamaño del problema, y exigen un plan estratégico a largo plazo. No deberíamos de pensar en nosotros sino en los que vendrán. Si evitamos ahora el dd, le damos una oportunidad, si no lo hacemos, les estamos condenando a un totalitarismo.
En mi opinión...