El problema de las baterías o, lo que la gente ignora a la hora de pensar en las "energías renovables"

[Rafael Romero]

Dario, permíteme algunas dudas.

Te planteabas comprar una de esas soluciones eléctricas, pero supongo que sería más que nada por probarlo o por aquello del "por si acaso". Con lo que en el mejor de los casos te lo acabarías instalando en la caseta del jardín donde guardas cuatro trastos y algunas herramientas, y en el peor guardado empaquetado en el armario a la espera de tiempos de necesidad.

¿En algún momento te has planteado decirle a tu pareja que le ibas a instalar dicha solución en la cocina, el comedor o en el dormitorio?
Permíteme la licencia de pensar que seguramente ni se te hubiera ocurrido proponérselo.

De forma similar permíteme que suponga que tampoco creo que te hayas planteado hacerte promotor de la solución en Argentina. Y dada su bondad darte un paseo por las amplias zonas rurales de la Pampa argentína a proponerle la idea a los granjeros de la zona.
Corrígeme si me equivoco, pero tengo que suponer que tienes en algún aprecio tu piel.

¿Realmente crees que lo que no es bueno para ti o para tu país, es bueno para otros?
¿Porque deberían conformarse ellos con menos de lo que tienes tu o de lo que dispone una mayoría en tu país?

Después de tus exposiciones se me plantea la duda de si:
- Realmente estás ofreciendo lo que consideras inocentemente como el "mal menor" para esa parte de la humanidad
- O en realidad desde el estatus actual, el tuyo y el del colectivo del que te rodeas, ves esas alternativas con buenos ojos, pues al mismo tiempo que ofrecen cierto consuelo (más para tu conciencia que para aquellos a los que va destinada la solución) limitan las oportunidades de que otros accedan a los beneficios o ventajas de que se disfruta en tu entorno. Es más, de acceder la globalidad de la humanidad a dichas ventajas, o siquiera de intentarlo una mayoría, pondrían en riesgo la continuidad de estos beneficios para cualquiera.

¿Me podrías aclarar la duda?

Porque en ningún momento he visto que el planteamiento fuera el de obrar con el ejemplo, individual y en colectivo, a través de la renuncia para que hubiera más para todos.

Y como no te veo ir con el lirio en la mano, inicialmente me decanto por la segunda opción.

[Dario Ruarte]

Rafa:

Yo he sido consultor del PNUD (Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo) y conozco "desde adentro" los programas de "desarrollo".

También he auditado varios "proyectos de desarrollo" y sé lo contraproducentes -o al menos intrascendentes- que son.

Cuando veo uno que DA BIENESTAR REAL, no puedo menos que sacarme el sombrero y felicitarlo.

Ahora... por lo que veo tú no quieres hablar ni de baterías, ni de programas de "desarrollo" (institucionales o de ONGs) sino de "el estado del mundo y la revolución".

Te doy la respuesta corta: Creo que hay 10 países -quizás 15- decentes en el mundo... al resto, habría que darlos vuelta como un calcetín y hacerlos de nuevo y en serio. En unos cuantos de ellos quizás previo pasar por una revolución donde usen la guillotina con sus élites.

Si bien no me voy a demorar en exceso en este punto (porque el tema NO VA DE ESO sino de las BATERIAS y LAMPARAS EN LA INDIA) te cuento que en "lista corta" de países que valen la pena está Suiza y Corea del Norte (por causas diferentes en uno y otro caso desde ya). Chile, con un poquito de esfuerzo "podría" estar en la lista corta -lo dejo afuera- y, desde el vamos, ni Argentina ni España ni Kenya ni Tanzania están en esa lista (por diferentes motivos desde ya y no todos en la misma posición).

Así que, si tienes dudas en relación a que considere al mundo un lugar "bien hecho", te constesto ya... NO LO ES.

Pero es que el tema no iba de eso !!. El tema era un programa para mejorar la vida a la gente con fotovoltaica en el que advertí -sólo con las fotos para tirria de Alb. - que:

a) Lo de las bombas eléctricas alimentadas con fotovoltaica y un tanque para subir agua está MUY BIEN !!

b) Que el modelo de generar electricidad "centralizada" y alimentar las casas de una villa, "parece" lindo pero ES MALO porque, al cabo de su vida útil, no van a poder RENOVAR LAS BATERIAS.

c) Finalmente, lo que nos ocupó luego y se volvió tema central fueron las lámparas individuales y allí, vimos que el MODELO ORIGINAL presenta problemas de rentabilidad pero luego, llegamos a opciones donde, al usar LEDs y baterías LiFePo4 parece que la cosa cierra.

===

Ahora... yo quiero vivir en una choza de barro con una lámpara fotovoltaica ?... desde ya que NO.

Quiero que la gente del mundo viva en chozas de barro con lámparas fotovoltaicas mientras yo me refocilo con modelos veinteañeras en mi yate destapando champagne ?... claro que NO ! (bueno, si, pero la parte del yate, no me hace falta que el resto del mundo viva en chozas de barro )

Pero el tema NO IBA DE ESO !! o, al menos, no es de eso que YO estoy hablando.

===

Como cada uno habla desde sus vivencias -y eso condiciona el mensaje- te voy a contar una de las mías para que entiendas el TERROR que le tengo a las "ONGs" y a los "ORGANISMOS INTERNACIONALES" y sus "PROGRAMAS DE AYUDA".

En general funcionan más o menos del siguiente modo:

a) Un grupo de tíos que están más o menos preparados -muchos de ellos vinculados a las Universidades Públicas para más lustre- se juntan y "arman un proyecto".

b) Como hay muchos fondos internacionales dando vuelta (véase España por caso) en alguno de los "programas" calzan su proyecto y como viven -por ejemplo en Ecuador- que es un país "ayudable", estas buenas organizaciones les conceden los fondos para el "desarrollo".

c) Esos fondos nunca son tan grandes como para que hagan "algo de verdad" (montar una fábrica por caso) pero, si lo suficientemente generosos para que, durante un año o dos -y con suerte cinco- los "expertos" que presentaron el Programa puedan cobrar unos 2.000-3.000 dólares por mes (un buen chollo en Ecuador) mientras "desarrollan" su programa.

d) El día que se acaban los fondos, como NO HICIERON NADA SUSTENTABLE, el "Programa" se cierra, no queda nada y, el grupo de amigos -ya con el antecedente de que hicieron un "exitoso programa"- se juntan para elaborar los documentos para el siguiente.

Y, de ese modo, se convierten en "programeros seriales" o, lo que es igual a "receptores de fondos crónicos".

- El "primer mundo" queda satisfecho porque "pone dinero para el desarrollo".
- El "grupo de amigos" vive más que bien durante años con esos fondos.
- Unas migajas de "desarrollo" -con suerte y rara vez- se difunden en la sociedad.
- Cuando los fondos se agotan... nada queda.

Por eso, cuando veo un programa que:

a) Se autofinancia
b) Genera beneficio REAL (luz, carga de móviles)
c) Deja ALGO en el terreno (lámparas, placas)
d) Genera EMPLEO LOCAL.
e) Permite la participación de empresas privadas (que no usan "fondos públicos" para sus chirimoyas)

Eso, me invita sacarme el sombrero y considerarlo todo un éxito.

Todo mi temor rondaba sobre las BATERIAS porque era muy fácil enchufarle a los indios -y africanos- una lámpara muy bonita en las fotos pero que, al cabo de 3 años no anduviera más. Las fotos ya las hubiésemos sacado, el dinero cobrado y... quedan las chozas de barro a oscuras.

==> COMENTARIO: Eso hacen por ejemplo con unos filtros para agua descartables... piden dinero, fabrican los filtros (y ganan dinero), los reparten en Africa, se sacan la foto y se van... al mes los filtros NO FUNCIONAN MAS (son descartables) pero:

- El dinero ya lo ganaron.
- Las fotos ya se las sacaron.
- Los africanos que se embromen.

Pero, con las LiFePo4, esas lámparas van a durar 8-10 años y, cuestan $ 100 (las pueden comprar en cuotas).

La solución que reciben es VALIOSISIMA (luz en la oscuridad).

Creo que es bueno.

===

Ahora... si me gustaría el yate con las modelos pero, no por ello pretendo que el mundo viva en chozas de barro con lámparas de LEDs. Y el tema NO IBA sobre la "revolución" (que podemos charlarlo en otro hilo si quieres) sino sobre LAMPARAS y BATERIAS.

- Aclarado ?

[Rafael Romero]

Pues no del todo, Dario.

¿Quien fabrica las lamparas, las placas y las baterías?
¿Alguien les garantiza que de aquí a 8-10 años vuelvan a haber baterías?
¿Alguien a pensado como reciclar esas baterías?

Y en última instancia.. en países y sobre todo en regiones rurales donde se levantan cuando sale el sol y se van a dormir cuando se marcha ¿cual es la solución  VALIOSISIMA" de la luz en la oscuridad? Mejor dicho ¿para que es esa solución? ¿que objetivo tiene? ¿la necesitan realmente?

Realmente es SU solución ¿o es LA SOLUCIÓN que les viene dada desde afuera?

[alb.]

Permitanme que insista..... leed el informe
https://www.lightingglobal.org/launch-of-off-grid-solar-market-trends-report-2016/

Es muy bueno y describe muy bien cual es la situación y el potencial  de estas tecnologias.
Y aclara muchas de las dudas surgidas.

Y en última instancia.. en países y sobre todo en regiones rurales donde se levantan cuando sale el sol y se van a dormir cuando se marcha ¿cual es la solución  VALIOSISIMA" de la luz en la oscuridad? Mejor dicho ¿para que es esa solución? ¿que objetivo tiene? ¿la necesitan realmente?

Estas personas se están gastando unos 120$Por hogar al año en iluminación y cargar el móvil.(principalmente en Keroseno y velas). Hay que tener encuentra que la mayor parte de estas personas viven con menos de 700$ anuales.
Si dedican una parte de sus escasos ingresos a iluminación será porque la necesitan o la consideran importante.¿No crees?

¿Para que usar sistemas solares?
Pues porque les proporciona muchas ventajas:
En primer lugar les permite ahorrar:

Es mucho mas barato usar lamparas de led alimentadas por paneles solares que lamparas de queroseno.

Pero ademas, es mas limpio, mas cómodo, mas saludable,mas seguro....


Por eso el empleo de estas lamparas esta experimentando un crecimiento exponencial.


Una de las criticas recurrentes a las energías renovables, era que estas solo eran un juguete caro, para que los mas ricos jugasen a ser ecológicos.

La realidad es que estas tecnologias están mejorando enormemente la calidad de vida de las personas mas pobres del planeta.

------------------

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

(...) ¿la necesitan realmente? (...)

Quizá deberían ser ellos quienes decidan...

[alb.]

Rafael Romero escribió

¿Quien fabrica las lamparas, las placas y las baterías?

La mayor parte de las lamparas, paneles solares y baterias se fabrican en China.

¿Alguien les garantiza que de aquí a 8-10 años vuelvan a haber baterías?

Nadie. Es posible que la sociedad colapse y se destruya toda la industria y no se fabriquen mas paneles. O que caiga un meteorito que acabe con la humanidad...o que haya un holocausto nuclear...

Nadie puede garantizar lo que vaya a pasar mañana. Pero la cuestion, es que hoy es una solucion que esta disponible y es util. Por eso la gente la esta usando.

Cuando te compraste el aparato en el que estas leyendo este comentario, ¿Alguien te garantizo que pasados 10años podrias remplazarlo?
No,nadie puede garantizarte una cosa asi... pero consideraste que te resultaba util y por eso lo compraste.

¿Alguien a pensado como reciclar esas baterías?

No es que esten pensando como hacerlo es que las están reciclando.
Seguramente sabes que una buena parte de nuestra basura electrónica acaba en Africa, donde es tratada para extraer los metales valiosos. Y también sabes que este tratamiento deja mucho que desear desde el punto de vista medioambiental y sanitario.

De toda esta basura electrónica, la que tiene mas valor  son las baterías de ion litio, ya que contienen Cobalto, níquel, cobre,aluminio.... (El valor del contenido en metales no es tan exagerado como lo que asegura Beamspot, pero no hay dudas de que son valiosas)
Asi que las baterias de Ion litio, y reciclado.

[alb.]

Fleischman escribió

Rafael Romero escribió

(...) ¿la necesitan realmente? (...)

Quizá deberían ser ellos quienes decidan...

Claro que deben ser ellos quienes decidan.
Pero la cuestión no es si deben o no dedidir...la cuestión es que ya están decidiendo.

El desarrollo de los sistemas "off-grid" no es algo que estemos decidiendo nosotros...simplemente somos espectadores de este asunto. Que nos guste o no lo que están haciendo es irrelevante, no depende de nosotros.

Supongamos que unos foristas en Kenia, tienen curiosidad por el sistema electrico español y analizan y debaten sobre la primas a la energia eolica, el  regimen especial o el deficit tarifario. Les puede parecer acertada o errónea nuestras políticas energeticas. Pueden alegrarse o no de la evolucion de nuestro sistema electrico....pero su opinion resulta irrelevante en nuestra toma de decisiones. Son meros espectadores.

Sin embargo cuando miramos hacia Africa, lo hacemos con una mezcla de paternalismo y condescendencia. Y hablamos como si estubieramos solucionandoles sus problemas y decidiendo por ellos.

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

(...) ¿porque no empezáis por hacerlo en occidente? Aunque sea en sus zonas rurales. Mira, te voy a decir porque... Porque en el fondo en esa solución, tu y Dario, veis una manera de evitar que el resto del mundo tenga la aspiración de llegar a los niveles de consumo energético que occidente. (...)

Pero si las venden en el Lidl...

Bueno, supongo que no el mismo modelo, pero cada x catálogos las ponen en la sección de bazar. De hecho, una vez estuve pensando en comprar una para mis suegros (para una casa en una finca). No lo hice porque se vería la placa solar desde la carretera y seguro que se la robaba algún ganapán hijoputa.

Pero ya me jodería que hubiera, un suponer, unos alemanes que impidieran venderlas aquí porque eso limitaría la aspiración de que mi pueblo tenga el consumo energético de Alemania...

[Parroquiano]

Creo entender tu punto Rafael y es el siguiente:

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/03/07/actualidad/1457352301_920991.html

"La UE acuerda expulsar a Turquía incluso a los sirios en suelo europeo"

... no los queremos aquí, si se portan bien y se quedan allá les daremos lamparitas, muchas lamparitas...a mi me parece justo ¿ a quien no?. 

[Rafael Romero]

Igual a los sirios....

<Modo satírico on>
Pero si tienen lamparitas, no se de que se quejan.
<Modo satírico off>

[Rafael Romero]

Ai, paio que me las quitan de las manos....

[Dario Ruarte]

Extraña deriva que va tomando el hilo.

Resulta que, como no se habla de "revolución" en el hilo, entonces ¿ un módulo de lámpara-batería-fv no sirve ?, ¿ es mejor que la gente se siga iluminando con kerosene ?

Juro que no entiendo el argumento -y, hasta me parece fuera de lugar e infantil que se use en este hilo-.

Hay cosas que son buenas y cosas que son mentiras (totales o parciales).

Esto, es un puto engaño de marketing:



Una empresa "vende" la campaña de que lleva filtros de agua al Africa, recibe las donaciones y/o compras con suplemento (compre una al doble de precio y le regalamos otra a un africanito). Ganan dinero.

El africanito puede usar el filtro una semana (se tapa con agua barrosa) y, a la segunda vez que ya no chupa agua, lo tira (contaminando con plástico la sabana africana) y sigue bebiendo directamente al lado de la vaca (y llenándose parásitos).

Por el contrario, existe un sencillo aparato de electrólisis con el que se elabora a bajo costo cloro (hipoclorito de sodio).

Agua + Sal + Electricidad = Cloro.

Con dos/cuatro gotas de cloro potabilizas un litro de agua. El aparato produce cloro todos los días si quieres. Fin de las enfermedades ocasionadas por el agua ! (75% de las enfermedades de la pobreza y el subdesarrollo están vinculadas al agua no potabilizada).

Perú, en sus programas de saneamiento, lleva a las lejanas poblaciones rurales (pobres por cierto) los sistemas de potabilización y, como el cloro es el elemento más peligroso (y degradable) por el transporte, produce el cloro localmente en pequeñas cantidades.

¿ Está mal potabilizar el agua de la gente ?

En este caso mi duda era si las lámparas no resultaban un "Filtro descartable de agua Versión 2.0" (aka timo de la estampilla para los subdesarrollados) y, en su versión original (baterías de plomo - lámpara fluorescente) estaba bastante cerca pero, resulta que investigando vemos que actualmente las lámparas son LED y las baterías LiFePo4 y, con eso, la iluminación se puede hacer "de verdad" y con duraciones de 8-10 años y costes ridículos.

¿ Está mal facilitar la iluminación de bajo costo de la gente ?

===

Ignoro que cortapisa ideológica les impide diferenciar una "acción explotadora del imperialismo despiadado", de otra de "marketing para subdesarrollados" (como lo es el filtro descartable que dura apenas para sacarse la foto), de otra REAL, ACTUAL Y EFICAZ (sea el cloro en Perú o las lámparas en Kenya).

Les hago notar que, para la vida de mucha gente (no los afortunados occidentales capitalistas) el poder contar con:

- Un martillo
- Un cuchillo
- Una azada
- Semillas eficaces
- Agua Potable
- Luz para la noche
- Remedios baratos

Es la diferencia entre una vida miserable y animal y algo que, sin ser "shopping style", al menos les otorga cierta dignidad, calidad de vida y satisfacción personal.

¿ Cuál es el argumento para quitarle a los más pobres de la Tierra, al menos el derecho de tener agua potable y luz para la noche ?

Hagamos la revolución si quieren pero, entretanto, no dejemos a la gente a oscuras o sin agua potable.

Digamos NO a los "filtros descartables" (solución idiota de un empresario "vivillo" para forrarse a costa de los africanitos) pero digamos SI a las máquinas para fabricar cloro y a las lámparas de LED con baterías LiFePo4 y sus placas fotovoltaicas.

[Parroquiano]

Pero si es la deriva es la que tiene que tomar, no estamos metido en este embrollo por falta de tecnología, sino por lo que hacemos con ella.  

[Fleischman]

Por esa regla de tres, no debemos hacer nada que beneficie a países más pobres que el nuestro, puesto que lo haríamos para que se queden allí y no molesten aquí, ¿no?

Ni libros, revistas científicas, avances médicos, vacunas... nada.

... no los queremos aquí, si se portan bien y se quedan allá les daremos vacunitas, muchas vacunitas...

Como supongo que tampoco debemos hacer nada que les perjudique, porque somos güenas personas, habrá que reducir a cero todo contacto. ¿Levantamos un muro? Oh, wait!

Nótese que, estirando el argumento, los alemanes han de evitar hacer algo que beneficie a los españoles, puesto que sería evitar el vente p'alemania Pepe y eso sería de mala gente... oh, wait!

[Rafael Romero]

Gracias por las respuestas...
No sé si darlas a Alb o a Dario, dado que os vais turnando como diferentes caras de una misma moneda o tal vez simplemente sea sencillamente la misma moneda.

Pero dejemos los chascarrillos porque el tema se va poniendo serio.

Vamos viendo más claro que:
1) El Beneficio: Para los Chinos.
2) La Necesidad: Fabricar tejidos para occidente durante la noche.
3) El impacto ambiental: En la fabricación de las lámparas en China y en el reciclado en África.
(Alb, veo que lo que en mensaje loabas como un sistema limpio y saludable, lo desmentías tu mismo en el siguiente.... Nada que objetar).

Garantías de continuidad ninguna o al menos, las mismas que tendrían de seguir usando queroseno.

Pero tal vez la clave del tema no está en que utilicen esas lámparas, si no en otros beneficios adicionales o mejor en quien se beneficia de que dejen de usar queroseno para iluminarse.

Supongo que saben que la compra de queroseno en la India está (o estaba) muy subsidiada ("tiendas de precio justo").
Tal era el margen de beneficio que los subsidios hicieron crecer una mafia que adquiría el queroseno a través de los aldeanos subsidiados.
Mafias que utilizaban ese queroseno como substituto del diesel. Evidentemente lo compraban a precio de queroseno y lo vendían a precio de diesel, en el mejor de los casos mezclando diesel en buena proporción.

Que a paso, que el gobierno ante la crisis empezó a ver por donde podía recortar, y alguien bien informado le puso en el punto de mira el gasto en los subsidios (que raro no?) y empezó a cambiar el sistema.

Dejó de subsidiar el queroseno a través de las tiendas de precio justo y dejó que el precio del queroseno subiera, pasando de 15 rupias a 50 rupias en poco tiempo.

Y para no digan que descuida a los aldeanos les entrega la diferencia de precio, con un límite de 3 litros de queroseno comprados, en dinero en cuentas corrientes que crea a su nombre.

La medida tiene múltiples efectos, entre favorecer el control económico y financiero de una buena parte de la economía que estaba fuera de su control, con la excusa de detener el control del tráfico en negro de parte queroseno.
Y digo en parte, porque ahí es donde entran las lamparitas.
Los aldeanos que utilizan el queroseno para estufas y linternas si se les ofrece otro tipo de linternas, podrán seguir vendiendo parte de los tres litros que compren subvencionados a las mafias del queroseno. Aunque seguirán intoxicándose con el queroseno que consuman en sus estufas, es decir que las lámparas no evitaran que se sigan intoxicando... bueno, tal vez un poquitín menos.

No nos engañemos, las mafias del queroseno, son las mismas que les venden las linternas solares, las mismas que les compran las camisetas, las mismas camisetas que tienen que fabricar incluso a oscuras para cumplir con la cuota que tienen asignada, y para las que necesitan las linternas.

Así que pueden seguir maravillándonos de los sistemas "off-grid", cuando tan sólo son la evidencia de que algunos servicios básicos de la población son gestionados por mafias para su beneficio.

Pero puestos también podemos maravillarnos de la gestión del éxodo sirio que han hecho las mafias, que son los únicos que han sabido gestionar la crisis siria (como casi todas las que asolan el planeta) de la forma más eficiente para sus objetivos.

Si lo que estamos diciendo es que mejor que los servicios de la población los gestionen mafias, me parece una manera clara de evidenciar hacia donde se dirige la civilización.

El problema vuelve a estar en quedarse con la hoja, la lamparita solar es buena, bonita y barata, para no ver el bosque, porque el bosque no nos gusta.

O como dice Parroquiano, el problema no es la tecnología (la lamparita solar), si no el uso que se hace de ella, su gestión desde la fabricación hasta su reciclado, y el quien realiza la gestión.

Porque no nos engañemos, lo que se está haciendo es ceder el control de servicios básicos para la población como la luz y el agua a mafias organizadas.

¿Es eso es mejor que la gestión que hace una ONG?

Para gustos colores.

Para mi gusto me parecen igual de deleznables ambas soluciones (ambas soluciones CAPITALISTAS), pero tal vez un poquitín más deleznable que el gobierno de turno se inhiba de la gestión de esos servicios básicos para su población en favor de quien lo está haciendo.

[Kanbei]

Rafael Romero escribió

El problema vuelve a estar en quedarse con la hoja, la lamparita solar es buena, bonita y barata, para no ver el bosque, porque el bosque no nos gusta.

Efectivamente Rafael,
el problema es de una dimensión aterradora.

Resulta que el gobierno indio despilfarra medios por todos lados, prefiere venderle la electricidad a Indonesia, porque la pagan mejor, permite el trabajo esclavo infantil femenino, permite a las multinacionales contaminen a discreción .... y así hasta el horror.

El gobierno indio, para ¿ayudar? a la gente les manda unas lamparitas de led, que habría que ver cuán lesivas son para la vista.... y porqué no empieza por el principio? porqué no les pone en primer lugar una red de alcantarillado decente en los slumdogs?? Claro, primero tendría que instalar una infraestructura de suministro de agua, no, no primero tendría que instalar una infraestructura de bombeo de agua para tener agua corriente.

En lugar de todo eso, a los parias infelices les mandan unas lamparitas fabricadas en China.
We are the world we are the children y tal...

[Demóstenes Logógrafo]

Chicos, y les dan lamparitas porque no les pueden dar televisiones en color, que alienan más... por otra parte, en Europa existe una correlación innegable entre las horas de iluminación nocturna y el descenso en la tasa de natalidad, así que... igual es algo con más implicaciones de lo que pensamos ;-)

[Hudson]

kambei escribió

[India] prefiere venderle la electricidad a Indonesia, porque la pagan mejor,

¿!? ¿Han plantado un cable a través del Golfo de Bengala y no nos hemos enterado? Debes referirte a otro país, pero creo que el problema de India es que ha crecido más deprisa que sus infraestructuras de producción eléctrica, y están chocando contra ese límite.

Saludos

[alb.]

En respuesta a los comentarios de Rafael, Demostenes, Parroquiano y Kambei, rescato un viejo post que escribí como despedida en antiguo "foro del PP" cuando me canse de perder el tiempo con los conspiratorios del 11M.

Creo que es perfectamente aplicable a todos este caso:


 El viejo arte de la polémica

    Polémica: Arte que enseña los ardides con los que se debe ofender y defender cualquier plaza.

    Esta palabra del ámbito militar se ha extendido al ámbito la política, refiriéndose a los trucos y sofismas que permiten defender cualquier postura política independientemente de su validez.

    La participación en los foros del Partido Popular me ha enseñado el arte de la polémica aunque sin llegar a la altura de los grandes maestros polemistas presentes en este foro.

    Aunque la polémica tiene muchos trucos, sofismas y ardides, siempre se basa en el mismo principio, evitar el tema de debate (en el que se mantiene una posición claramente errónea) distrayendo la atención sobre un tema cuestionable y difuso (”tema polémico”). Como diría Jesulin, es un poco como un toro. El torero evita que el toro le coja, atrayendo su atención sobre la muleta.

    La mejor forma de explicarlo es con un ejemplo. Supongamos que queremos defender una postura claramente errónea como por ejemplo que hoy (14-4-2006) es martes. En principio parece sumamente difícil ya que es un hecho incuestionable y fácil de comprobar por todo el mundo que estamos a viernes. Pero como veremos a continuación eso no es impedimento alguno para quien conozca el viejo arte de la polémica.

    Hoy es Martes.
    ¿Cómo defender una afirmación tan claramente errónea?

    Argumentemos con toda la seguridad y prepotencia que podamos.
    ”Es un hecho incuestionable que hoy es martes, ya que esta lloviendo. Hay que ser sumamente ignorante o un manipulador interesado para negar que llueve.”

    Para que este truco tenga su efecto, debemos asegurarnos que hace un día radiante, sin una sola nube en el cielo.
    En un principio esta defensa parece una locura, ya que hemos pasado de tener que defender una afirmación claramente errónea a tener que defender tres posturas claramente erróneas.

    1) Es martes
    2) Esta lloviendo
    3) Los días de la semana dependen de la meteorología.

    Nuestros oponentes en el debate pensaran que hemos perdido completamente el norte y probablemente ni se dignaran a responder a semejantes tonterías que se caen por su propio peso.
    No nos preocupemos por esto, y sigamos insistiendo con vehemencia en lo fuerte que llueve, exagerando lo más que podamos. Alertando de los graves riesgos de inundación que corremos y escandalizándonos de que la gente no tome medidas porque siga empeñada en creerse que es viernes.
    El objetivo es ”lograr que entre al trapo”, para ello el toro debe creer que puede coger fácilmente al torero se mueve delante suyo.

    Harto de oír mentiras tan grandes, razonamientos tan ilógicos y viendo lo fácil que es rebatirlas, tarde o temprano alguien contestará mostrando los errores, y demostrando de manera aplastante e incuestionable que:

    1) Es viernes, como se puede comprobar en el calendario
    2) Hace sol, como se puede ver asomándose a la calle o mirando la información de instituto meteorológico
    3) El día de la semana no esta relacionado con el tiempo meteorológico.

    La respuesta es concluyente ya que demuestra sin lugar a dudas nuestros tres errores. Aparentemente habríamos sido derrotados y obligados a reconocer nuestros errores. Eso creerá nuestro ingenuo oponente.
    ¡Que pardillo! No se ha dado cuenta de que ha mordido el anzuelo.
    Ya hemos logrado lo más difícil, hemos conseguido introducir el tema polémico. A partir de aquí ya esta todo hecho.

    Ignoremos completamente el punto 1 y respondamos únicamente a los otros dos. El día de la semana es incuestionable, pero el tiempo es un tema muy polémico. Se pueden dar infinidad de argumentos y pruebas irrefutables: ”El instituto meteorológico esta corrompido por los que desean que sea viernes”,” Esta lloviendo el Bélgica”, ”En la boda de mi prima nos llovió y era martes”,

    El objetivo es alargar y enmarañar el tema, cuanto mas se hable y se debata por las ramas mejor. Para alargar el tema conviene emplear la táctica de la mentira evidente. Por ejemplo si dices ”En la boda de mi prima nos llovió y era martes” y no tienes primas, seguramente te respondan señalando esta mentira, en lugar de darse cuenta de que no tiene nada que ver con el tema original…

    Si los debatientes aburridos dejan el debate, acúseles de no querer que se sepa la verdad.

    Si un martes caen cuatro gotas, tómelo como la prueba irrefutable de que tenia razón…”¿Veis como cuando llueve es Martes?”

    Después de muchos meses de conversación, la gente tenderá a pensar que ambas partes tienen algo de razón y que ”Nunca sabremos si llovió o no el 14 de abril, por que hay intereses ocultos”. Y sobretodo que no está del todo claro que día de la semana fue el 14-abril, ya que en caso contrario, no se hubiera discutido tanto.

----------------

El tema de los sistemas off-grid, se presta poco a la polemica.A poco que se investigue se ve que es un sistema que esta funcionando bien y proporciona ventajas a sus usuarios.

Para poder seguir defendiendo lo indefendible, se introduce un nuevo tema polemico y difuso. Las mafias, el capitalismo, el abuso de poder, los intereses ocultos, conspiraciones etc etc.

Como no se puede rebatir que es viernes,(las lamparas son útiles) se desvía el debate a que esta lloviendo.(las mafias y el malvado capitalismos).

Sigan agitando la muleta si quieren, pero yo no voy a entrar al trapo.

[Fleischman]

Esto parece una peli de disney, donde solo hay buenos buenísimos y malos malísimos...

Opción lámparas güenísimas:
1) El Beneficio: Para los indios.
2) La Necesidad: Tener mejor luz.
3) El impacto ambiental: Mucho menor que quemar queroseno.

Opción lamparitas malísimas:
1) El Beneficio: Para los Chinos.
2) La Necesidad: Fabricar tejidos para occidente durante la noche.
3) El impacto ambiental: Malo en China y África.

(No entiendo el argumento, pues si fabricar camisetas es malo para los indios, fabricar lámparas también debería ser malo para los chinos, pero bueno, no es ese el tema central que estoy exponiendo.)

Coño, ¿es malo hacerse viejo? Pues sí, porque te quedas calvo... ya, bueno, pero eso que te ahorras en peluquerías y en champuses, ¿no? Y, además, se gana experiencia con la edad, y ya no tienes el cuerpo lleno de hormonas que te hacen comportarte como un idiota, y...

Cualquier cosa mala (como hacerse viejo) tiene también ventajas. Y viceversa: cualquier cosa buena tiene sus inconvenientes.

La cuestión es: ¿qué alternativas tengo?

¿Es malo hacerse viejo? Pues no tanto, si se piensa en la alternativa...  (No recuerdo de quién es la frase.)

Así pues, si yo fuera indio, me gustaría estar en un yate rodeado de mulatas. Pero, en la realidad, estoy cosiendo balones de la nueva edición "Messi 2016" a la luz de una lámpara de keroseno. Y, como alternativa, puedo coser balones pero a la luz de una lámpara led. ¿Qué escojo? ¿Qué es mejor para mí?

[Demóstenes Logógrafo]

Alb:

1) En ningún momento he dicho que las lamparitas de marras sean buenas o malas. En realidad pienso que el hecho de disponer de mejor iluminación es bueno, en todo caso dudaría a la hora de juzgar cual de las posibles tecnologías es mejor en función de los recursos que utilice y su disponibilidad, de la toxicidad de su fabricación y sus desechos, de si realmente supone un desembolso tolerable frente a las posibles alternativas, y de si la tecnología puede ser nacionalizada o por contra supone un trasvase de riqueza nacional hacia el extranjero con lo que se empobrece el país, pero en ningún caso he dicho que mejorar la iluminación fuera malo, simplemente porque NO LO CREO.

2) La idea de que la India frene su crecimiento demográfico en una situación de escasez de recursos tampoco sería una catástrofe para el planeta, dicho lo cual, mi comentario tenía cierto tono cómico, y así es como lo tienes que entender: la relación entre iluminación nocturna y tasa de natalidad es puramente anecdótica, no hay ningún estudio que la avale; o bien no hay relación o es mucho menor que el resto de factores que influyen en la misma. Aún así, dado que alguien en algún comentario anterior, no sé si de este o de otro hilo, habló de las tasas de natalidad disparadas tras los grandes apagones, me pareció que cabía un pequeño chiste. Pero cuando hay que explicar un chiste deja de tener gracia, sobre todo cuando alguno finge sentirse ofendido por él.

Simplemente Alb, me da la impresión de que utilizaste mi comentario para desacreditar las opiniones de otros, atribuyendo a mi comentario una intencionalidad conspiranoica (que no tenía) y además de paso incluyendo todas las opiniones distintas de la tuya en el mismo saco. Una treta bastante poco elegante, viniendo de alguien como tú...

Saludos,
D.

[alb.]

No habia captado en sentido ironico del comentario.
Una de las caracteristicas de los conspiranoicos es que son imposibles de parodiar. Ya que por mucho que uno exagere hasta el ridiculo los aspectos mas absurdos de la conspiracion, siempre hay alguien dispuesto a creerselo.

Asi que me disculpo por haberte metido en el mismo saco.

[Demóstenes Logógrafo]

En este caso yo al menos no hablaba de conspiración, lo que no significa que en otros ámbitos no piense que existen. No todo lo que pasa en el mundo es producto de las conspiraciones, y tampoco todo lo que pasa en el mundo ocurre de modo fortuito. Ha habido conspiraciones a lo largo de la historia (incluso de la historia reciente) que se han demostrado ciertas. Otras se han demostrado falsas. Otras simplemente no pasan de ser teorías, a veces verosímiles, otras veces descabelladas.

A veces merece la pena escuchar las teorías de la conspiración: aunque puedan andar erradas en las causas, con cierta frecuencia apuntan a hechos desconcertantes...

Saludos,
D.

[Parroquiano]

Fleischman escribió

Por esa regla de tres, no debemos hacer nada que beneficie a países más pobres que el nuestro, puesto que lo haríamos para que se queden allí y no molesten aquí, ¿no?

Ni libros, revistas científicas, avances médicos, vacunas... nada.

... no los queremos aquí, si se portan bien y se quedan allá les daremos vacunitas, muchas vacunitas...

Como supongo que tampoco debemos hacer nada que les perjudique, porque somos güenas personas, habrá que reducir a cero todo contacto. ¿Levantamos un muro? Oh, wait!

Nótese que, estirando el argumento, los alemanes han de evitar hacer algo que beneficie a los españoles, puesto que sería evitar el vente p'alemania Pepe y eso sería de mala gente... oh, wait!

En efecto , no hacen nada, al final lamparitas y vacunas  contra  multinacionales de los mismos países que se pasan por el aro cualquier legislación ambiental y social, lamparitas contra sumisión económica, esclavitud social ... eso si tienes suerte, si no lo que llega a tus país no son empresas multinacionales , son mercenarios multinacionales, o te montan una guerra civil y despues las lamparitas y vacunas.

"Como supongo que tampoco debemos hacer nada que les perjudique, porque somos güenas personas, habrá que reducir a cero todo contacto. ¿Levantamos un muro? Oh, wait"... aquí la  has clavado... muy muy probablemente la reducción a cero contacto mejore la realidad de el resto del mundo, el resto del mundo se puede rascar muy bien con sus propias uñas , me parece que es Europa y EEUU quienes no pueden decir lo mismo. ¿Un muro? si , ciertamente, no se si el Primer mundo  quedaría dentro o fuera , si se que quedarían del lado de los que van a tener problemas... y ciertamente mi comentario no tiene que ver con primer mundo V/s tercer mundo... es un asunto de estrategia, las lamparitas ayudan si , pero poco o nada, así y todo son moneda de cambio para contaminar y matar  a destajo ( lo que pasa es que tenemos mala memoria... https://es.wikipedia.org/wiki/Desastre_de_Bhopal)

Negar el valor de esa luz para esa familia en esa chabola de la India, Chile, Haiti, no es justo, posiblemente les cambie un poco la vida; PERO, suponer que el acto tiene un valor superior a la simple limosna que es , es andar mal encaminado.

Javier Perez en un cuento, contaba la historia del matón del curso que lo encontraba de mendigo en una esquina y le dejaba propina no para ayudarlo sino para anclarlo mas firmemente a su mendicidad. .. a mi me pasa parecido...soy dadivoso con las propinas y limosnas ( es verdad), siempre tengo monedas de gamba ( 100 pesos chilenos, 0.15 euros) para darle casi a quien lo solicita ( vendedores ambulantes, cuidadores de autos , perroflautas en los semáforos etc etc);  pero he ido descubriendo, sin horror, que (siempre lo supe) no hay mucho de caridad en lo que hago, es una mezcla de comodidad e indiferencia, no le doy valor al acto de la limosna, no porque sea buena persona , sino porque para darle valor al acto de la limosna debo, al menos por un segundo, detenerme en la persona del mendigo...la trampa en que caemos siempre es la que nosotros hemos armado.

... cuentan la siguiente historia de Havelock Ellis : que saliendo de su hotel en Londres, cada mañana acostumbraba a tirarle unos peniques a una mendiga al lado de la entrada, un dia molesto porque la chica  no le agradecía la limosna , la encara y se da cuenta que lo que el tomaba por un mendigo eran en realidad un unos cajones apilados que solo contenían verduras podridas.


... entonces , bien por esa familia que tiene luz, pero es solo la caridad que encubre el abuso. La posición de que la conducta es valida porque podría abusar aun si tener ese mínimo gesto , es cierta, pero es la que nos condena ( en buena hora) a seguir este derrotero hasta el precipicio.
           
 
 



   

[Fleischman]

Vale, ahora entiendo el argumento, aunque no tengo claro si aplica en este caso. Aclaro esto con ejemplos:

- Supongamos que el gobierno de Israel dona unas lamparitas a unos palestinos que se han quedado sin casa porque previamente les han echado de ellas en un nuevo asentamiento, porque-yo-lo-valgo (más exactamente, porque soy el pueblo elegido por el únido Dios verdadero y tal). Aquí aplica.

- Supongamos que un médico decide dejarlo todo y se va a África para luchar contra el ébola o lo que sea. ¿Es un cabrón porque lo que está haciendo realmente es dar una limosna comparado con todo lo que le quita Occidente a África? Pues no, él no tiene culpa de si al lado de la aldea donde está salvando la vida a la gente, hay una multinacional extrayendo petróleo. Aquí no aplica.

(Si alguien no está de acuerdo con estos dos ejemplos, que se los invente, son solo dos ejemplos que pretenden ser dos extremos.)

Suponiendo estos dos extremos, de 0 a 10, no sabría decirte qué número tendría una ayuda al desarrollo consistente en regalar lámparas LED, pero no creo que estuviera ni en el 0 ni en el 10.

[Dario Ruarte]

Ay Dió!

Conste que entiendo el tema está lo suficientemente claro en su CUESTION CENTRAL. Cualquier persona que pase por este tema podrá advertir que gracias a las baterías LiFePo4 y los foquitos LED, existe la posibilidad de acercar lámparas+baterías+cargadores fotovoltaicos en un costo -sin subsidios- en torno a los U$S 100 la unidad (con tres lámparas de 200 lúmenes + cargador para el móvil).

Dado que los LEDs y las baterías LiFePo4 y las placas fotovoltaicas duran sin problemas de 8 a 10 años (si no más), tenemos que por menos de UN DOLAR MENSUAL o, lo que es lo mismo TRES CENTAVOS DIARIOS es posible:

a) Entregar en PROPIEDAD el equipo.
b) El mismo es AUTONOMO en su funcionamiento -no depende de terceros-.
c) El mismo ahorra combustibles fósiles (no hay gasto de kerosene para iluminar).
d) El mismo ahorra emisión de CO2 a la atmósfera (cambio climático y tal).
e) El modelo genera empleo LOCAL (vendedores, distribuidores, instaladores).
f) El servicio implica un importante salto en la CALIDAD DE VIDA del beneficiario (más horas al día de luz, menos humo respirado)
g) Por si fuera poco ahorra DINERO al país (menos importación de combustibles).

Así que, hablando en términos de "producto" y "beneficios" y "costos", tanto la instalación de las bombas eléctricas+fotovoltaica+tanque de agua es una solución estupenda y, las lámparas "solares" también lo son.

El modelo de "fotovoltaica + baterías centrales" no ha sido analizado en detalle pero, de lejos y a ojo de buen cubero parece que NO ES una solución adecuada por el coste de reponer las baterías. De todos modos si las baterías tuvieran una vida útil muy larga o fueran muy baratas, quizás TAMBIEN podría ser una opción. No lo hemos visto.

===

Ahora, un grupo de compañeros cree que el hecho de que existan lámparas a 3 centavos diarios y agua potable al mismo valor es un grave problema porque hace que las masas hambrientas de Asia y Africa se sientan integradas a la civilización y, en consecuencia, no producirán la revolución que conduce a la muerte de los privilegiados y a un nuevo momento de felicidad sin igual para la civilización.

OK.

El problema de ese argumento es que los camaradas no entienden -o conocen poco- lo que pasa en algunas regiones del mundo.

Por algún misterio de su antigua cultura en la India la gente entiende al mundo de un modo diferente al nuestro. No sé si está bien o mal. Puede que no entienda -y hasta que rechace- el modo indio de ver el mundo pero no sé realmente si soy la "vara moral para medir el mundo".

En cualquier caso, quienes tienen que vivir su proceso históricos particular SON LOS INDIOS !

¿ No hacen la "revolución socialista" ?
¿ Son una sociedad clasista y exótica desde nuestros parámetros occidentales ?
¿ Sus diferencias sociales y modelo filosófico no lo entendemos ?

En el S XV (o antes, o después, según cómo lo cuentes) los Europeos desarrollamos la idea de que el UNICO MODO de entender el mundo era el nuestro. Allá donde no se seguía el "modelo europeo" de entender el mundo los equivocados eran los otros.

Y no digamos ya en el S XIX donde, esa mentalidad y modelo servía de base filosófica para justificar el colonialismo.

Mientras que América -del Norte y del Sur- quedó lo suficientemente "europeizada" como para que el enfoque "occidental" no se discuta, en Asia y Africa subsistieron las culturas y poblaciones locales.

La India "es como es" desde hace mucho más tiempo del que pensamos. Africa "es como es" desde hace mucho más tiempo del que pensamos.

- Desde una óptica "occidental" son lugares feos, sucios, poco civilizados, injustos. No hay leído ni a Marx ni a Adam Smith y, por si fuera poco ni siquiera son cristianos ! (qué horror).

Algunos de ellos gritan "Allúh Akbar" y se matan entre ellos. Otros son negros y también se matan entre ellos. Los otros son tipos morenitos que les encantan las películas con muchas danzas alegres, se matan entre ellos cada tanto -aunque menos que los otros dos- y tienen muchos dioses. Incluso hay tipos amarillos que comen arroz y, cada tanto se matan entre ellos.

No sé. Qué mundo raro. Por qué toda esa gente no lee a Marx, Adam Smith y la Biblia y se ponen de acuerdo con algo que entendamos !!

Realmente no me atrevo a modelar el MUNDO COMPLETO desde mi visión occidental. El modelo occidental quizás no sea tan bueno si es que nos lleva al "peak everything".

Lo que si sé es que si se puede iluminar y dar agua potable por 3 centavos al día y le puedo ofrecer esa solución a alguien de otra cultura y él la toma como algo positivo y la aplica y le mejora la vida... bienvenido sea!

También hay copias baratas de Marx, Adam Smith y la Biblia. Las pueden leer cuando gusten.

===

Es más -agrego para editar-. Ahora que me pongo a pensar, las copias baratas de Marx, Adam Smith y la Biblia hace MUCHO que se las llevamos gratis!

Ya las leyeron. Ya verán ellos cómo las usan. Permitan que cada sociedad viva sus momentos históricos a su ritmo. No todo es "occidente". Es más, quizás los que estamos equivocados somos nosotros !! (con Marx, Adam Smith y la Biblia).

Pero acá hablamos de lámparas (y en mi caso de agua potabilizada).

[Parroquiano]

Totalmente de acuerdo con lo que dices Dario, solo una corrección o complementación:

 Algunos de ellos gritan "Allúh Akbar" y se matan entre ellos. Otros son negros y también se matan entre ellos....y nosotros los ayudamos, cuando no nos encargamos de la tarea nosotros mismos

como las noticias energéticas andan un poco flojas no es malo darle un poco a la etica

[Parroquiano]

y en cuanto a la frase:

"no producirán la revolución que conduce a la muerte de los privilegiados y a un nuevo momento de felicidad sin igual para la civilización."

me desmarco, la felicidad y la revolución me la trae al pairo, me conformo con la muerte de los privilegiados

[Demóstenes Logógrafo]

Parroquiano escribió

me desmarco, la felicidad y la revolución me la trae al pairo, me conformo con la muerte de los privilegiados

Parroquiano ¿puedes darme una definición de los privilegiados? Más que nada por saber si tú y yo también tenemos que ir preparando el pescuezo...

[Parroquiano]

Sin duda amigo , sin duda.