El transporte

[Rafael Romero]

Abro un tema que me parece fundamental tratar en detalle.
Creo que hay consenso sobre el principal problema en la transición hacia un futuro fundamentalmente renovable, el Transporte.

Pero creo que un error habitual cuando hablamos del problema del transporte es centrarnos en el "transporte terrestre", que es importante sin duda en nuestra actividad diaria y personal, pero nos aleja de la realidad.
Y la realidad es que el tendón de aquiles de nuestra logística, pieza clave en nuestra civilización, no está precisamente en el transporte terrestre.

Para empezar a entrar en el tema les dejo el enlace de un mapa interactivo que creo que podéis encontrar muy interesante:
https://www.shipmap.org/

Son datos de 2012, pero los flujos y los cuellos de botella son clarísimos y siguen siendo los mismos.
Usad  los filtros de colores.

[Beamspot]

Te doy la razón en la importancia de este elemento clave. En su momento ya me metí algo en cuanto a los vehículos y las cosas implicadas.

Creo que lo que se puede hacer para documentarse es empezar por investigar los Maersk Clase E, y de paso, el Cutty Sark.

https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_triple_E
https://es.wikipedia.org/wiki/Cutty_Sark

Comparemos tonelaje, tripulación, y velocidad. Con eso podemos hacernos a una idea de las implicaciones.

Por otra parte, precisamente es el transporte naval el que mejor suele conservarse en casi todos los casos de colapsos, y el pilar de muchas civilizaciones, como la Romana, los Vikingos, o los indonesios.

[Rafael Romero]

El problema Beamspot es que la logística actual implica tiempos muy cortos.
La navegación a vela va a subsistir eso seguro, pero ese tipo de navegación al que te refieres no podrá aportar ni la cantidad que transporta un gran carguero actual y menos esa cantidad a la velocidad actual en que se transporta.
Y limitar el flujo significa modificar el sistema.
Por otra parte, los romanos tenían un gran sistema de transporte naval con un comercio muy fructifero, pero que incluso en un mar "tranquilo" como el Mediterráneo se limitaba a unos meses al año.

[jose1024]

Una reduccion del acceso a los recursos fosiles va a da lugar a la vuelta a lo local y a tiempos, cargas. distancias y capacidad de trabajo marcado por maquinas no dependientes de este tipo de recursos y ya sabemos mas o menos de que va eso.

[Dario Ruarte]

No necesariamente josé.

Acepto que podemos hablar "del transporte" en general durante un rato y para tratar cuestiones generales pero, cuando llega el momento de precisar es menester no perder de vista que lo que afecta al transporte es el COSTE POR UNIDAD TRANSPORTADA.

Si leen la historia del velero Clipper que puso Beampost más arriba verán que se construyó con aptitudes especiales para vencer en la 'carrera del té'. Esto es, traer té desde India o Ceylan a la mayor velocidad posible a Inglaterra a principio de temporada.

El primer barco que llegaba lograba los precios más altos.

Como el té parece que siempre tuvo una alta demanda, resulta que se justificó asignar a ese tráfico los CAROS primeros VAPORES. El problema no era el COSTO (mucho mayor que en un Clipper) sino la VELOCIDAD.

Y el Clipper, pasó a ser rentable en la ruta de la LANA australiana. Otro producto con buena rentabilidad -que justificaba pagar el viaje- aunque, no tenía "apuro" y por eso podía usarse un Clipper y ahorrar lo más posible.

Les recuerdo que el costo del transporte en un televisor de pantalla plana (entran cientos en un container) o en una moto Yamaha de 1300 cms3 (deben entrar decenas en un container) es irrelevante. Puedes subir el costo del transporte DIEZ VECES que, ni los tv de pantalla plana ni las motos Yamaha de 1300 cms3 se verán afectadas por eso.

En los megamonstruos de la clase E (también linkeados por Beampost arriba) entran miles de contenedores y pasan por el Canal de Suez. Incluso en artículos de bajo coste y con alta incidencia del transporte se me ocurre que el petróleo tendría que aumentar 10 veces (y llevar el coste del flete 8 o 9 veces arriba) para que recién les empiece a hacer cosquillas.

Obviamente las tv planas y las motos Yamaha de 1300 cms3 suportan MUCHO MAS que eso.

Los transportes que pueden verse afectados quizás sean los del hierro o carbón -o cualquier otro producto de bajo precio y alto peso donde el impacto del transporte es elevado-.

Así que, si quieren analizar el tema del transporte, empiecen por fijarse las rutas y destinos y productos de carga a granel porque allí eso donde impactará primero el proceso.

[jose1024]

Hoy que las cosas se transporten o se queden en origen es una cuestion economica y la velocidad esta mas o menos fijada en mar por el tipo de navio, el precio del combustible no solo es como comentas en muchos casos irrelevantes, en muchos casos justifica la actividad economica, bueno el transporte de cosas pequeñas y livianas podria estar "subvencionado" por cosas grandes y pesadas, de una u otra manera hoy vivimos en la abundancia energetica y eso añade un cierto artificio en el plano economico, se discrimina poco la naturaleza e importancia de la carga.

Como dices el costo energetico que ahora es salvado por poner un ejemplo con el beneficio de 30 o 40 motos sobre 1000, cuando la energia escasea puede ser determinante de cara a considerar transportable una cosa liviana como el te e imposible o economicamente cuestionable traer carbon, hoy tambien se hace esa cuenta pero el combustible abundante y barato mejora mucho los margenes.

[Fleischman]

Podría ocurrir el efecto contrario: que un aumento en el coste del petróleo haga que el coste de transporte marítimo (para los clientes de este) se abarate, por efecto de la reducción de la demanda.

Los barcos no se construyen o reciclan de un día para otro, por lo que una reducción de la demanda podría provocar gran sobrecapacidad en el sector, de forma que se vean obligados a tirar los precios. En tu ejemplo, habría menos gente que se puede permitir cambiar de Yamaha o de TV, por lo que, para no llevar el barco medio vacío, las empresas de transporte marítimo podrían bajar los precios para otras chucherías que, de otra forma, no tendrían cabida.

De hecho, eso es justamente lo que pasa en el transporte de Alemania a España (muy barato en comparación con el transporte de España a Alemania). Por lo que me han contado, les enviamos camiones llenos de naranjas, melones, fresas, etc., mientras que lo que ellos nos exportan ocupa, de media, menos volumen. Los camiones van para allá llenos, pero vuelven medio vacíos. Por eso les sale tan barato al Lidl o al Aldi llenar sus tiendas de chucherías made in Germany y nos sale barato comprar en el ebay alemán, por ejemplo, pero cuesta un riñón (en comparación) enviar algo para allá.

[Dario Ruarte]

Excelente ejemplo el que pones Fleischman porque demuestra que, en el fondo, el tema del "transporte" tiene que verse desde una perspectiva LOGISTICA.

Un viaje que tiene carga asegurada para el REGRESO, es más barato que uno que no la tiene.

Esto significa que se da la paradoja que un viaje CORTO puede ser no-rentable (porque no tiene carga de regreso) y un viaje más largo ser rentable -y  más barato incluso- porque si la tiene.

Otra paradoja son las adecuaciones de rutas. Por esas cosas de la idiotez congénita me toca vivir de cerca uno de estos casos.

Un container de Japón o China hasta Chile hoy está costando menos de $ 500. Por extrañas y misteriosas causas (léase: sindicato de camioneros), en vez de seguir su viaje a la Argentina en tren, o en otros barcos (aunque tuvieran que dar la vuelta al Cabo de Hornos), se montan en CAMIONES, cruzan la cordillera y siguen viaje hasta su destino (Buenos Aires por ejemplo) sumando la friolera de $ 3500 por container.

Traducción ?

Un container de Japón o China (o viceversa) puede costar $ 5000 de flete puesto en Buenos Aires cuando, hasta un manco, con la otra mano atada a la espalda y sin piernas podría instrumentar soluciones logísticas para que ese costo no supere los $ 2000 (o menos).

Vamos a ver la exótica paradoja de que, cuando suba la gasolina AL DOBLE DE PRECIO, los containers de o hacia China o Japón en Buenos Aires van a... BAJAR DE PRECIO !! 

La razón será que, ante la evidencia del delirio de hacer esos 3000 kms en camión para guste y disfrute del sindicato del camioneros, se hará en tren o barco a un TERCIO del precio.

===

Así que, por lo menos, advertir y sugerir que se tenga en cuenta que, hablar de TRANSPORTE implica hablar de LOGISTICA y, la logística tiene más vueltas de las que vemos a simple vista.

- Depende de cada producto
- Depende de cada lugar
- Depende de cada circunstancia

[Dario Ruarte]

Por curiosidad me fui a fijar en los datos

Ver: http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/transport/10162144/Maersk-brings-worlds-largest-ship-into-service.html

Y de allí surge que un "Triple E" puede llevar la friolera de 18.000 containers de 20 pies. Dado que hoy muchos puertos en el Mundo no pueden atender esas bestias, funcionarán por ahora con 14.000 containers para tener menos calado y poder acceder a más sitios.

14.000 containers x U$S 500 = U$S 7.200.000
14.000 containers x U$S 1000 = U$S 14.000.000

El costo de un flete no solo tiene que cubrir el combustible, están los seguros, la tripulación, los derechos de paso y puerto y -lo más importante- la amortización de la nave... y la ganancia esperada !

Por lo que dice la noticia son tan baratos como 125 millones (de libras). Posiblemente haya que sumar equipamiento y demás (de lo contrario me compro uno para jugar y pasear ) así que digamos unos U$S 200 millones de costo.

A lo largo de su vida (unos 25 años) hará un viaje por mes (si está bien organizada la carga y la contratación de rutas) por lo que, hablamos de:

12 viajes al año x 25 años = 300 viajes.

300 viajes por U$S 7.2 millones = U$S 2160 millones
idem x U$S 14 millones = U$S 4320 millones.

No tengo en claro que estos datos sean "exactos", los estoy sacando de la noticia periodística y de información suelta pero, se darán cuenta que esos mega-monstruos tienen mucho margen para enfrentarse a los costos del combustible dentro de este rango de valores.

[jose1024]

Buen apunte el tuyo, no obstante estamos en otra y es que la mayor parte de camiones que van hacia Alemania, vuelven vacios, no hay de que llenarlos, como bien comentas por una cuestion de cantidad y de volumen de las cargas, con los ejemplos que pone Dario es igual, llena los mega navios con chucherias y tenlos en puerto una eternidad, cualquier problema ya sea de consumo o de altos precios de combustibles lo normal es que se traduzca en exclusiones, barcos que se quedan en tierra, camiones que no van o que regresan vacios, la logistica tratara de minimizar las vueltas de vacio y los viajes a medias pero el tema es mas complejo, no se cuanto cuesta tener un mega buque en puerto pero igual se come todo el ancho margen que te proporciona el combustible.

Hoy salvo sorpresas una vez los barcos zarpan y segun la ruta, las paradas, la carga y descarga los tiempos son conocidos, ahi la logistica si que funciona ya que si no lo hace les cuesta el dinero.

[guia del desfiladero]

El País Vasco presenta el primer autobús con un sistema KERS, que recupera la energía cinética


http://elperiodicodelaenergia.com/el-pais-vasco-presenta-el-primer-autobus-con-un-sistema-kers-que-recupera-la-energia-cinetica/

[guia del desfiladero]

Las aerolíneas alertan del colapso de los cielos
España tuvo un verano récord en operaciones y pasajeros, pero se está llegando a un punto de saturación en el espacio aéreo


https://www.cerodosbe.com/es/transportes/aerolineas/aerolineas-alertan-colapso-cielos_578243_102.html

[guia del desfiladero]

Emisiones de aviones

https://www.elperiodico.com/es/medio-ambiente/20190609/vuelo-puente-aereo-lanza-115--kg-co2-pasajero-frente-cero-emisiones-ave-7494872

 https://www.elperiodico.com/es/medio-ambiente/20190609/flygskam-verguenza-volar-aumento-desbocado-emisiones-aereas-alienta-movimiento-antivuelos-7494780 

[Rafael Romero]

Guía, el transporte aeronáutico no va a representar ningún problema.
Simplemente va a incrementar su precio limitando su acceso a aquellos bienes para los que lo principal sea la rapidez de entrega y el coste del transporte no supere el 15-20% del benefici esperado de venta del producto. Más o menos como ahora.
Y para el transporte de personas se va a limitar el acceso por precio. El que pueda pagarse un desplazamiento rápido aéreo lo hará y el resto se limitará a utilizar otro tipo de transporte.

El 90% del transporte de mercancías se realiza por mar aunque el tipo de transporte que representa un coste energético más importante sea el terrestre.

[guia del desfiladero]

Parece que los pilotos están entrando en barrena laboral

https://es.euronews.com/viajes/2021/02/16/de-piloto-a-repartidor-encuentro-con-los-nuevos-desempleados-de-la-aviacion-civil

[Benito]

Si se quiere saber mas sobre los pilotos que mejor que te lo explique uno de ellos.
Aqui dejo enlace de El vortice que presenta un piloto y hay algun programa dedicado a como lo estan pasando.
https://www.ivoox.com/podcast-podcast-vortice_sq_f133359_1.html

[Facthor]

Cómo veo el transporte terrestre.

EL VEHÍCULO AUTÓNOMO Y COMPARTIDO

La Revolución del transporte

        Con la irrupción del vehículo eléctrico en el sector de la automoción, estamos en el inicio de una de las tecnologías más trascendental y profunda de la historia que cambiará el sector del transporte: Al cabo de los 10 años posteriores a la aprobación regulatoria de los vehículos autónomos, el 95% de los kilómetros recorridos por pasajeros, serán cubiertos por vehículos eléctricos autónomos por encargo (on-demand), vehículos que serán propiedad de empresas de flotas, no de individuos y enmarcados en un nuevo modelo de negocio llamado Transporte como Servicio o TaaS (Transport as a service).
       
        La revolución estará impulsada por la economía: será mucho más barato moverse con un vehículo autónomo que con un vehículo propio. Con TaaS las familias ahorrarán el equivalente al 10% del salario, que podrán consumir en otros sectores y productos.

        El gráfico indica el coste del transporte por milla recorrida. El TaaS (trasporte como servicio) ofrecerá alternativas mucho más económicas: de cuatro a diez veces más baratas por Kilómetro que comprar un automóvil nuevo y de dos a cuatro veces más baratas que operar un vehículo existente en 2021.



        Cuando se apruebe el uso de vehículos autónomos, las empresas pre-TaaS existentes como Uber, Cabify, .. actualizarán sus plataformas de viajes con conductores humanos y las obligará a realizar grandes inversiones iniciales para proporcionar el nivel de servicio más alto posible, asegurando que la oferta coincida con la demanda en cada mercado geográfico que ingresen. Las flotas pasarán rápidamente de vehículos térmicos conducidos por humanos a vehículos eléctricos autónomos, teniendo como principal impulsor el coste del viaje.

        El transporte público y privado tenderá a fusionarse mediante el TaaS compartido, donde además de usar un vehículo autónomo se podrá compartir el viaje. Las autoridades de transporte público pasarán de administrar activos de transporte a administrar proveedores de TaaS para garantizar un acceso universal y equitativo al transporte de bajo precio.

        El nuevo modelo de viaje comenzará en las ciudades y se extenderá hacia las áreas rurales, ya que es probable que el coste y los tiempos de espera del vehículo autónomo serán mas altos en éstas.

        Existen muchos proyectos de vehículos autónomos impulsados por empresas automovilísticas (Tesla, General Motors, ..), empresas TIC (Google, Microsoft, Apple, …) y empresas de vehículos compartidos (Uber, Lyft, …). Desde el año 2020 ya se han legalizado proyectos de robotaxis en Phoenix (Arizona), Shenzhen (China) y en California. El camino del TaaS está abierto y la velocidad de implantación será espeluznante.

        El problema principal en Europa será la legalización del uso de vehículos autónomos, principalmente por la resistencia de las empresas actuales de transporte tanto de pasajeros (taxis) como de transporte de mercancías. Inevitablemente quedaremos retrasados en tecnología TaaS.

        Los grandes perdedores de la revolución TaaS serán las empresas automovilísticas ya que se venderán menos coches: las personas no necesitarán un coche propio para moverse. La demanda de vehículo nuevos se desplomará. Cada año se fabricarán un 70% menos de turismos y camiones. El valor del sector estará principalmente en los sistemas operativos de los vehículos, las plataformas informáticas de gestión y en la plataformas TaaS. La demanda de petróleo también se resentirá porque habrá menos vehículos y además serán eléctricos.

        Habrá hostilidad en la revolución que supone TaaS, principalmente en Europa, por razones culturales, sociales, económicas o políticas. Considerando que la mayoría de las empresas de transporte actuales desaparecerán, con la pérdida de puestos de trabajo en el sector. Europa inevitablemente reducirá su posición competitiva a nivel mundial, siendo sobrepasada por EEUU y sobre todo China.

        Los países o territorios que no lideren o hagan una transición a TaaS será equivalente a cuando ocurrió el cambio a principios de siglo XX desde el transporte a caballo al transporte basado en automóviles, camiones, tractores o aviones.

        La oportunidad en cualquier territorio es crear el ecosistema tanto legal como de financiación pública-privada para un proyecto que pueda implantar y desarrollar un servicio TaaS compartido basado en alguna de las plataformas de vehículos autónomos existentes en el mercado.

               

[Andanzas]

facthor escribió

Al cabo de los 10 años posteriores a la aprobación regulatoria de los vehículos autónomos, el 95% de los kilómetros recorridos por pasajeros, serán cubiertos por vehículos eléctricos autónomos por encargo (on-demand), vehículos que serán propiedad de empresas de flotas, no de individuos y enmarcados en un nuevo modelo de negocio llamado Transporte como Servicio o TaaS (Transport as a service).
       

Veremos.

No he visto que se considere el aspecto mas importante, que no es el tecnologico o el financiero. Se tiene un gran avance en el sistema de conducción autonoma de tesla, eso cubre el aspecto tecnologico. Tesla podria vender su sistema a otras marcas y este podria extenderse a todos los fabricantes en unos pocos años. Y si por obra y gracia del capitalismo magico se sustituyeran las flotas y las regulaciones ambientales impidieran usar autos a combustión interna favoreciera un reemplazo rapido de la flota actualmente en uso.

Todo eso esta siendo ampliamente discutido y se dicen muchas cosas y se profetizan muchas mas. Esta muy bien.

Pero sigue faltando el aspecto mas importante en esto: el sicologico. Los usuarios de tesla y los partidarios de los autos electricos estamos fascinados con la conduccion autonoma de tesla, pero... ¿y el resto de la gente?.

Si le preguntamos a la familia, a los amigos, a los vecinos, a todos en nuestro entorno, ¿tu te subirias a un auto sin conductor?, la respuesta hoy, no es si.

Yo, como aficionado al automovilismo, suelo leer noticias sobre autos y estoy razonablemente informado, pero la mayoria de la gente no lo esta ni lo estara. Se da por hecho que la implementación de la conducción autonoma sera rapida por que sera llamativa, causara furor y todos querran experimentarla, por que una vez que sea refinada lo suficiente y segura, no habra rechazo.

Tengo mis dudas. Por que cuando le pregunto a la gente, no es que ellos tengan dudas, es que me ven con cara de este tipo esta loco. Ese prejuicio/sabia prudencia es el factor mas importante y no veo que se este tomando en cuenta lo suficiente.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Facthor]

Juan Carlos escribió

En Europa tan solo 47 cruceros emiten más óxidos de azufre que 260 millones de coches

Juan Carlos.
Me gusta como muestras los problemas de los combustibles fósiles. Lo que no entiendo es que al mismo tiempo  no aportes posibles soluciones.

https://www.ammoniaenergy.org/articles/maritime-ammonia-ready-for-demonstration/

En serio. Con la gente tan preparada que existe en el foro, sólo se dedica a mostrar los problemas de los combustibles fósiles en la sociedad, y nunca, nunca, nunca a las posibles soluciones.

Me recuerda a un debate con un ecologista y la energía fotovoltaica o eólica: Ni una sola propuesta para resolver los problemas de las renovables: Agrivoltaica, soluciones en los aerogeneradores para evitar a las  aves: detectores por radar o láse, avisos lumínicos, sonoros, no sé, no he entrado a fondo en el tema, pero seguro que hay soluciones tecnológicas para todos y cada uno de los problemas.

Deberíamos creer en una solución tecnológica a la necesidad de energía de la sociedad, pero intentando controlar a las grandes empresas de la Energía. Es mi opinión.




 

[Rafael Romero]

facthor escribió

....

Deberíamos creer en una solución tecnológica a la necesidad de energía de la sociedad, pero intentando controlar a las grandes empresas de la Energía. Es mi opinión.

El problema facthor es que tal vez deberíamos entender que la solución tecnológica pasa por reducir la necesidad de energía de la sociedad, porque con creencias se llenan las mentes (normalmente de chorradas) pero no los estómagos.

Saluuuud

[Facthor]

Rafael Romero escribió

El problema facthor es que tal vez deberíamos entender que la solución tecnológica pasa por reducir la necesidad de energía de la sociedad, porque con creencias se llenan las mentes (normalmente de chorradas) pero no los estómagos.

No Rafael Mezclas la tecnología (fotovoltaica, eólica, baterías, amoniaco, ...), con la política social (necesidad de reducir la energía).

 La solución tecnológica no es reducir la necesidad de energía en la sociedad: recuerda que tu límite de energía es la Tierra (combustibles fósiles); mi límite es el Sol. Tenemos suficiente energía de nuestra estrella que podemos utilizar en nuestra sociedad.

Yo me considero científico (físico), tecnólogo (informático) y empresario (Axesor, Papyre), según vosotros un iluso tecno-optimista, y creo que no digo chorradas. Estoy intentando aportar una solución tecnológica y viable a la necesidad de energía de la sociedad, sin mezclarlo con las ideas políticas, sociales, económicas y medioambientales de la mayoría de vosotros, o si...

Saludos

[Rafael Romero]

facthor escribió

....
La solución tecnológica no es reducir la necesidad de energía en la sociedad: recuerda que tu límite de energía es la Tierra (combustibles fósiles); mi límite es el Sol. Tenemos suficiente energía de nuestra estrella que podemos utilizar en nuestra sociedad.
....

Porque restringirte a la energía del sol y no a la del universo, o a la del multiverso?

Igual es porque no son nuestros, pero.... igual el sol tampoco es nuestro, ni su energia. Por tanto tu limite no es ni el multiverso, ni el universo, ni el sol... ni tan siquiera la fracción de la energía del sol que llega a la Tierra.

facthor escribió

....
Yo me considero científico (físico), tecnólogo (informático) y empresario (Axesor, Papyre), según vosotros un iluso tecno-optimista, y creo que no digo chorradas. Estoy intentando aportar una solución tecnológica y viable a la necesidad de energía de la sociedad, sin mezclarlo con las ideas políticas, sociales, económicas y medioambientales de la mayoría de vosotros, o si...
....

Solución tecnológica a que,¿a la necesidad de energia?
¿Cual es esa necesidad de energía a la que aportas solución?  Es una necesidad tecnológica o social. Si es una necesidad social porque acusas al resto de mezclar temas sociales con técnicos.

Porque al final tendrás que dimensionar cual es esa necesidad  y como és ( si es creciente e ilimitada, es limitada pero estabilizada en los valores actuales o es limitada e inferior a las necesidades actuales), para saber si tu solución tecnológica puede dar respuesta ¿o no?

Aunque tal vez nos estas hablando de una solución ilimitada que lo cubre todo y lo soluciona todo...  Y si es eso, sabes perfectamente que ni es científico, ni es tecnológico. Por lo que si puede pasar es por marketing empresarial o por una chorrada más, como guste la audiencia.

Así que, como primera conclusión: Sí, estas diciendo chorradas.

Saluuuud

[Andanzas]

facthor escribió

No Rafael Mezclas la tecnología (fotovoltaica, eólica, baterías, amoniaco, ...), con la política social (necesidad de reducir la energía).

 La solución tecnológica no es reducir la necesidad de energía en la sociedad

 Estoy intentando aportar una solución tecnológica y viable a la necesidad de energía de la sociedad, sin mezclarlo con las ideas políticas, sociales, económicas y medioambientales de la mayoría de vosotros, o si...

¿Y por que no vamos a mezclar unas cosas y otras?, ¿que tiene de malo?.

Querer resolver el problema de la energia con tecnologia, de entrada suena bien, logico, pero no necesariamente es la mejor opcion si todo lo que hacemos es solucionar el problema que se genera con nuestras maqunas, usando mas maquinas.

Pondre un ejemplo: la deforestación.

Actualmente, usamos maquinas, ademas de fuerza humana para deforestar. Habra leñadores por ahi, pero tambien estamos usando grandes maquinas, desde bulldozers hasta maquinaria diseñada especificamente para cortar arboles en tiempos muy cortos y muy "eficientemente".

La solución "tecnologica" pasaria por crear maquinas que plantaran arboles en forma automatica y rapidamente, para igualar la velocidad a la que deforestamos, con poca mano de obra y por ende, a precios "competitivos".

Una maquina corta el arbol, lo limpia de ramas y deposita el tronco en el camion para ser trasladado al aserradero, rapida, eficientemente y a bajo coste.
Otra maquina siembra un nuevo arbol, tambien en forma automatizada, rapida y eficientemente.

Somos eficientes, rapidos y tecnologicos en la destrucción, asi que para combatir esa destrucción hay que ser eficientes, rapidos y tecnologicos en la reparación del daño, ¿no es asi?.

No necesariamente y tal vez, sea mejor no hacerlo asi.

En méxico, estamos usando un metodo "lento", poco eficiente por su uso extensivo de mano de obra, y nada tecnologico. El gobierno le llama programa "sembrando vida": https://www.tecnologiahorticola.com/el-proyecto-sembrando-vida-de-andres-manuel-lopez-obrador-en-mexico/

Se contrata a jornaleros y ejidatarios para sembrar arboles frutales, maderables, y cultivos de ciclo corto.

Todo muy "old fashion", al viejo estilo, usando fuerza humana. ¿Por que, si es tan poco "eficiente"?.

Por que se esta mezclando una solucion con aspectos sociales. Hacerlo asi no solo busca solucionar el problema de la deforestación, sino tambien la pobreza y la delincuencia. Al dar oportunidades de trabajo a la gente se evita que el unico medio de subsistencia sea delinquir. Plantar arboles frutales, pagados por el gobierno, tambien es una forma de combatir la delincuencia organizada. Tambien rescata al campo, a las comunidades, a la economia de las poblaciones mas pobres, el consumo interno, etc, etc...

La tecnologia no es ni buena ni mala, es tecnologia.
Las soluciones si pueden ser buenas o malas, dependiendo de que problema se quiere solucionar, con que consecuencias y que prioridades.

[Andanzas]

Borrado. Duplique la publicacion anterior. (tenia deficit de cafeina en el sistema  )

[Andanzas]

Borrado. lo publique tres veces. Perdon.

[Rafael Romero]

Andanzas escribió

Borrado. lo publique tres veces. Perdon.

La tecnología no es buena ni es mala... es tecnología.....

[Facthor]

Rafael Romero escribió

facthor escribió

....
La solución tecnológica no es reducir la necesidad de energía en la sociedad: recuerda que tu límite de energía es la Tierra (combustibles fósiles); mi límite es el Sol. Tenemos suficiente energía de nuestra estrella que podemos utilizar en nuestra sociedad.
....

Porque restringirte a la energía del sol y no a la del universo, o a la del multiverso?

Igual es porque no son nuestros, pero.... igual el sol tampoco es nuestro, ni su energia. Por tanto tu limite no es ni el multiverso, ni el universo, ni el sol... ni tan siquiera la fracción de la energía del sol que llega a la Tierra.

Estoy desconcertado con tus palabras.

No he hablado del Universo, ni del Multiverso, ni de la energía oscura, ni de la materia oscura. Los recursos del universo no son nuestros, planeta Tierra incluido, pero hemos usado sus recursos (combustibles fósiles), ciencia (física) y tecnología (motor de explosión, centrales eléctricas, ...) para obtener la energía necesaria para la sociedad.
Podemos usar tecnología para obtener energía del Sol necesaria y suficiente para el desarrollo y la evolución de la sociedad. Mi límite es el Sol.

El día que tengamos un proceso de fusión o cualquier otro proceso del cual podamos obtener energía, pues entonces se podrá crear otro límite.

Rafael Romero escribió

Solución tecnológica a que,¿a la necesidad de energia?
¿Cual es esa necesidad de energía a la que aportas solución?  Es una necesidad tecnológica o social. Si es una necesidad social porque acusas al resto de mezclar temas sociales con técnicos.

Porque al final tendrás que dimensionar cual es esa necesidad  y como és ( si es creciente e ilimitada, es limitada pero estabilizada en los valores actuales o es limitada e inferior a las necesidades actuales), para saber si tu solución tecnológica puede dar respuesta ¿o no?

Aunque tal vez nos estas hablando de una solución ilimitada que lo cubre todo y lo soluciona todo...  Y si es eso, sabes perfectamente que ni es científico, ni es tecnológico. Por lo que si puede pasar es por marketing empresarial o por una chorrada más, como guste la audiencia.

Así que, como primera conclusión: Sí, estas diciendo chorradas.

Saluuuud

No sé quien dice las chorradas. Mi argumentación es clara. Mi límite es el Sol: No es ilimitada .

No hablo de proyectos o procesos que hoy en día son utópicos: Procesos de fusión (fria o caliente), esfera de Dyson, energía de los neutrinos, ...

Cuánta energía?

La necesaria para cubrir las necesidades actuales de la sociedad y la futura para seguir evolucionando como especie.

Saludos

[Facthor]

Andanzas escribió

facthor escribió

No Rafael Mezclas la tecnología (fotovoltaica, eólica, baterías, amoniaco, ...), con la política social (necesidad de reducir la energía).

 La solución tecnológica no es reducir la necesidad de energía en la sociedad

 Estoy intentando aportar una solución tecnológica y viable a la necesidad de energía de la sociedad, sin mezclarlo con las ideas políticas, sociales, económicas y medioambientales de la mayoría de vosotros, o si...

¿Y por que no vamos a mezclar unas cosas y otras?, ¿que tiene de malo?.

Querer resolver el problema de la energia con tecnologia, de entrada suena bien, logico, pero no necesariamente es la mejor opcion si todo lo que hacemos es solucionar el problema que se genera con nuestras maqunas, usando mas maquinas.

...

La tecnologia no es ni buena ni mala, es tecnologia.
Las soluciones si pueden ser buenas o malas, dependiendo de que problema se quiere solucionar, con que consecuencias y que prioridades.

Solucionar el problema de la energía, creo que es primordial para la supervivencia como especie. Es el primer problema que tiene que resolver la sociedad. Otra cosa es decidir qué tipo de sociedad queremos, siempre podemos volver a las cavernas.

La tecnología puede ser buena o mala si no sabemos medir las consecuencias, no hay más que ver adonde nos ha llevado la energía fósil con la catástrofe medioambiental en ciernes.

Creo que hoy se puede resolver el problema de la energía con fotovoltaica, eólica, baterías y amoniaco, donde el límite energético es el Sol. Otro tema es decidir qué tipo de sociedad queremos.

Desde la ecuación E=mc2, sabemos que en el Universo el límite energético es la cantidad de materia. El día que podamos obtener energía gestionable a partir de la materia (proceso de fusión), entonces tendremos otro límite.

Saludos