Energiewende: el Sol de Media noche (o el pico de empleos solares)

[David_gs]

Por una vez estoy totalmente de acuerdo contigo.

[David_gs]

Es curioso lo que dices.

¿Qué grandes cambios de hoy día quitan validez a los datos que aporta Alb?

Hablar y criticar es muy fácil, pero Alb aporta datos, rebátelos.

Que conste que la política solar alemana se veía venir de lejos que estaba abocada a acabar así, porque todas las políticas energéticas que se han hecho en Europa han pecado de los mismos defectos. Aún así los datos son los que son y están ahí.

Entiendo perfectamente la postura de Beamspot, y aunque con ciertos matices, estoy bastante de acuerdo con él cuando señala las enormes limitaciones que tiene la energía solar. Eso no excluye que puedan ocurrir cambios tecnológicos (como ya ha sucedido) que la lleven más lejos de lo que esperábamos. Y desde luego, eso no cambia el hecho de que las energías renovables serán las únicas que tendremos disponibles si se acaban los combustibles fósiles.

A diferencia de Alb, yo coincido con Beamspot en la necesidad de explorar y explotar otras fuentes de energía renovable. Alb tiene razón cuando defiende la versatilidad de la electricidad, eso no está en discusión, pero Beamspot también tiene razón cuando insiste en lo mucho más eficiente que aprovechar las fuentes de energía sin transformar. Personalmente creo que lo ideal sería encontrar un mix que permitiera aprovechar ambas posibilidades (que no son incompatibles), e invertir en la tecnología para llegar a eso.

No termino de estar de acuerdo con Alb en algunas proyecciones de futuro, aunque creo que probablemente y en el futuro inmediato las predicciones de Alb se van a revelar como bastante realistas. Y no termino de entender el desprecio que a veces se trasluce en otros miembros del foro por el mercado de las renovables, cuando justamente lo que necesitamos es desarrollar las energías renovables, ya sea por el peak oil, ya sea por el cambio climático o ya sea por la simple y pura inercia demográfica.

Ya sé que aquí el deporte oficial es lo de disparar a matar al que se sale de la línea colapso-apocalíptica, y si encima parece así como medio tecnooptimista como Alb, pues con más saña. Pero lo de despreciar los argumentos de Alb sin entrar a considerar los datos que aporta es una actitud muy triste. Algunos de los debates de los que más he disfrutado y aprendido en este foro son los que enfrentan a Alb y Beamspot, y precisamente porque ambos son capaces de exponer argumentos con claridad y de aportar datos que pueden ser examinados, más allá de las propias opiniones.

Que consideréis trol a alguien que construye argumentos complejos y razonados, y en cambio no os parezca un trol aquel que simplemente desprecia las opiniones del primero sin aportar nada al debate, lo único que hace es empobrecer el foro.

Saludos,
D.

[Julio]

Mira alb, sin pretender entrar a debatir contigo una por una tus conclusiones, hay una serie de circunstancias que no o  tienes en cuenta o ignoras voluntariamente, y que podrían cambiar radicalmente ese futuro brillante que auguras para las renovables.

- En primer lugar y respecto a esa declinación del petróleo (y otros fósiles) que auguras tan suave, esto no va a ser así. En primer lugar los yacimientos se explotan ya, al menos muchos, con recuperación forzosa. Esto, y ya hay experiencias varias sobre ello, hace que su declinación se acerque luego a cifras cercanas a un 10%. A eso súmale que los yacimientos que se encuentran y explotan actualmente son más pequeños y declinan antes. Por no hablar de la declinación de los pozos de fracking, mucho más alta. Que te vengo a decir con todo esto, pues que cuando se alcance el cenit, luego no vas a tener una pequeña pendiente que irás descendiendo suavemente, sino un precipicio de cerca de 4/5 millones de barriles diarios menos al año, que no vas a poder llenar. Y no te olvides, porque es fundamental, la economía. Hoy día 1 millón de barriles día arriba o abajo hace que el precio del petróleo se tambalee afectando a la economía en mayor o menor medida. ¿Te imaginas que pasará si un año hay 3 (ó 5) millones de barriles día menos disponibles?

-Por otra parte no olvides que el crecimiento de las renovables se ha producido en un entorno energético muy favorable, donde la abundancia de fósiles hace que cualquier requerimiento energético para su construcción y despliegue no suponga un gran esfuerzo. ¿Que pasará cuando haya menos fósiles? No es lo mismo plantar una lechuga en terreno abonado que en un erial. Esas proyecciones a futuro que tú haces dan por hecho que todo sigue igual, pero sabemos que nunca en la realidad ocurre así. Los sitios de buen viento no son infinitos, ni las instalaciones solares tampoco. Luego está el tema del envejecimiento de estructuras de captación, que no son renovables claro está y hay que sustituirlas. ¿Se pueden replicar las infraestructuras sin ayuda fósil? Permíteme que lo dude, y además habrá que adecuarlas a los previsibles requerimientos energéticos futuros, que deberán ser en buena ley mucho mayores que los de hoy en día, aunque solo sea por población.

Entiendo que no te gusten los cantos apocalípticos pikoileros, pero has de entender que tus augurios adolecen de muchos agujeros dado que hasta ahora no ha faltado ni petróleo ni gas ni carbón (ni uranio en otro orden). El día que esto empiece a ocurrir, y te aseguro que no será un suave descenso, todo tu paradigma que se basa solo en lo visto hasta la fecha, será muy diferente. No me valen extrapolaciones del pasado cuando el entorno futuro en el que se han de desarrollar ha de ser muy diferente.

[Julio]

David GS escribió

Es curioso lo que dices.

¿Qué grandes cambios de hoy día quitan validez a los datos que aporta Alb?

Hablar y criticar es muy fácil, pero Alb aporta datos, rebátelos.

Creo que estás interpretando mal al muchacho, David. Sé que es ambiguo lo que dice en sus 2 intervenciones pero creo que critica a Beamspot, no a alb. Vuelve a leerlo.

[David_gs]

Pues bueno yo no lo tengo claro (he intentado releerlo del derecho y del revés y será que soy muy obtuso o que no se me da bien la exégesis bíblica), pero si estaba criticando a Beamspot cabe el mismo argumento...

[Dario Ruarte]

Faxanadu escribió

¿Cual es el veredicto del jurado? Por favor diganlo en voz alta:
alb. 1 Peakoileros 0

Cuidado!

Escribí mi post JUSTAMENTE para evitar esta dispersión o, si ocurría -cosa normal en un foro- que la tuviésemos presente.

Este tema lo abre Beamspot con una noticia que INFORMA-MUESTRA-PRUEBA Y CONFIRMA que la instalación fotovoltaica alemana dependió TOTALMENTE (casi totalmente) de los SUBSIDIOS.

¿ Qué está mal allí ?

Luego Alb CAMBIA DE TEMA y retoma a su tesis original de lo mucho que crecen, de lo bien que hicieron los subsidios, etc. pero, NO CAMBIA EL HECHO de que SIN SUBSIDIOS LOS ALEMANES DEJARON DE INSTALAR FOTOVOLTAICA.

Obviamente Alb "cambia de tercio" otra vez y se va a analizar las metas y que si, si están cumplidas los subsidios pueden dejar de aplicarse, etc.

Pero todavía NO CAMBIA EL HECHO DE QUE, SIN SUBSIDIOS EN ALEMANIA SE PARO LA INSTALACION.

Por supuesto, Alb en otro giro menciona que en otros países ya hay instalaciones "sin subsidios" y que, gracias a los subsidios bajaron los precios para todos y que...

===

Y no está mal lo que dice Alb pero... lo que expuso Beamspot es claro, concreto, no lo inventa él y surge de los datos: SIN SUBSIDIOS ALEMANIA PARO LA INSTALACION.

Luego, cuando Alb "cambia de tema" (varias veces y a varias cuestiones diferentes) puede tener razón en sus argumentos pero... HABLA DE OTRA COSA.

===

Y digo esto para que no me salte la vena del cuello que se me infla cuando veo la dificultad de la gente para SEPARAR LOS TEMAS QUE DEBATE CON CLARIDAD.

Eso.

[David_gs]

Dario Ruarte escribió

Y no está mal lo que dice Alb pero... lo que expuso Beamspot es claro, concreto, no lo inventa él y surge de los datos: SIN SUBSIDIOS ALEMANIA PARO LA INSTALACION.

Luego, cuando Alb "cambia de tema" (varias veces y a varias cuestiones diferentes) puede tener razón en sus argumentos pero... HABLA DE OTRA COSA.

Hombre Darío, sí y no.

Quiero decir que después ha seguido hablando de Alemania, y ha dado datos de Alemania, y ha explicado por qué cree que Alemania logrará su objetivo pese al cese de las primas (y ahí es cuando ha hablado de que otros países lo han conseguido).

Es cierto que Alemania ha detenido su política de primas y (como era de esperar) eso ha sido un varapalo a la industria solar. En cualquier mercado y con cualquier producto, cuando hay un mercado subvencionado y se eliminan las subvenciones la inmediata es, como mínimo, la parálisis del mercado.

Falta ver qué pasa en los próximos años, pero me da la impresión de que los objetivos de la UE para 2030 los van a cumplir sin problemas, diría que años antes ya los van a cumplir.

Me parece que decir que la Energiewende ha fracasado es un poco precipitado. Si en los próximos años el mercado solar en Alemania no despega sin subvenciones, podremos decir que es así, de momento lo único que podemos asegurar es que a día de hoy, la energía solar no es rentable en condiciones de mercado en Alemania (lo que no implica un juicio sobre el resto del mundo).

Y creo que Alb venía a decir algo parecido... y curiosamente, no entra en contradicción con los datos que ha aportado Beamspot.

Saludos,
D.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Faxanadu escribió

¿Cual es el veredicto del jurado? Por favor diganlo en voz alta:
alb. 1 Peakoileros 0

Cuidado!

Escribí mi post JUSTAMENTE para evitar esta dispersión o, si ocurría -cosa normal en un foro- que la tuviésemos presente.

Este tema lo abre Beamspot con una noticia que INFORMA-MUESTRA-PRUEBA Y CONFIRMA que la instalación fotovoltaica alemana dependió TOTALMENTE (casi totalmente) de los SUBSIDIOS.

¿ Qué está mal allí ?

Luego Alb CAMBIA DE TEMA y retoma a su tesis original de lo mucho que crecen, de lo bien que hicieron los subsidios, etc. pero, NO CAMBIA EL HECHO de que SIN SUBSIDIOS LOS ALEMANES DEJARON DE INSTALAR FOTOVOLTAICA.

Obviamente Alb "cambia de tercio" otra vez y se va a analizar las metas y que si, si están cumplidas los subsidios pueden dejar de aplicarse, etc.

Pero todavía NO CAMBIA EL HECHO DE QUE, SIN SUBSIDIOS EN ALEMANIA SE PARO LA INSTALACION.

Por supuesto, Alb en otro giro menciona que en otros países ya hay instalaciones "sin subsidios" y que, gracias a los subsidios bajaron los precios para todos y que...

===

Y no está mal lo que dice Alb pero... lo que expuso Beamspot es claro, concreto, no lo inventa él y surge de los datos: SIN SUBSIDIOS ALEMANIA PARO LA INSTALACION.

Luego, cuando Alb "cambia de tema" (varias veces y a varias cuestiones diferentes) puede tener razón en sus argumentos pero... HABLA DE OTRA COSA.

===

Y digo esto para que no me salte la vena del cuello que se me infla cuando veo la dificultad de la gente para SEPARAR LOS TEMAS QUE DEBATE CON CLARIDAD.

Eso.

Un momento, un momento...
Según los cuentas parece como si estuviera esquivando el tema. Que fuera una cuestión  incomoda o que me  molestase, que me negase aceptar y lo esquivase con el viejo tema de hablar de otras cosa.

No es así. Ya he he explicado la caída en la generación fotovoltaica en Alemania a raíz de la reducción de las primas a la generación. Ya he puesto los datos y están claros los motivos.

Si no sigo hablando de ello, es simplemente porque no se que mas decir al respecto.  No veo que esta cuestión de para mucho mas.

Ya que vuelves a sacar el tema y aunque sea un poco repetitivo, precisar que en Alemania la fotovoltaica se ha reducido, pero no se ha paralizado completamente como fue en el caso de España. Se han seguido instalando a pesar del la caída de las primas, y en los últimos años  va en aumento.

Ya puse los datos unos cuantos mensajes mas arriba, así que no tiene sentido que me repita.

Y he hablado de otros temas, porque se están extrayendo conclusiones erróneas a partir de este hecho. Se aseguran cosas como que la Energiewende ha sido un fracaso, lo cual ya he explicado que no es cierto. Ya que esta cumpliendo con los objetivos que se marcaron.

Mas bien la relación es la contraria, debido a que las renovables han crecido mas de lo que se preveía, se han alcanzado los objetivos mucho antes de lo previsto. Las grandes desviaciones de los planes no son buenas, causan problemas por la imprevisible. Si el plan era tener 13% de renovables y tienes un 40% sin tenerlo previsto tienes un problema.  

 Para corregir la situación se han tomado dos medidas:
1) Poner nuevos limites a las renovables mas ambiciosos.( que se ha visto que el crecimiento de las renovables ha sido mas rápido y fácil de lo inicialmente pensado)
2) Tomar medidas para controlar el crecimiento de la fotovoltaica. Y la medida para controlar el crecimiento es reduciendo las primas.

Así que no es que la fotovoltaica haya caído porque se han reducido las primas.... sino que como ya se han alcanzado los objetivos, para no pasarse demasiado se ha frenado la instalación reducciendo las primas.

Esto es algo que también ha pasado en China. La fotovoltaica ha crecido muy por encima de las previsiones del plan energético quinquenal. Esto aunque por una parte es positivo porque se tiene mas energia limpia, por otra trae problemas, es un crecimiento no previsto que da al traste toda la planificación. Se han tenido que cancelar decenas de GW de centrales térmicas, algunas de ellas en construcción.
Por eso han corregido al alza la presencia de la fotovoltaica en sus planes  y han intentado enfriar el sector reduciendo las primas. El problema que han tenido es que no lo han conseguido.  Llevan varios años reduciendo las primas, confiando que eso reduzca la potencia instalada... pero aun así sigue creciendo.
Por eso este año han hecho una reducción brutal de las primas, que parece que por fin van a conseguir parar el crecimiento... o al menos eso parecía hace unos meses, ahora no esta tan clara la cosa. Parece que el efecto no va a ser tan grande como buscaban.

El "capado de las primas" en china era de lo que mas se hablaba hace unos meses... ahora el tema de moda es el escenario post-primas. En china dan por hecho que las primas van a desaparecer en breve y de lo que se habla es de como adaptarse a esa situacion.

En España somos unos rapidillos y hace años que vivimos esa situación post-primas. Se están construyendo varios GW sin primas( muchos mas de los que se construyeron con primas).

Por ejemplo:
https://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/extremadura/endesa-inicia-construccion-tres-plantas-solares-logrosan_1121442.html

127Mw con una inversión total de 100M€.. menos de 1€/Wp ( no de panel.. sino de toda la instalación)
Con estos costes claro que son rentables sin necesidad de primas.

[alb.]

Gauss bolztmann bruno escribió

Alb a quien tratas de convencer, a nosotros o a ti mismo? Solo si vives en una pequeña burbuja que te protege en el exterior, no notaras las grandes cambios de hoy dia. Ah que mas  los resultados ya son visibles hoy dia.

No escribo para convenceros de nada. No necesito "venderos" nada. Asi que no me afecta ni me interesa convenceros.

Escribo para entender y profundicar en el tema. No hay mejor forma de aprender algo que explicandose a otras personas. Asi que cuando le dedico tiempo y esfuerzo a explicaros un tema... no es porque sea una persona caritativa y generosa que "enseña al que no sabe". Sino que soy un egoísta y lo que busca es aprender yo.

Eso explica que siga entrando y dedicándole tiempo a explicar estas cosas cuando es obvio que no estáis aprendiendo nada de ellas... lo hago porque yo si aprendo un montón.( y ademas me divierte, que es lo mas importante).

Tienes razón en lo de la pequeña burbuja. Internet te permite encontrarte a gente con las mimas ideas que tu. Uno puede rodearse de personas con las mismas ideas y dedicarse a autoconvecerse de ellas. Por eso hay seguidores de los Chemtrails, que solo hablan entre ellos hasta convencerse de que es un hecho innegable de que nos están fumigando... y que ademas todo el mundo piensa igual.

Por eso si se quiere aprender y profundizar de un tema, es conveniente rodearse de personas con ideas diferentes. Por eso participo en este foro y no en el foro " las energías renovables son la leche".

[alb.]

Julio escribió

Mira alb, sin pretender entrar a debatir contigo una por una tus conclusiones, hay una serie de circunstancias que no o  tienes en cuenta o ignoras voluntariamente, y que podrían cambiar radicalmente ese futuro brillante que auguras para las renovables.

No hablo de futuro.... hablo del presente. No estoy dando previsiones ni pronósticos... sino los datos históricos.  La renovables crecieron el año pasado 1,7mbd esto es mas del crecimiento promedio del petroleo. No es una hecho hipotetico, no es un "will be", no es un pronostico. Es algo que ya esta ocurriendo.

- En primer lugar y respecto a esa declinación del petróleo (y otros fósiles) que auguras tan suave, esto no va a ser así.

Yo no auguro nada. Yo no hago pronósticos sobre cuando y como va a declinar el petroleo, porque es algo complejisimo se requiere un montón de información que no tengo, y realizar un montón de análisis que no se.  ¿En base a que podría augurar como va a ser el declive del petroleo? No me queda otra que confiar en los pronósticos de los expertos, como por ejemplo la AIE.   Y en sus pronosticos no se ve al menos a medio plazo ningún declive.

Eso que tu llamas declive tan suave, no son mis augurios... sino los de AMT,  y es lo que el titulo "worst energy case"

Así que según los peores augurios de AMT, el petroleo declinaría unos 20mbd en 20 años.  Según las previsiones de la AIE( que son las que se han cumplido), no declinaría nada sino que seguiría creciendo.







 

En primer lugar los yacimientos se explotan ya, al menos muchos, con recuperación forzosa. Esto, y ya hay experiencias varias sobre ello, hace que su declinación se acerque luego a cifras cercanas a un 10%. A eso súmale que los yacimientos que se encuentran y explotan actualmente son más pequeños y declinan antes. Por no hablar de la declinación de los pozos de fracking, mucho más alta. Que te vengo a decir con todo esto, pues que cuando se alcance el cenit, luego no vas a tener una pequeña pendiente que irás descendiendo suavemente, sino un precipicio de cerca de 4/5 millones de barriles diarios menos al año, que no vas a poder llenar. Y no te olvides, porque es fundamental, la economía. Hoy día 1 millón de barriles día arriba o abajo hace que el precio del petróleo se tambalee afectando a la economía en mayor o menor medida. ¿Te imaginas que pasará si un año hay 3 (ó 5) millones de barriles día menos disponibles?

Todo estos rollos ya me los conozco... es en lo que AMT se ha basado para obtener su "peor escenario energético" en  el que el petroleo se reduce 20mbd en 20 años. Esas caídas de 5mbd anuales no las contempla ni el mas agorero de los agoreros.

Los integrantes de ASPO elaboraron cientos de augurios sobre como iba a declinar el petroleo.
Puedes encontrar decenas graficas como esta.( he pillado la primera que he encontrado por google)


Si observas las pendientes veras que rara vez caen mas rápido de 2mbd. En esta gráfica los mayores declives son de 1,5mbd.(en el peor escenarios de AMT si llega a 2 al principio de la caida)
No he encontrado ningún augurio de declives de 5mbd.

Te repito que eso no son mis agurios( que no hago) ni los pronosticos de la AIE ( que estima que seguira creciendo durante decadas)  sino de los mas pesimistas, de los que esperan que la sociedad colapse por falta de petroleo.

Asi que las renovables ya esta creciendo mas rápido que lo que declinaría el petroleo si se cumpliera el mas funesto de los augurios del agorero mas pesimista.

-Por otra parte no olvides que el crecimiento de las renovables se ha producido en un entorno energético muy favorable, donde la abundancia de fósiles hace que cualquier requerimiento energético para su construcción y despliegue no suponga un gran esfuerzo. ¿Que pasará cuando haya menos fósiles?

Cuando haya menos fosiles... habrá mas energia primaria total.
Supongamos(caso hipotetico y poco realista) que el petroleo comienza su declive... ademas lo hace a lo grande, cayendo 1mbd  en el 2018. Las energías renovables crecerán 2mbd, así que tendremos mas energía primaria que en el 2017.
Por dar unos numeros aproximados
En el 2017 teniamos:
Petroleo 100Mbd
Carbon   75mbd
Gas       60mbd
Renovable  10mbd

En el 2018 sufrimos el temible peak oil y el petroleo declina... ademas supongamos que el carbon y el gas no pueden crecer.

Tendriamos
Petroleo 99mbd
Carbon   75mbd
gas        60mbd
renovable  12mbd

Contaríamos con mas energía, no menos... y ademas hay que tener en cuenta que en la fabricación de las renovables se requiere mas electricidad que petroleo.

Eso el primer año... según pasasen los años y como el crecimiento de las renovables es mayor que el declive petrolifero.... habrá cada vez mas energia, no menos.
La idea de que en cuanto comience el declive, no se podrán desarrollar mas renovables es un mito.
Eso de los "extensores energeticos" no es mas que una palabra molona, pero carente de sentido... como  suele ser habitual entre los picoleros.

No es lo mismo plantar una lechuga en terreno abonado que en un erial. Esas proyecciones a futuro que tú haces dan por hecho que todo sigue igual, pero sabemos que nunca en la realidad ocurre así. Los sitios de buen viento no son infinitos, ni las instalaciones solares tampoco.

No son infinitas pero hay de sobra para remplazar todo el consumo de petroleo.

Luego está el tema del envejecimiento de estructuras de captación, que no son renovables claro está y hay que sustituirlas. ¿Se pueden replicar las infraestructuras sin ayuda fósil?

Las estructuras de captación envejecen... pero mas lentamente que los yacimientos fosiles.
Los paneles solares envejecen y dentro de 20 años solo producirán un 80% de la energía que producia el primer dia... pero los pozos petroliferos declinan mucho antes y mucho mas rápidamente.

Ademas pasado ese tiempo se puede repotenciar aprovechando parte de las estructuras y materiales. Se vuelven a poner paneles solares, o nuevos aerogeneradores en el terreno que ya esta adaptado. ... pero en los fosiles no se puede repotenciar.

Asi que en esto las renovables tienen ventajas sobre los fosiles.
¿Se pueden replicar las infrastructuras sin aguda de fosiles?
Claro que se puede.  Pero ¿Por que deberiamos hacerlo sin fosiles?
Volvemos a lo mismo de siempre... Puedo merendar tofu... pero teniendo un jamón en el jamonero no veo la razón para ser vegano estricto.

[Dario Ruarte]

Alb.

Yo lo tengo claro.

Por un lado se mostró que "sin tetas no hay paraíso"... perdón, quise decir "sin subsidios la fotovoltaica se detiene" (al menos en Alemania y quizás en muchos otros sitios) y, otra diferente es que:

a) Cumplieron con creces sus objetivos

b) Bajó de precio -globalmente- en parte gracias a estos subsidios.

Creo que eso está fuera de discusión y ha sido un interesante y valioso aporte tuyo al debate.

Lo que queda abierto -y es otra cosa- es el debate de fondo respecto a si la fotovoltaica realmente es "rentable" de un modo normal (tú dices que sí) y, si puede resolver "todos" los problemas -como dicen algunos- (tú dices que "más o menos si" pero aclaras MUY BIEN que, por el momento conque resuelva "algunos" ya es bastante porque, petróleo hay por muchos años).

Si no mezclamos los temas es más sencillo entender "de qué" estamos discutiendo cada uno.

[alb.]

Traigo un articulo sobre Chile.
https://www.pv-tech.org/guest-blog/chile-land-of-opportunity-for-renewable-energy

La política energética Chile es muy diferente a la Alemana. En Chile nunca ha habido ayudas estatales a la generación renovable. Ni primas a la generación, ni subsidios, ni ayudas fiscales, nada de nada.

Chile era uno de los países donde mas cara resultaba la generación eléctrica, ya que se basaba en buena parte en derivados de petroleo y donde cuenta con buenos recursos renovables, muchas horas de sol y viento. Por lo que se estimaba que las renovables conseguirían ser rentables sin la necesidad de ayudas estatales.


Y así fue. En los últimos 5 años las renovables han pasado de representar el 5% a representar el 18%.

Chile fue pionero en desarrollo de renovables sin subsidios estatales. pero ya no es el unico el sur de europa ya esta llevando a cabo el desarrollo renovable sin subvenciones.

En la India y China sigue habiendo primas a la generación pero estas son muy pequeñas y todo apunta que se eliminaran en breve.

Asi que el argumento de los subsidios  ha caído, tendréis que buscar otra cosa.

[Kanbei]

alb. escribió

Traigo un articulo sobre Chile.
https://www.pv-tech.org/guest-blog/chile-land-of-opportunity-for-renewable-energy

La política energética Chile es muy diferente a la Alemana. En Chile nunca ha habido ayudas estatales a la generación renovable. Ni primas a la generación, ni subsidios, ni ayudas fiscales, nada de nada.

Chile era uno de los países donde mas cara resultaba la generación eléctrica, ya que se basaba en buena parte en derivados de petroleo y donde cuenta con buenos recursos renovables, muchas horas de sol y viento. Por lo que se estimaba que las renovables conseguirían ser rentables sin la necesidad de ayudas estatales.


Y así fue. En los últimos 5 años las renovables han pasado de representar el 5% a representar el 18%.

Chile fue pionero en desarrollo de renovables sin subsidios estatales. pero ya no es el unico el sur de europa ya esta llevando a cabo el desarrollo renovable sin subvenciones.

En la India y China sigue habiendo primas a la generación pero estas son muy pequeñas y todo apunta que se eliminaran en breve.

Asi que el argumento de los subsidios  ha caído, tendréis que buscar otra cosa.

La fotovoltaica es la mejor opción para una sociedad decreciente, sostenible y tremendamente eficiente.
¿Tanto os cuesta picoleros admitirlo de una puta vez?

[Julio]

Kanbei escribió

La fotovoltaica es la mejor opción para una sociedad decreciente, sostenible y tremendamente eficiente.
¿Tanto os cuesta picoleros admitirlo de una puta vez?

Sin entrar en el tema fotovoltaico y disquisiones técnicas, ¿son compatibles los términos decreciente y sostenible en una sociedad que hasta ahora no ha parado de crecer en lo demográfico, en lo energético y en lo económico?
Los que seguís a Gail Tverberg, ¿como vamos a hacer para que su "figurada" bicicleta se mantenga en equilibrio cuando reduzcamos la velocidad? ¿7.500.000.000 de tíos (y tías) a los que nos han enseñado que hay que trabajar más para ganar más para consumir más en una cadena que lleva al agotamiento de todo?
No lo veo.

[Kanbei]

Julio escribió

Los que seguís a Gail Tverberg, ¿como vamos a hacer para que su "figurada" bicicleta se mantenga en equilibrio cuando reduzcamos la velocidad?

No lo ves? Reduciendo el tamaño de la bicicleta.

[Julio]

Kanbei escribió

Julio escribió

Los que seguís a Gail Tverberg, ¿como vamos a hacer para que su "figurada" bicicleta se mantenga en equilibrio cuando reduzcamos la velocidad?

No lo ves? Reduciendo el tamaño de la bicicleta.

O.k. Y siguiendo con el símil, ¿va a poder una bicicleta más pequeña llevar a tanta gente?

[Kanbei]

Julio escribió

O.k. Y siguiendo con el símil, ¿va a poder una bicicleta más pequeña llevar a tanta gente?

Evidentemente NO.
De hecho la bicicleta actual, la sociedad de consumo, es un artefacto al alcance de muy pocos.
Y cada vez menos.

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Fleischman]

(...) los bosques se están reduciendo (...)

¿Seguro?

No tengo ni idea, pero como lo mismo se dice de España y es falso (ha ocurrido lo contrario, de hecho), me ha saltado el sentido arácnido. Busquemos un poco en gúgel. La primera entrada:

Alemania, campeona forestal de Europa

El bosque sirve de hábitat, zona de recreación y pulmón. Proporciona material de construcción y combustible, a la vez que genera empleo. Pero ¿cuántos árboles hay? Cada diez años, Alemania hace inventario de sus bosques.

Unos 90.000 millones de árboles componen los bosques de Alemania. Las arboledas cubren un tercio de la superficie del país. No sin algo de orgullo, el ministro germano de Agricultura, Christian Schmidt, anunció que las reservas madereras han aumentado un 7 por ciento en la última década, elevándose a 3.700 millones de metros cúbicos, lo que las convierte en las mayores de Europa. Al presentar el informe del último inventario, el ministro indicó que, no obstante, la demanda es nutrida y, entre 2002 y 2012, se produjeron cerca de 76 millones de metros cúbicos de madera al año.

(...)

Pero solo en superficies permanentemente ajenas a la explotación forestal puede haber árboles de troncos gruesos, madera seca y estructuras imprescindibles para la biodiversidad. Un dato positivo en este aspecto es que la cantidad de árboles muertos que han sido dejados en el bosque aumentó un 18 por ciento. Eso es importante para la renovación de los nutrientes en el suelo.

https://www.dw.com/es/alemania-campeona-forestal-de-europa/a-17985501-0

---

Este es un dinero que los contribuyentes podrían haber utilizado para construir puentes, edificios de eficiencia energética o renovar escuelas

Todo el mundo sabe que cuando se construyen otras cosas que no son molinos o paneles solares, no se corta un solo árbol.

No defiendo la política alemana, que desconozco, pero no parece que el artículo sea muy objetivo como para creerse el resto de datos...

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[alb.]

Nada nuevo, las mismas mentiras y manipulaciones de siempre

quark escribió

El objetivo de Energiewende era hacer que Alemania fuera independiente de los combustibles fósiles. Pero no ha funcionado.

El objetivo del programa Apolo era colonizar el espacio. Pero no ha funcionado.

Mienten con los objetivos para negar el  exito. El objetivo del programa Apolo era llevar a un hombre a la luna y traerlo de vuelta sano y salvo, antes de que acabará la decada de los 60. Y se cumplieron los objetivos, por lo que el programa tuvo exito.
Decir que el programa Apolo fracaso por no establecer una colonia permanente en Marte, es mentir.

¿Cuales eran los objetivos del Energiewende?


En el 2000, el  objetivo era generar mediante energias renovables el 13% de la electricidad antes del 2010.
Este objetivo se  alcanzó en el 2007.

En el 2004, se propusieron objetivos mas ambiciosos. el 20% de la electricidad  antes del 2020. Se logro en el 2011

En el 2009 se aumento el objetivo hasta el 30% de la electricidad antes del 2020. Se logro en el 2015.

En el 2012 se volvio aumentar el objetivo hasta el 35% de la electricidad antes del 2020. Se logro en el 2018

El ultimo objetivo es del 2017 y es alcanzar entre el 55 y el 60% en el 2035 y el 80% en el 2050.
Hasta la fecha se han ido cumpliendo todos lo objetivos que se han ido marcando.

Es un engaño, una mentira y una manipulacion hablar de "El objetivo de Energiewende era hacer que Alemania fuera independiente de los combustibles fósiles" y asegurar que no se ha cumplido porque se sigan  utilizando combustibles fosiles.


 




 

Los 29.000 aerogeneradores y 1.6 millones de sistemas fotovoltaicos satisfacen solo el 3,1% de las necesidades energéticas de Alemania y han costado más de 100 mil millones de euros hasta el momento y probablemente otros 450 mil millones de euros en las próximas dos décadas.

Eso simplemente es mentira.  Los numeros son falsos... no es que los malinterprete o los manipule, sino que directamente miente.



Si vamos a los datos estadisticos de BP  vemos que la energii primaria consumida en Alemania fue de

Petroleo            113,2 mtep
Gas naturas 75,9 mtep
Carbon              66,4 mtep
Nuclear             17,2 mtep
Hidraulica       3,8 mtep
Renovables 47,3mtep
Total           323,9mtep

Las renovables representan 47,3/323,9= 14,6%

Recalcar que es del total de toda la energia primaria consumida en Alemania, no solo de la electricidad.
El porcentaje renovable en la  generacion electrica es del 35%

 

y probablemente otros 450 mil millones de euros en las próximas dos décadas.

No es problable... ni siquiera es posible.
Con esta cantidad de dinero se pueden instalar 550GW de aerogeneradores( si continuasen bajando los precios se instalarian mas aun), que producirian mas de 1000Twh... mientras el consumo total de electricidad en Alemania es de 629TWh... y bajando.

Esta cifra se la han inventado, es falsa y ademas no tienen ningun sentido. La ponen solo de adorno, para que parezca que saben de lo que estan hablando.


Despues de muchas mas chorradas y mentiras que paso de comentar dice.

Las emisiones de carbono de Alemania se han estancado en aproximadamente su nivel de 2009. El país sigue siendo el mayor productor y quemador de carbón de Europa, que genera más de un tercio  del suministro eléctrico de Alemania. Además, las emisiones en el sector del transporte se han  disparado en un 20 por ciento  desde 1995 y están aumentando sin un final a la vista
Alice Friedemann   www.energyskeptic.com  autora de “ When Trucks Stop Running: Energy and the Future of Transportation ”, 2015, Springer y “ Crunch! Chips y galletas artesanales de grano entero ”. Podcasts: preparación práctica , KunstlerCast 253 , KunstlerCast278 , Peak Prosperity , informe XX2

En el 2009 las emisiones de CO2 en Alemania fueron de 761MTnCO2 mientra que en el 2018 fueron de 717MTnCO2.

No estan estabilizadas... sino que estan bajando un 6% en 9 años.

Pero hay que tener en cuenta dos cosas:
1) El cierre nuclear.
En el 2009 se generaron el Alemania 135TWh de electricidad nuclear, mientras que en el 2018 solo fueron 76TWh

2) Como dice la noticia, el aumento del transporte.
Como recoge la noticia ha aumentado las emisiones del transporte.

Estos dos efectos han sido compensados por las renovables y han conseguido reducir las emisiones de CO2.

El país no solo ha estado quemando carbón; Ha estado quemando lignito, uno de los combustibles más sucios del planeta. De hecho, en 2016,  siete de las 10 instalaciones con mayor contaminación en Europa eran plantas de lignito alemanas.

¿Y esto es debido a la Energiewende?
Al parecer si no se hubiera invertido en renovables ahora Alemania no estaria utilizando carbon para generar electricidad...

Volvemos a los datos de BP.
Antes de la Energiewende, Alemania producia unos 300TWh con carbon y 135TWH con nuclear.... ahora solo producer 230TWh con carbon y 76TWh nucleares.

Si no hubiera apostado por las renovables, ahora tendria que generar 439TWh con carbón. Es decir, casi el doble de lo que esta emitiendo ahora.

Pero lo que es mas importante, Alemania planea reducir su consumo de carbón hasta cerrar completamente todas sus centrales termicas de carbon en el 2038.
Si puede plantearse este objetivo, es gracias al exito de las energias renovables.

Pero como no se ha cumplido el Objetivo de que Alemania no utilice combustibles fosiles.... entonces es que no funciona.

[alb.]

quark escribió

El comentario de "se podrían dedicar a otros menesteres mejores" desde luego chirria.

Pero lo que es evidente es que las renovables no han reducido el incremento en el consumo de petróleo (mejor de todos los liquidos). Llevamos bastantes años de renovables y el consumo de petróleo crece al mismo ritmo desde hace 15 años.

Estamos hablando de Alemania... y en Alemania el consumo de petroleo esta descendiendo desde hace 15 años.  Ha pasado de 130MTn a 113Mtn

Principalmente por 3 motivos:
1) Se ha dejado de utilizar en la industria
2) se ha dejado de utilizar en la generacion electrica
3) Se ha dejado de utilizar en la calefacciones domesticas.

El petroleo se ha remplazado por Gas natura o electricidad en la industria.  Por renovables en la generacion electrica, y por electricidad , gas natural o biomasa en las calefacciones.


De todas formas las renovables no compiten con el petroleo, sino con el carbon.
Alemania a pasado de consumir 87Tn en el 2013 a 66Mtn en el 2018. Es decir una reduccion del 25%.

El porcentaje de energía primaria producido por renovables sigue siendo testimonial y en ese sentido, al artículo tiene razón.

Un 35% de la electricidad y un 14,6% de la energia primaria, no son valores testimoniales.

Los problemas de baja densidad e intermitencias siguen estando en el mismo sitio que hace 15 años y no veo una mejora pronto. Los costes si han caído, pero la sustitución de fósiles en el transporte esta lejos de ser una transición rápida.

La intermitencia y la baja densidad nunca han sido un problema, ni lo era hace 15años, ni lo es ahora , ni lo será dentro de 15 años.

Es solo una excusa para negar el potencial de las renovables. Dentro de 15 años Alemania generara un 60% de su electricidad con renovables, por muchas peliculas que se monten los criticos sobre la densidad y la intermitencia.

[Rafael Romero]

En Alemania en los últimos 15 años ha reducido su consumo primario de energía de casi 15,000 PJ a menos de 13,000 PJ.


Y eso lo ha hecho básicamente a través de una disminución de su capacidad productiva y la consiguiente  disminución del PIB nacional.


Dentro de 15 años es muy probable que el 60% de la generación eléctrica sea renovable, pero eso se puede conseguir por dos vías:
- Reducción del consumo eléctrico.
- Reducción del consumo de combustibles fósiles.
O por una mix de ambas.

Pero de lo que podemos estar casi seguros es que la evolución en los próximos 15 años, de seguir la tendencia actual, vendrá dada por la reducción de la capacidad de consumo energético más que por el incremento de la producción renovable. Ya sea por la progresiva desaparición de la industria alemana (deslocalización y destrucción de industrias asentadas en el país) y/o por la destrucción de la capacidad de consumo de su población (reducción de la población o de la capacidad adquisitiva).

Todo es cuestión de como mires los datos o los plantees.... el juego del trilero con los % vaya.

[quark]

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[Fleischman]

El artículo que admito es tendencioso (sobran algunos comentarios y el sesgo general por ser de un grupo anti-eólica) pero no puede cometer semejante error. Habla de un 3,1% de eólica y solar (no de todas las renovables).

Pero qué es mejor:

a) 3,1% de eólica y solar.
b) 3,1% de carbón.
c) 3,1% de petróleo.
d) 3,1% de gas.
Etc.

Yo creo que la primera opción es la peor de todas, porque los paneles solares hacen sombra y no crecen las flores por falta de sol. Y las abejas no encuentran polen y pasan frío en invierno. Y digo más, ¡Alemania se está quedando sin abejas!

Ya en serio: no tengo datos para afirmar si es mejor la eólica o quemar carbón (aunque tengo mi opinión ), pero lo que sí tengo claro es que la eólica no es mala malísima porque Alemania se esté quedando sin bosques o sin abejas... o porque se quema mucho carbón .

Puede que algún dato del artículo sea correcto (supongo que Ramón también dirá alguna verdad en su foro), pero eso no lo salva. Se podría poner un artículo con esos mismos datos correctos que hiciera apología de todo lo contrario, o de cualquier cosa en realidad.

[quark]

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[Dario Ruarte]

Alb.

Has confundido los datos !, por lo que muestra Rafa los porcentajes que da la nota (para eólica y fotovoltaica) eran correctos !! (3,5% y no 14,5%).

Y, la nota se queja de un costo BRUTAL por sólo el 3,5%.

No era tan errada.

[alb.]

quark escribió

El diablo esta en los detalles.

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Table_1-Share_of_renewables_in_gross_inland_energy_consumption_2016.png

Archivo: Tabla 1-Participación de energías renovables en el consumo de energía interior bruto 2016.png



En los datos de BP, en el apartado de renovables meten todas, no solo la eólica y fotovoltaica.

El artículo, que admito es tendencioso (sobran algunos comentarios y el sesgo general, por ser de un  grupo anti-eólica) pero no puede cometer semejante error. Habla de un 3,1% de eólica y solar (no de todas las renovables).

En los datos de Eurostat (2016) publicados en Junio-2018, asignan a Alemania una participación de energías renovables en el consumo de energía interior bruto del 12,3%. De este porcentaje, 2,1% es eólica y 1,2% es solar.

Me imagino que los porcentajes hasta 2018 han crecido un poco (quizás hasta ese 14,5% de BP), pero la eólica y solar seguirá en torno al 3-3,5%.
Si tienes mejores cifras puedes ponerlas, eso si desglosadas.

En BP dan las cifras desglosadas.
Eolica  111,6TWh
Solar 46,2 TWh
Otras (biomasa y biocombustibles 51,4TWh
Total 209,2TWh


A partir de estos datos se puede calcular la participación de cada fuente de energía.

Eólica --17,2% electricidad--- 7,8% Energía primaria
Solar--- 7,1% electricidad---- 3,2% Energía primaria

Eólica+solar = 24,3% electricidad--- 11%  Energía Primaria

Renovables (excl hidraulica) =32,2% electricidad---14,6% Energia primaria
Renovables( incl hidraulica) = 34,8% electricidad--- 15,8% Energia primaria.

Se mire como se mire, los datos de 3,1% son falsos y muy alejados de la realidad.

Los datos que pones  de eurostat no les entiendo.
En un principio pense que el problema es que consideraban una relacion 1:1 en electricidad y combustible. Es el criterio que usa la IEA y que resulta engañoso. Según este criterio  sobreestima la importancia de las biomasa y se subestima las energías renovables.

Pero no solo es eso. Hay muchos datos que no tienen sentido
Por ejemplo, para España dan el mismo valor de 2,6 para la hidráulica y la solar... pero la hidráulica generó ese año 36TWh y la solar solamente 12TWh.
¿Por que si la hidroelectrica generó el triple tiene el mismo porcentaje de participación que la solar?

He encontrado la tabla para el 2017 y es aun peor
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Share_of_renewables_in_gross_inland_energy_consumption,_2017_(%25).png
Se generaron 18.5TWh Hidroelectricos y 13 Twh solares... y porcentajes asignados son de 1,2% para la hidroelectrico y 2,6% para la solar.

¿Alguien lo entiende?

Según la peculiar forma de calcular de eurostat la eólica y la solar en Alemania representarian  4,2% en el 2017... y haciendo una regla de tres... para el 2018 superaria el 5%.

El calculo del porcentaje de la energía primaria depende del valor de conversión que estimes entre la TWh y MTEP.  Se pueden calcular de muchas formas, y todas las formas son validas... siempre que sepas a que se refieren... sino pueden ser muy engañosas.

Pero el porcentaje de la generación eléctrica, no depende de ninguna valor de conversión. Y Alemania esta produciendo un 35% electricidad con renovables,  un 24.3% con renovables variables(eólica y fotoeléctrica)

Se mire como se mire, ya no son valores testimoniales. Ya son unos valores significativos... y ademas van en aumento, el  objetivo del 80% en el 2050 parece viable viendo la evolución hasta ahora.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Alb.

Has confundido los datos !, por lo que muestra Rafa los porcentajes que da la nota (para eólica y fotovoltaica) eran correctos !! (3,5% y no 14,5%).

Y, la nota se queja de un costo BRUTAL por sólo el 3,5%.

No era tan errada.

Que no.  Que no me he confundido.
El valor de 3,5%,  es en primer lugar obsoleto... ahora seria mas de un 5%.

Pero lo importante no es el numero... sino lo que representa.
Si el numero se obtiene considerando que 1 Julio eléctrico es equivalente a un 1Julio de combustible... entonces un 5% de eólica y solar es mucho.

Ese 5% de Eolica-solar no lo podemos remplazar por un 5% de carbon... sino que necesitariamos un 15% de carbon para remplazarlo.

O visto de otra manera... El carbón supone actualmente el 25% de la energia primaria en Alemania. Para eliminar el consumo de carbon completamente, seria necesario sustituirlo por un 8.3% mas de eolica y solar.Se necesitan 3 julios de carbón para producir 1 Julios de electricidad.

Por eso esta forma de calcular que tiene eurostat( y la IEA).  Me parece engañoso, porque esta comparando porcentajes diferentes. un 1% de una energia no se remplaza por un 1% de otra... sino que hay  que analizar las equivalencias.. Por eso me parece que ofrece una vision mas realista la forma de hacer los calculos de BP. Hay si se pueden comparar porcentajes y valores de energia.  Y 1MTep de carbon se puede sustituir por 1Mtep de eolica.

[quark]

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