España, camino incierto

[Andanzas]

Tomen asiento, que empezamos nuestra leccion de hoy de realidad y mexicano.

https://www.eldiario.es/catalunya/Supremo-suplicatorio-Eurocamara-Puigdemont-Comin_0_984452078.html

Carlos lesmes, que es el mero chingon (presidente) del tribunal supremo, ha remitido la solicitud del suplicatorio de suspension de inmunidad parlamentaria para puigdemont y comin, al chinguetas (presidente, se aplica aqui igual que chingon) del parlamento europeo, sassoli.

Eso no significa que ya se los vayan a chingar (arrestar), no. Es solo un inicio de un proceso que tarda un chingo (que es largo), pueden ser varios meses en los que conservan sus actas y al final, tendra que decidir la justicia belga si puigdemont y comin chingan o se chingan (son arrestados o no).

Ahora bien, notense la chingadera (mala fe) de lesmes. Le ha remitido a sassoli, no solo la euro orden que se deriva de la condena de junqueras y compañia, tambien los autos de las acusaciones de ... ¡Rebelion!. Asi, muy chingonamente (por que le da la gana) le manda los autos de un delito que ya fue eliminado.

¡Son chingaderas! (ganas de joder, demostracion de odio). Pretende lesmes que se le de una suspension de inmunidad basado en unos hechos ya juzgados, esgrimiendo un delito que, de esos hechos juzgados, ha sido eliminado. Ese detalle muestra claramente la mala fe del tribunal supremo español.

Y no es el unico, la solicitud se ha enviado... ¡en español!. Sin traducir,por "razones de urgencia" y prometiendo enviarla en ingles "a la brevedad posible".

Como esa solicitud, en español, tiene que pasar a una comision, cuya mayoria no son españoles, ni hablan español, ¿que chingaos (carajos) busca lesmes?. ¿estar de chingaquedito (jode que jode)?, ¿decir que el ya cumplio para que todo el fachirulado español este contento?, ¿acortar tiempos?. No lo se, pero como la comision puede solicitar al supremo toda la informacion que quiera, bastara con que puigdemont y comin convenzan a la comision de que necesita mas informacion para que ese tiempo que posiblemente busca ganar lesmes se pierda.

Y aun en el supuesto de que la euro camara vote cumpliendo ordenes partidistas, sin importar las chingaderas de lesmes, entonces solo iniciara o se reactivara el proceso con un juez belga.

En paralelo, tendremos el recurso de junqueras para la nulidad de la condena ante la justicia europea. Y como lesmes le envio esa condena a sassoli para fundar su suplicatorio, ¿se detendra, una vez mas, el proceso de puigdemont y comin, a la espera de la resolucion sobre la nulidad de la condena?.

Por que la euro orden de llarena y la solicitud remitida por lesmes estan basadas en esa condena.

Y si el origen, la condena, es nula de pleno derecho, digo yo que sus derivadas, la euro orden y la solicitud del suplicatorio, tambien. Claro que esta ultima afirmacion es muy de "pajaro nalgon" (se los dejo de tarea  ) por que experto en derecho no soy, ni de mexico ni de españa ni de la comunidad europea.

Y no, tampoco lo es pantunflo, ni jimenez los santos, ni tanto vocerillo del a por ellos que anda suelto estos dias. Habra que poner atencion a gente que si sabe, perez royo, martin pallin, etc.

[Anselmo]

Me temo que te equivocas. Esos exaltados a que te refieres son cualquier cosa menos liberales; gente que tiene en alta estima la libertad y el respeto a las opiniones ajenas. Por tanto no son de vox, auque vayan a la mafestacion convocada por Vox, pidiendo la dimisión de Sánchez.

La Revolución Francesa no era antimonarquica, sino que buscó la instauración de una monarquía parlamentaria. Otra cosa es que el Rey fuese acusado finalmente de traición y no se le pudiese ni juzgar ni perdonar.

[David_gs]

Anselmo escribió

La Revolución Francesa no era antimonarquica, sino que buscó la instauración de una monarquía parlamentaria. Otra cosa es que el Rey fuese acusado finalmente de traición y no se le pudiese ni juzgar ni perdonar.

La segunda parte no es exacta, pero la primera parte es totalmente cierta. De hecho, la constitución revolucionaria de 1791, acatada por Luis XVI, definía a Francia como una monarquía constitucional parlamentaria (Rey Constitucional de los franceses, que no más de Francia), con un parlamento que ejercía el poder legislativo y un rey que tenía la capacidad de nombrar y destituir a los ministros, así como de vetar las leyes del parlamento. Y ahí tenía, en principio, que haber acabado la revolución francesa, y de hecho, este punto se considera el fin de la primera revolución.

Cuando en 1792 la asamblea obligó a Luis XVI, contra su voluntad, a declarar la guerra a Prusia y Austria (el país de la reina María Antonieta), el rey comenzó a bloquear las leyes de la asamblea usando su derecho de veto, lo que provocó una reacción del pueblo que, en medio de una revolución dentro de la revolución, lo hizo confinar en la torre del Temple. El descubrimiento de la correspondencia privada del rey con otros soberanos de Europa, con ministros de su gobierno y con algunos destacados revolucionarios, fue la guinda. El parlamento levantó la inmunidad al rey, y se le hizo un juicio por traición, que ha pasado a la historia como el proceso al Ciudadano Luis Capeto. Dado que era el jefe del estado, en lugar de ser juzgado por un tribunal común, fue juzgado por la asamblea de la Convención, y condenado por una abultada mayoría. Estos hechos marcan el inicio de la segunda revolución, y el inicio del Terror jacobino que sucede a la ejecución de la familia real.

El mismo fenómeno de una revolución dentro de la revolución se ha visto más veces en la historia, y no tiene nada de extraño, ya se sabe que a río revuelto, ganancia de hijos de puta...

Saludos,
D.

[Andanzas]

Anselmo escribió

Me temo que te equivocas. Esos exaltados a que te refieres son cualquier cosa menos liberales; gente que tiene en alta estima la libertad y el respeto a las opiniones ajenas. Por tanto no son de vox, auque vayan a la mafestacion convocada por Vox, pidiendo la dimisión de Sánchez.

Es decir, colocas como dogma religioso, incuestionable, inatacable e inmutable, que vox es liberal, sin importar toda la evidencia de que es fascista. Por que si algo ha demostrado vox, en andalucia, en madrid, en el congreso, en sus declaraciones, en sus manifestaciones, etc, es que la libertad y el respeto a las opiniones ajenas les molesta y no las respeta.

Todos los fascistas en sus manifestaciones o en sus estructuras son gente que pasaba por ahi. No tardaremos mucho en escuchar a santiahadin abbash-akal (por aquello de su financiacion por parte de terroristas iranies), decir cosas como "son fachas aislados", o "ese facha del que usted me habla" o que los escandalos de financiacion ilegal son "no son tramas de vox sino contra vox".

Tus liberales se parecen cada dia mas a la banda de la que salieron:

https://www.publico.es/politica/vox-melilla-lider-vox-melilla-partido-creado-lucro-cuatro-personas.html

[Fleischman]

me doy cuenta como esta de polarizada la política española 

Y tú eres un buen ejemplo...

No sé si eres consciente de que todo lo que has escrito son juicios de intención. Para que lo veas, te los escribo así, de forma que siguen siendo igual de válidos (o no):

Leyendo los comentarios de Juan Carlos y Fulanito, me doy cuenta como esta de polarizada la política española. Menganito pone el contrapunto a una corriente de opinión no digo mayoritaria en España pero si muy ruidosa como lo es la caverna mediática de tendencia clara de izquierdas. [Recordemos quién es aquí más prolífico abriendo hilos sobre política, hablando de Franco, copiando artículos de política, poniendo fotos de fusilamientos... ]


Ha sido casi un milagro que el PP haya podido formar un gobierno años atrás. El problema radica, en mi opinión, en que la izquierda se siente dueña de este país y cuando pierde las elecciones cree que tiene que dejarle las llaves de su finca a unos advenedizos que la van a saquear. Los socialistas han gobernado más años este reino que la derecha [así es, deberíamos vivir en un paraíso  en lugar de estar en el grupo de la corrupción, la ignorancia, la pobreza y la desigualdad, como se ilustra en la imagen que abre esto hilo] y sin embargo los tratan poco menos que de traidores.

Más País es una escisión de UP bla bla bla ¿A quién pretende engañar la izquierda española? El partido constitucionalista que ha tenido más casos de corrupción no solamente de España sino de Europa.

En las pasadas elecciones catalanas del 21 de diciembre solamente el 21.65% [fuente: wiki] de los votos fueron al partido de Puigdemont [joder, casi hasta coincide con el 20% ]. Sin embargo esta gente habla en nombre de todos los habitantes de la comunidad catalana. Ni de lejos representan a Cataluña pero se creen los pu.. amos de la comunidad.

¿Por qué se creen los amos? porque es el partido de las clases pudientes y nobles catalanas, son la continuación de esa clase arribista que hizo fortuna durante la dictadura. Una persona con dinero en Cataluña debería votar a estos señores porque los representan y defienden sus intereses de clase. Lo incomprensible es que obreros y clases trabajadoras voten a un partido que no representa sus intereses y hacen todo lo posible para desmontar el estado del bienestar tratando de privatizar la sanidad y la educación. Una persona rica no necesita de salud ni de sanidad pública ya que se la puede pagar de su bolsillo. Por eso a ellos no les gusta pagar impuestos, no les ven ninguna utilidad, no se benefician. La solidaridad no va con esta gente por lógica.

Lo que Andanzas tal vez no sabe y seguramente muchos lectores de este tema tampoco es el hecho que aquí hay un sectarismo político bastante pronunciado, especialmente en la ideología de izquierda [o nacionalista]. O eres un incondicional de las directrices del partido y de la opinión ideologizada parida desde los medios de comunicación afines o directamente te tachan de traidor y poco fiable.

En el debate de investidura se pudo comprobar, hay una lucha descarnada  por mantener los puestos de poder del gobierno entre los dos partidos que lo han ostentado los últimos 40 años. La lucha entre socialistas y populares ya es histórica y realmente sucia en cuanto a los insultos y las descalificaciones, especialmente desde el bando izquierdista [o nacionalista]. También lo pudimos comprobar en el debate de investidura donde la mayoría de los insultos provenían desde el bando del xxx.

Nunca me ha simpatizado el Partido XXX [socialista, nacionalista, comunista] porque cuando está en la oposición suele ser una formación muy bronca, desleal y especialmente agresiva. Todavía me acuerdo de esa campaña mediática descarnada contra el presidente Aznar no solamente metiéndose con sus políticas sino como persona denigrándola totalmente [recordemos las pintadas de "Rajoy asesino"]. Las relaciones de los socialistas y populares siempre han sido tormentosas e irrespetuosas. Desde la presidencia de González pasando por la de Aznar, Zapatero, Rajoy y ahora Sánchez.

Es realmente difícil mantener una relación medianamente cordial con la izquierda [o derecha nacionalista] especialmente si perteneces a otro partido.

Aquí, en esta España de pandereta, la izquierda [o derecha nacionalista] no le importa apropiarse de lo que no es suyo sino que a veces le gusta cantar la internacional [o lo que sea que canten] y exhibir hoces y martillos guardados con cariño en el fondo de sus viejos armarios. A la momia de Franco, otro de sus fetiches, ya la han sacado del mausoleo del Valle de los Caídos.


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Aclaro para los jóvenes que lo anterior es un ejercicio argumental, no implica mi apoyo al PP, a la iglesia (soy ateo, de hecho) o a lo que coño sea eso de "España post-franquista". No sea que venga alguno de la ESO con el "y tú más"...

[Anselmo]

Si nos atenemos a la actitud respecto al Estado. Vox es partidario de reducirlo bastante. El fascismo busca el fortalecimiento del Estado y su expansión para  que éste se superponga al entramado social.

[Andanzas]

Anselmo escribió

Si nos atenemos a la actitud respecto al Estado. Vox es partidario de reducirlo bastante. El fascismo busca el fortalecimiento del Estado y su expansión para  que éste se superponga al entramado social.

Y si nos atenemos a que usan dos calcetines, uno en cada pie, igual que mandela o martin luther king, tenemos que son pacifistas y se oponen a la guerra.

Repasemos la lista de vox:

¿banderas fascistas?, check.
¿canticos fascistas?. check.
¿simbologia fascista?. check.
¿saludos fascistas?. check.
¿conducta violenta e intolerante?, check.
¿conducta homofoba?, check.
¿conducta machista?, check.

Ya pueden usar calcetines con estampado de gatitos, son fascistas.

[Anselmo]

Banderas del anterior régimen, que no era fascista.

El himno del Novio de la Muerte, es militar. No fascista.

Alguien saludaba a la romana ? En ese caso si que puede ser un indicio de fascismo. Era de Vox o era un espontáneo.?

Donde has visto conducta violenta,intolerante , homófoba o machista ?

Me temo que no tienes una idea clara de lo que es el fascismo. A Mussolini y sus camisas negras este tipo de confusiones no debía serles muy grato.

Rechace inmitaciones !

[Andanzas]

Anselmo escribió

Banderas del anterior régimen, que no era fascista.

El himno del Novio de la Muerte, es militar. No fascista.

Alguien saludaba a la romana ? En ese caso si que puede ser un indicio de fascismo. Era de Vox o era un espontáneo.?

Donde has visto conducta violenta,intolerante , homófoba o machista ?

Me temo que no tienes una idea clara de lo que es el fascismo.

¿Por anterior regimen te refieres al regimen del traidor golpista franco que era... fascista?
El novio de la muerte y... el cara al sol, que es una cancion ... fascista.
Tu llamalos "saludar a la romana", la gente no fascista les llama saludos fascistas, y si, eran de vox.
La actitud de los participantes era violenta. El grito de "puta colau, colau puta, marrana" es machista, el grito de "maricones" es homofobo y si eres machista y homofobo, te comportas violentamente e intentas agredir a otra gente, como se ve en el video, eres intolerante.

Lo que si puedes decir, con total apoyo de datos oficiales, es que el gobierno socio-comunishta bolivariano filoetarra batasuno chavista que rompe españa, es una panda de vagos.

Datos oficiales hasta este momento:

iglesias incendiadas= 0
monjas, meapilas y persinadas violadas por rojos = 0

dias desde que navarra es parte de euzkadi = 0

dias desde la separacion de cataluña de ejpaña = 0

gulags creados = 0

españolitos patriotas y de bien enviados a los gulags =0

niños comidos por rojos, crudos o cocidos, con o sin cebolla =0

atentados de eta = 0

ejpañoles patriotas ofendiditos por pines, corbatas o falta de corbata = 67,912 1/2 (estoy contando a jimenes los santos  )

incremento de las pensiones = 0.9%

... no se, a mi este apocalipsis rojo, como que me sabe a poco...

[Berni ARG]

Tengo amigos muy zurdos que también se ponen muy detallistas a la hora de denominar fascista o nazi a algún personaje o grupo.

Es cierto que el fascismo tiene una concepción del estado, la economía y las organizaciones sociales, sobre todo sindicales, muy específicas, y que nada tienen que ver con el anarco capitalismo que representan grupos de ultra derecha como Vox.
Incluso neoliberales.

Sin embargo, su accionar en la sociedad para imponer sus ideas, tanto de unos como otros, son similares o desearían serlos.
Su desprecio y persecución de las diferencias, el uso de la violencia política y retórica, la reivindicación de características atávicas, raciales o nacionales que definen superioridad o inferioridad, la ritualidad y organización paramilitar en muchos casos, hacen que el término fascista les caiga como anillo al dedo, si alguno prefiere... neo-fascistas.
Y como a tales hay que combatir y desenmascarar.
Y eso mas allá de su programa económico o concepción del estado.

Es como con los nazis, hoy el neo-nazismo no se pronuncia anti-semita, en todo caso anti-sionista, y centra su odio a las diferencias y su supuesta superioridad en razones "culturales", no raciales.
No son nazis por ello?
No volverían a encender los mismos hornos mientras deciden que judío es sionista o no?
Existiría un nazismo sin lebensraum y persecución de los pueblos eslavos?
Yo creo que si

Así que para mi SON fascistas.
Que me disculpen mis amigos y los catedráticos

Abrazo

[Kanbei]

Berni ARG escribió

Así que para mi SON fascistas.
Que me disculpen mis amigos y los catedráticos

Abrazo

Pues desde el otro lado del charco les agradecemos la impagable ayuda que nos brindaron para poder salir de la ruina en la que nos dejó el Terror Rojo  acá en España, después de 1939.
Las últimas palabras del Ché antes de morir: no disparen, valgo más vivo que muerto. (asesino cruel y homófobo, te pagaron con tu misma moneda)

Gracias de corazón.

[Juan Carlos]

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[Andanzas]

Kanbei escribió

Pues desde el otro lado del charco les agradecemos la impagable ayuda que nos brindaron para poder salir de la ruina en la que nos dejó el Terror Rojo  acá en España, después de 1939.

Supongo que no sabes que jose javier esparza es un historiador fascista que ha sido desmentido ya hace mucho. Es un tipejo que se dedica a blanquar el fascismo y a mentir.

[Kanbei]

El progre sabe siempre cómo redirigir un debate.
Insultando y descalificando.

[Juan Carlos]

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[Berni ARG]

El progre sabe siempre cómo redirigir un debate.
Insultando y descalificando.

De verdad, si no fueran tan peligrosos darían risa.
Son tan básicos como para embelesarse con la imagen de un macho con una bandera detrás flameando, apelando a sentimientos infantiles de patio de escuela.

Está claro que depende de quien prevalezca nos extinguiremos o no.

Biva la patia, cadajo !!

[Fleischman]

Juan Carlos escribió

Fleischman, no necesitabas alterar todo mi comentario para demostrarnos que era y es un juicio de intención. Has hecho un esfuerzo innecesario. Dices que no defiendes al PP pero al darle la vuelta a la tortilla a mi texto si que lo defiendes.

Bueno, la mayoría era era copy paste, no llevaba mucho esfuerzo...

Al darle la vuelta no defiendo al PP, qué manía con eso de que tienes que ser comunista o facha. Simplemente critico el argumento.

Si los defensores de los animales empiezan a decir que los perros tienen alma, y yo digo que no, eso no me convierte en enemigo de los animales. Si las feministas dicen que las mujeres cobran menos por hacer el mismo trabajo, y yo digo que es falso (en general), eso no me convierte en machista. Etc.

Juan Carlos escribió

Si la derecha golpea la izquierda tiene que defenderse. Si la justicia golpea injustamente hay que defenderse.

Si me polarizo es porque la derecha de este país es muy sectaria.

Lo mismo. Alguien podría decir:

Si la izquierda golpea la derecha tiene que defenderse. Si la justicia golpea injustamente hay que defenderse.

Si me polarizo es porque la izquierda de este país es muy sectaria.

Y, de nuevo, yo podría decir que la justicia golpea justamente (no lo puedo afirmar porque no sé de qué sentencia hablas), y eso no me hace ser de la ideología contraria del condenado.

[Knownuthing]

Fleischman escribió

Simplemente critico el argumento.

No te canses. El sectarismo consiste en ver todo lo contrario como malo y todo lo propio como bueno. Los sectarios son incapaces de darle la vuelta a un argumento y examinarlo críticamente.

[Andanzas]

Fleischman escribió

Si las feministas dicen que las mujeres cobran menos por hacer el mismo trabajo, y yo digo que es falso (en general), eso no me convierte en machista.

Si, si te convierte en machista, por que hay datos publicos y publicados, de muchas actividades, y de muchos paises, de muy diferente fuente, que prueban que las mujeres cobran menos que los hombres.

En caso extremo, podras defenderte diciendo que eres "machista por ignorante", por que no conoces esos datos, lo cual es un poco dificil para cualquier persona que intente ser informada por que, como dije, son publicos y publicados.

No te servira mucho como defensa, por que al ser publicados, tu ignorancia sobre los datos demuestra una total carencia de interes en la problematica. Propia de todo machista que menosprecia el tema.

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

El régimen de Franco no era fascista. Tenía algunas instituciones y modos copiados del régimen italiano. Pero no lo era ya que era el resultado del equilibrio de las fuerzas integrantes del bando ganador; republicanos de derechas, monarquicos de derechas, monarquicos reaccionarios (carlistas), y  algo parecido al fascismo (Falange) .Esta ultima tenía muy poco peso Se trató de un régimen cimentado en un consenso católico y conservador, en el que el peso real de Falange se plasmó en la creación de un balbuceante Estado del Bienestar. El estado franquista era tan reaccionario y clericaloide para los gustos fascistas .Tan incompatible con la Europa del Tercer Reich que el mismísimo Hitler llegó a acariciar el proyecto de fomentar un golpe de estado para derrocar a Franco y poner en su lugar un afamado general del ejército y líder falangista, con el auxilio de los falangistas y de parte de los prisioneros del bando republicano que Alemania tenía retenidos en campos de concentración.

La canción del Novio de la Muerte no es fascista. El Cara al Sol es en efecto, falangista pero el falangismo no es fascismo. Aunque si es ultraderecha.

El saludo romano, es un saludo recuperado por los fascistas y copiado por una inmensidad de grupos de ultra derecha. Cuyos integrantes te podrán decir que Vox no es fascista, falangista o social nacionalista (nazi).

No seas tan duro con el nuevo gobierno. Dale el plazo de cortesía de cien días.

[Anselmo]

Gustavo Bueno, a la hora de analizar las diferentes ideologías políticas, concede la mayor importancia a su posición respecto al estado. Atendiendo a esta posición, Vox no es fascista ni de lejos.

El fascismo busca el predominio del estado. Posiblemente debido al atraso en conseguir la unificación de Italia, y a su carencia de colonias.

El nazismo ,o social nacionalismo alemán, buscaba el predominio de la raza germánica. Posiblemente debido a un complejo de inferioridad por el papel que hasta la fecha había desempeñado la nación alemana.

Sus vesanicas neuras contra judíos y eslavos, yo la atribuyo al luteranismo.

[Knownuthing]

Juan Carlos escribió

Knownuthing, tu también estás polarizado, no pretendas que nos creamos que no tienes ideología, se te ve el plumero como a todos los del foro.

Todo el mundo tiene ideología, la diferencia es la importancia que le da. Para mí las ideas tienen cero importancia, las palabras muy poca y toda la importancia se la doy a los actos. Mi jefa científica de buena parte de mi carrera, tanto antes como después del doctorado es comunista de toda la vida y eso no ha impedido que nos tengamos muchísimo cariño y plena confianza desde la base de respetar que cada uno tiene sus ideas, y lo único que importa realmente es si se es buena persona o no.

En cuanto a mis ideas políticas es muy dudoso que se me vea el plumero, porque como en todo lo demás voy por mi cuenta y soy bastante atípico. De hecho lo que yo soy en España está muy mal representado porque como en tantas cosas somos muy poco sofisticados.

Así que sí, yo soy perfectamente capaz de darme cuenta de si mis argumentos son sectarios o no, porque soy perfectamente capaz de ver las cosas como las ve mi ex-jefa.

[David_gs]

Juan Carlos,

Juan Carlos escribió

Que alguien me recuerde qué hizo bien el PP durante las legislaturas de Rajoy, la primera con mayoría absoluta.

No voy a ser yo el que defienda las políticas del PP, y sin embargo, algunas de las cosas que dices no son justas

Juan Carlos escribió

1. Pedir un rescate bancario aunque nunca lo reconoció.

Nadie cuestiona que hubo un rescate bancario. Sí hay debate sobre si aquello fue un "rescate a España" o un "rescate a la banca española", y yo aclararé que en mi opinión fue un rescate en unas condiciones muy similares a las de Irlanda, y por tanto, debería llamarse igual en un caso que en el otro, así que si lo de Irlanda fue un rescate a Irlanda, también lo de España fue un rescate a España.

Sin embargo, no estoy de acuerdo en que esto fuera un acción particularmente reprobable del PP. En el contexto de dónde estábamos en aquel momento, tampoco es que nos quedaran muchas alternativas. Era necesario intervenir la banca y el estado no tenía más recursos. Para cuando llegó junio de 2012 ya nos habíamos dejado una pasta en tratar de parar el golpe de la primera fase de la crisis. Y las antiguas cajas de ahorro habían dejado un agujero de 40.000 millones de euros que había que tapar so pena de una avalancha de quiebras que hubieran dejado con el culo al aire no sólo al sector financiero, sino también a un montón de empresas y clientes (millones de ciudadanos) que no tenían nada que ver con aquello.

Por otra parte, si bien es cierto que las circunstancias que llevaron a la quiebra de las cajas de ahorro fueron en buena parte responsabilidad del PP, habría que decir que no fue el único partido que participó en ello. Como también habría que decir que el PSOE fue negligente en la gestión de la crisis (de una negligencia horrorosa), y que además, el plan E (todavía hay carteles por ahí del engendro poblando España) nos costó la nada despreciable suma de 12.000 millones de euros, sin aportar ningún valor añadido a la economía española, tan sólo obras públicas que no aportaban desarrollo económico ni infraestructura, y empleo temporal subvencionado sin ninguna posibilidad de generar empleo a largo plazo. Téngase en cuenta que los recortes en sanidad y educación que llevó a cabo el PP fueron 10.000 millones, para dar una idea de la magnitud del sinsentido que fue el Plan-E. Y como esa, hubo otras medidas antes del rescate bancario que no fueron llevadas a cabo por el PP y que no contribuyeron justamente a mejorar la posición de España de cara a la crisis. Quiero con esto decirte que teniendo en cuenta la gestión llevada a cabo hasta ese momento, realmente el estado estaba en unas condiciones en que no le quedaban demasiadas alternativas, por no decir que no le quedaba ninguna.

Se podrá criticar la forma en que se llevó a cabo el proceso (en rigor, podría haber sido peor), y desde luego se puede censurar la forma en que se resolvió el tema del stock de viviendas, que terminó siendo un negocio redondo para algunos y una gran pérdida para todos. Pero lo cierto es que el rescate bancario era necesario, y cualquier partido que hubiera estado al mando hubiera necesitado pedirlo. De hecho, si algo hay que reprochar al PP sobre el rescate bancario, acaso sea el no haberlo pedido antes.

Juan Carlos escribió

5. La herencia de la ‘era Rajoy’: 418.622 millones más de deuda en dos mandatos. Superó el 98% del PIB

La deuda pública llegó a superar el 100% del PIB, en 2014 (100.7% del PIB), pero todo hay que verlo en su contexto.

Rajoy llegó al gobierno en 2012 (en realidad el 22 de diciembre de 2011, pero bueno, por una semana...). Entre 2007 y 2011 la deuda pasó del 35.8% al 69.9% del PIB, esto es un 34.1% del PIB de aumento en 4 años. En 2017, último año completo de gobierno Rajoy, la deuda estaba en el 98.6% del PIB, lo que según mis cálculos supone un porcentaje del 28.7% del PIB.

Es decir, del total de aumento de la deuda entre 2007 y 2017, durante los años de gobierno del PP la deuda subió un 28.7% del PIB, que no es poco, pero teniendo en cuenta el nivel de deuda al inicio de la crisis, no es razonable atribuir la mayor parte del "mérito" al PP de Rajoy.

Juan Carlos escribió

6. Saqueo de la hucha de la seguridad social. Rajoy se funde el patrimonio de la Seguridad Social en cinco años. Pasa de 66.815 millones de euros en el 2011 a 11.602 millones en el 2017.

Me parece que lo suyo sería decir que la hucha de la seguridad social no se saqueó, sino que se usó para pagar pensiones. Además, las cantidades que fueron entrando y saliendo son de sobra conocidas, por lo que no hay muchas dudas de qué se hizo con el dinero.

Y añadiré que si el fondo no está liquidado a día de hoy es porque los gobiernos de Rajoy y Sánchez han preferido no liquidarlo y otorgar créditos a la SS con cargo a los presupuestos generales del estado.

Juan Carlos escribió

La derecha del PP debería moderarse, realizar una oposición responsable y constructiva, pero especialmente debería alejarse como de la peste de las posiciones radicales y ultraderechistas de VOX. Ya se ha comprobado en otros países europeos que la ultraderecha no genera estabilidad, al contrario, desestabiliza y cuestiona los preceptos democráticos básicos. Ya lo vemos en Polonia y Hungría.

Bueno, al menos en esto estamos de acuerdo.

Saludos,
D.

[David_gs]

Anselmo,

Anselmo escribió

El régimen de Franco no era fascista. Tenía algunas instituciones y modos copiados del régimen italiano. Pero no lo era ya que era el resultado del equilibrio de las fuerzas integrantes del bando ganador; republicanos de derechas, monarquicos de derechas, monarquicos reaccionarios (carlistas), y  algo parecido al fascismo (Falange) .Esta ultima tenía muy poco peso Se trató de un régimen cimentado en un consenso católico y conservador, en el que el peso real de Falange se plasmó en la creación de un balbuceante Estado del Bienestar. El estado franquista era tan reaccionario y clericaloide para los gustos fascistas

Es parcialmente cierto, pero no exacto. El régimen de Franco tenía una estructura estatal calcada de los programas de Falange, que a su vez, eran un calco del fascismo italiano. Es cierto que la principal diferencia entre el fascismo italiano y el falangismo es que el fascismo italiano es en principio laico, mientras que el falangismo tiene una fuerte carga ideológica católica.

En realidad la ideología franquista (si tal cosa existió con entidad propia) habría que definirla como nacionalcatolicismo por su fortísima carga religiosa. Sin embargo, aunque ideológicamente la calificación de fascismo fuera discutible, de lo que no hay duda es de que tanto el esquema de organización del estado como las formas fueron netamente fascistas, y el funcionamiento de la economía hasta la llegada de los tecnócratas, también lo fue.

Por tanto, al menos durante los primeros 20 años, hasta el plan de estabilización de 1959, la España franquista fue un estado fascista, tanto en su estructura como en su funcionamiento. A partir de 1959, con el inicio del desarrollismo, se cambia hacia una economía de mercado, y se culmina el proceso de retirada de los falangistas del gobierno (que se había iniciado a principios de los 50 y se había acelerado con los intentos para entrar en la ONU). Falange siguió siendo el partido único, y la concepción corporativa del estado siguió siendo fascista, pero su funcionamiento se alejó del modelo fascista a partir de ese momento. En cambio, la impronta católica se mantuvo.

Anselmo escribió

Tan incompatible con la Europa del Tercer Reich que el mismísimo Hitler llegó a acariciar el proyecto de fomentar un golpe de estado para derrocar a Franco y poner en su lugar un afamado general del ejército y líder falangista, con el auxilio de los falangistas y de parte de los prisioneros del bando republicano que Alemania tenía retenidos en campos de concentración.

Supongo que te refieres al supuesto plan para colocar al frente del gobierno al general Agustin Muñoz Grandes, comandante de la División Azul. Debo decir que he leído de esto en alguna ocasión, pero no he encontrado ninguna fuente fidedigna al respecto; de haber existido ese complot, o no se generó documentación seria del proyecto, o ésta no ha sido hallada. No digo que el plan no existiera, y ni siquiera me parece improbable. A fin de cuentas, Hitler despreciaba profundamente a la ICAR y las relaciones con la misma eran, como poco, tensas.

Pero eso no hace menos cierto lo que te he comentado en el punto anterior: que Franco no fuera fascista (que no lo era) y que la ideología nacionalcatólica se alejase del fascismo italiano (que lo hizo), no significa que el estado español de la época no fuera un estado fascista.

Anselmo escribió

El Cara al Sol es en efecto, falangista pero el falangismo no es fascismo. Aunque si es ultraderecha.

En eso discrepamos. El falangismo sí es fascismo. Por más que el falangismo tenga una fuerte componente católica, el programa político del falangismo es calcado al del fascismo italiano. Y aunque el fascismo italiano no fuera católico, y tuviera un cierto componente de anticlericalismo, te aseguro que en Italia es simplemente inconcebible que un partido pueda oponerse a la Iglesia. Hasta los comunistas italianos son católicos, comunistas y lo que quieras, pero católicos.

De hecho, la Iglesia Católica es el único poder que en Italia nadie osa cuestionar. Pese a haber vivido más de tres años allí, creo que nunca entenderé la particular idiosincrasia de los italianos al respecto. La Mafia ha penetrado todas las instituciones italianas, la mafia puede doblegar prácticamente cualquier otro poder en el país. Pero la Iglesia es la única institución que ha sido capaz de doblegar incluso a la mismísima mafia. Por tanto, aunque el fascismo italiano fuera laico en la teoría, en la práctica era bastante distinto.

Curiosamente, a nadie parece llamarle la atención el hecho de que Falange fuera, en principio, un partido republicano ("ni izquierda ni capital, república sindical"), mientras que el fascismo italiano se desenvolvió toda su historia bajo la monarquía... el fascismo, en realidad, es accidental respecto a la forma de gobierno, tanto como lo es respecto a la religión. El fascismo es heredero del sindicalismo revolucionario, sólo que en lugar de llevarlo hacia posiciones anarquistas, como hizo el anarcosindicalismo, lo lleva hacia posiciones nacionalistas. De esta forma, en lugar de concebir una sociedad sindical en ausencia del estado, lo que el fascismo concibe es un estado vertebrado por la organización sindical. Y esa es, también, la ideología de la Falange.

Por lo demás, al respecto de vuestra discusión sobre si tal o cual es esto o es lo otro, es evidente que VOX es un partido de ultraderecha, que además se encuadra en las posiciones del llamado "grupo de Visegrado", por lo que no sólo es de ultraderecha, sino que además se sitúa contra la UE. No es un partido fascista, y lo único que comparte con el fascismo español es su exagerado nacionalismo. Lo que no le hace menos de extrema derecha.

Al respecto de la polarización, para la izquierda de este país todo es fascismo: el PP son los herederos de Franco, VOX es fascista, Ciudadanos estaba regido por "Falangito" (sic), el pacto de las tres derechas es el trifachito, y hasta UPyD cuando aún pintaba algo era la "Falange magenta". Por su parte, la derecha piensa que todo lo que queda a la izquierda del PP es comunismo recalcitrante, Frente Popular guerracivilista, comunismo bolivariano y antiespañoles. Y no entro en la empanada mental de los nacionalismos periféricos, donde partidos de la derecha católica más rancia se permiten el lujo de llamar fascistas y derecha retrógrada a otros que están a su izquierda.

Al respecto de esto, como de muchas otras cosas, echo en falta un poco de debate sereno, con más argumentos y menos pasiones. Y reconociendo, al menos, un mínimo de humanidad en el que se tiene delante.

Por cierto, si los simpatizantes del comunismo y los simpatizantes del fascismo se molestaran en leer un poco los fundamentos políticos y filosóficos del contrario, tal vez se iban a llevar una sorpresa. No sé si agradable o desagradable, pero probablemente iban a entender muchas cosas.

Saludos,
D.

[Andanzas]

Anselmo escribió

El régimen de Franco no era fascista.

https://www.youtube.com/watch?v=Xm-YP6J7RSs

[Kanbei]

Franco no era fascista, nunca lo fue.
Era un católico devoto, un paladín del catolicismo, de inspiración escurialense.

Al Caudillo le repugnaban las logias donde se cocinaron los totalitarismos, los de izquierdas y los de derechas.
Sus principios se plasmaron en el Movimiento Nacional.

La Falange, los camisas viejas, eran una camarilla más, de los que el Caudillo, como buen gallego, recelaba.

Un genio de la Historia, un avatar, el Caudillo del Tajo siempre volverá.

Abrazotesss.

[Andanzas]

Kanbei escribió

Franco no era fascista, nunca lo fue.
Era un católico devoto, un paladín del catolicismo, de inspiración escurialense.

Al Caudillo le repugnaban las logias donde se cocinaron los totalitarismos, los de izquierdas y los de derechas.
Sus principios se plasmaron en el Movimiento Nacional.

La Falange, los camisas viejas, eran una camarilla más, de los que el Caudillo, como buen gallego, recelaba.

Un genio de la Historia, un avatar, el Caudillo del Tajo siempre volverá.

Ah, pero que pinche necios son en el fachirulado. Lo que te ha de haber dolido que sacaran al traidor a españa de cuelgamuros...a donde no volvera.

¡Queremos ir a misa, queremos ir a misa!.

https://www.youtube.com/watch?v=En8IMiLQ5Ow

[Juan Carlos]

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[Anselmo]

El libro , en el que se menciona la idea de Hitler de auspiciar un golpe de estado contra Franco , se titula "Mis conversaciones privadas con Hitler"

La diferencia de fondo que impide calificar al régimen de Franco de fascista es que la única fuerza del régimen que podía calificarse como presuntamente fascista, la Falange, no lo era. Eran nacional sindicalistas.

La diferencia entre el fascismo y el nacional sindicalismo es que, mientras el primero es partidario de mantener la propiedad privada de los medios de producción , el segundo preconiza que estos medios deben ser propiedad de los trabajadores.