¿Existe solución?

[Rafael Romero]

Que mal perder tienes amigo Dario...

Dario Ruarte escribió

....
NOTA FINAL:

Con su gran inteligencia Anz ha explicado el tema mejor que nadie:

- Que una flecha llegue al blanco, o le pegue a una hormiga (Fleischman) puede ser totalmente "azaroso" pero, para ello tiene que existir un arco, una cuerda, una flecha y una mano que la tire.

- Lo que no tenemos es que una flecha pueda dar en el blanco cuando tiramos una cáscara de banana a la basura.

El "software" imbuido en la Naturaleza avanza por combinaciones que pueden ser azarosas o bien que siguen determinados planos (eliminación de gradientes de energía) pero, hay una flecha y un arco.

Si la flecha, el arco, el hilo y la mano son parte de "un Plan Divino" o producto de casualidades absolutas vinculadas a la existencia de infinitos universos queda a gusto del consumidor. La ciencia NO PUEDE decidirse por una u otra porque NO ES FUNCION DE LA CIENCIA llegar al "por qué", sino explicar los "cómos".

La nota de Anz sin duda a servido, pero sobretodo a servido para clarificar didácticamente el error de afirmar con rotundidad que:
-  el universo tiene una razón de ser.
-  la teoría de la evolución de las especies se equivoca porque no tiene en cuenta la existencia de un software que moldea (morfing) a los seres vivos y genera saltos evolutivos
- el registro fósil demuestra la existencia de esos saltos evolutivos.
-  la ciencia (en genérico, sin matices) que  a llegado a la conclusión de que existe una programación y un "Ajuste Fino".
- el universo no es probabilístico (leáse caótico, complejo,...).
- afirmar que los "ajustes finos" tiene valores fijos inmutables en el tiempo y el espacio

Y dejar claro que:

 1) Por ahora no se puede establecer científicamente cual es objetivo de nuestra existencia como especie, ni tan siquiera si ese objetivo ha existido o existe.

 2) Para seguir intentando explicar el origen de la vida y nuestra aparición se optar entre teorías científicas, susceptibles de verificación, adaptación o descarte, y explicaciones pseudo-religiosas o religiosas, basadas en la fe y que no admiten ni rechazo ni comprobación.
 
3) Los "ajustes finos" del universo son deducciones de las observaciones realizadas por la ciencia de los hombres. Sabemos que las observaciones de los hombres son limitadas y son variables, dado que en cualquier momento se pueden producir nuevas observaciones que desmientan, modifiquen o reafirmen esos "ajustes finos". Y estos "ajustes finos" sirven para establecer teorías científicas, no para deducir explicaciones religiosas.

4) Las teorías científicas que más se acercan por el momento a explicar el origen de la vida no son las cuánticas sino que son las teorías de sistemas complejos y del Caos. Respecto al Caos hay un error muy común fuera del ámbito científico, en ciencia se habla de Caos Determinista que no significa desorden. Intento explicarlo aunque igual AMT me dá un capón. Se habla de Caos en ciencia al referirse a sistemas con una conducta compleja e impredecible pero que se deriva de ecuaciones o algoritmos que pueden ser bien definidos matemáticamente, pero que no permiten ni establecer predicciones con total certeza a largo plazo, ni conocer con absoluta seguridad las condiciones iniciales que dieron origen al sistema, pues una nimia variación en las condiciones iniciales (las variables del "ajuste fino") da lugar a resultados totalmente diferentes. Y las teorías del Caos están dando respuestas a problemas matemáticos, físicos, biológicos, médicos, sociales, económicos e incluso psicológicos. La base de esta tercera revolución científica es que la explicación de dichos sistemas complejos huyen de los principios mecanicistas de causalidad lineal que tenemos culturalmente asumidos. Si ya nos costó asumir la teoría de la relatividad y no digamos la teoría cuántica, para los ciudadanos de a pie tener presente lo que significa la Teoría del Caos es prácticamente inviable, aunque explique la mayoría de procesos que se producen delante de nuestros ojos en la naturaleza a diario, desde el crecimiento de una hoja, la formación de una tormenta o la creatividad humana.

5) Cuando los humanos hablamos de azar o de DIOS, estamos otorgando un nombre a nuestras limitaciones y a nuestra ignorancia. Al final es un problema de escalas. Escalas temporales y escalas espaciales, nuestro propio tamaño y duración de la vida humana nos limita en la comprensión de nuestro entorno porque hay procesos mucho más grandes que nosotros y de duración que desde nuestro punto de vista puede parecer ilimitada. Cuando se producen procesos en los que no podemos saber las condiciones iniciales (pues no estamos), ni lo podemos reproducirlos a escala humana (porque no vivimos tanto tiempo) pero vemos como se manifiestan, entramos en el terreno de la incertidumbre. Simplemente esos procesos pasan a ser inabarcables e impredecibles para nosotros. Y para intentar su aproximación tenemos dos maneras de hacerlo, con ciencia probabilística de Teorías de sistemas complejos y Teorías del Caos o con fe, religión. Cada cuál que elija, pero por favor, que no las mezcle.

6) Psicológicamente los humanos también estamos bastante limitados  pues tenemos la necesidad de explicar todo lo que ocurre en nuestro entorno. Cuando mediante la experimentación llegan a una explicación lógica y repetible de un suceso, se sienten tranquilos y confortables, a eso le llamamos Ciencia. Pero si en su entorno se produce algún suceso, aunque sea simplemente puntual, que no pueden explicarlo ni repetirlo, nos sentimos profundamente intranquilos y tendemos a buscar explicaciones que nos tranquilicen... Y ahí entra la fe, las creencias y las religiones. Así es y así ha sido desde el principio de nuestra existencia. Como en muchos aspectos esa limitación ha dado lugar a grandes avances científicos y por el otro lado a grandes desastres morales.

Entender la condición humana también es básico,  para entender nuestras limitaciones, nuestras preguntas, nuestras búsquedas e incluso entender porque las hacemos o plantear las respuestas, incluida la inicial de este hilo.

Y volviendo al tema del hilo, para mi (yo, desde todo el punto de vista planteado), la respuesta sigue siendo NO.

No tenemos solución porque nuestra actual civilización es el problema, la solución pasa por la desaparición de nuestra actual civilización. Las civilizaciones humanas crecen, se desarrollan y mueren, las razas, especies,... aparecen, se desarrollan y desaparecen. Por ahora sabemos lo que ocurre, pero no tenemos el conocimiento para modificar el funcionamiento de un sistema complejo (aunque simple a otras escalas) como es el proceso de civilización humana.

Siendo conscientes de nuestras limitaciones científicas y temporales, tal vez la pregunta correcta no es sobre la solución para conseguir persistir sino, ¿Qué legado pretendemos dejar? Porque lo que es seguro es que como civilización no vamos a persistir, tarde o temprano desapareceremos y además parece que va a ser pronto, por lo que el límite temporal puede ser el más relevante al plantear la cuestión.

Eso, si es que vale la pena hacerse alguna pregunta.....

[Dario Ruarte]

Rafael:

Como decía antes esto no puede ser un debate porque, para debatir algo hay que encontrarse (desde los principios de la lógica formal) dentro del mismo territorio ontológico y esto no ocurre (la Ciencia no requiere conocer la causa inicial sino las razones de la causalidad y esto bajo el principio de falsabilidad).

Podemos conversar en un territorio o en el otro, nunca en dos planos diferentes.

Tal como señalé, mi única intención fue comentar mis conclusiones (ontológicas) porque, siempre hay alguien que "necesita" escuchar ciertas cosas para motivarse a dar otros pasos en su proceso de conocimiento personal.

Como también expliqué a mi me terminaron de "cerrar" ciertos conceptos gracias a leer las notas de Zeta sobre el Universo programable siendo que Zeta JAMAS las hizo desde una perspectiva ontológica sino científica (de la Física cuántica).

Así como -sin buscarlo ni quererlo- Zeta me ayudó, el hecho de mencionar estas cosas a veces ayuda a otras personas. Ese era mi objetivo.

Lo que no se puede hacer es "debatir" entre dos campos que, si bien se "intersectan" no pertenecen a la misma categoría lógica. No hay modo de arribar a conclusiones.

Discutir metafísica u ontología se hace desde los principios de la metafísica y la ontología. Discutir ciencia se hace en el marco del Método Científico y sus premisas.

El ajedrez y el go tienen fichas, tableros y reglas pero son juegos diferentes.

[Rafael Romero]

Compro.

El debate al menos a servido para separar dos ámbitos en la interpretación humana de la realidad, a partir de la autoadscripción de Beamspot al nihilismo.

Y dejémoslo en que cada uno a aportado sus argumentos y razonamientos para defender sus interpretaciones.

Ahí quedan para que cada cuál realice su propia búsqueda y llegue a sus propias conclusiones

¿Sobre la pregunta del hilo, tienes alguna respuesta desde ámbito metafísico u ontológico?

[JUANCA]

 Buen debate, de antemano se los agradezco, me ayuda un poco a clarificar que demonios hago aqui.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

¿Sobre la pregunta del hilo, tienes alguna respuesta desde ámbito metafísico u ontológico?

Para los que han perdido el hilo (mea culpa por el off topic) la cosa iba con la pregunta de Zeta en relación a si la Humanidad sobrevivirá al consumo de los recursos hasta más allá de su límite.

No he podido "comprar" ninguna de las tesis o ideas al respecto porque el tema presenta muchas más aristas de lo que uno puede pensar a primera vista y cuesta decidirse por una u otra.

Si te puedo decir que he aflojado mi "lógica" anterior. Mi lógica anterior sumaba y restaba los números y por eso estoy aquí (peakoilero con leves matices madmaxistas).

En los últimos años esta convicción se ha "suavizado" pero no porque tenga una respuesta sino porque ahora tengo MAS PREGUNTAS que antes .

Para que tengamos las opciones sobre la mesa hago una lista de posibilidades (cada una de ellas con sus propios fundamentos). No es completa y es "a lo bruto" (metiendo muchas opciones que se diferencian entre ellas en una misma categoría para no hacer el tema tan extenso).

1) El arquetipo de la expansión por las estrellas aka tecno-optimismo extremo:

Los arquetipos no existen porque si. Son probabilidades en potencia. Que el hombre sienta una atracción por la expansión por el espacio y una parte importante de la literatura y el cine tengan que ver con eso no es casual ni puramente "literario". Hay una línea de probabilidad en torno a eso.

Si llegásemos a "expandirnos" el problema de los "recursos" cambia de escala.

Mi razón aún no se convence de que esta línea de probabilidad sea posible. Creo que "gastamos los cartuchos" antes de llegar a la meta.

Pero, no lo sé. Tendrían que llegar "hombres del espacio" o "del futuro" y darnos la tecnología necesaria (eso nos abriría la puerta antes de agotar los recursos del planeta madre)... si eso no ocurre no creo que nos dé el tiempo para desarrollar esas tecnologías por acumulación y evolución de las actuales.

Para no abrir un punto nuevo, digamos que habría una versión "1.1." que no llega a la "conquista del espacio" pero si asume que con fotovoltaica y autos eléctricos y robots seguimos viviendo la "vida loca" sin problemas.


2) El mad-max por agotamiento de recursos:

Este planteo no requiere mucha explicación porque es más o menos conocido en el Foro. Se agota la energía más allá del punto de sostén, o el impacto climático nos afecta la comida, las crisis sociales pueden derivar al caos, etc.

Club de Roma, Garganta de Olduvai, Rosy Escenario... los hemos visto a todos.


3) El decrecimiento catabólico:

Greer es un tipo muy inteligente, estudiado y meditado. Si ha optado por esta probabilidad es porque posiblemente ha profundizado (en varios niveles, tanto racionales como espirituales) lo suficiente como para poder sustentarla.

En este caso la sociedad decrecerá (incluso con etapas de guerra y caos cosa que no excluye para nada), los seres humanos nos haremos más humildes y más espirituales.


4) Algunos "Dioses" y el Juicio Final:

No me pidas que te explique ahora por qué hablo de "algunos Dioses" y no "de Dios" pero, no dejo de citar esta probabilidad.
También es posible que haya un arquetipo de "juicio final" con probabilidad porque, está presente en la percepción de ciclo de varios culturas (y los arquetipos no se inventa, se perciben).

Su desarrollo tiene diferentes enfoques (según las versiones) pero, es un "alto" completo para esta línea de desarrollo.

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Hoy tengo un pie puesto -con diferente profundidad o firmeza- en las cuatro opciones, me faltan elementos aún para decantarme por una u otra.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

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Hoy tengo un pie puesto -con diferente profundidad o firmeza- en las cuatro opciones, me faltan elementos aún para decantarme por una u otra.

 4 opciones...... 4 pies? Ostras Dario, eres mutante o alienígena?

Perdón.... gracias por la respuesta.

De las 4 que planteas yo me quedo con 2 (es que yo sólo tengo 2 pies... ), la 2 y la 3, o simplemente con la 2. La 3 casi que la cojo a regañadientes, porque a lo de "catabólico" le veo demasiados conflictos y adversidades con las que lidiar para no caer en la 2.

Con todo, la solución 3 ,desde mi punto de vista, significa la desaparición de cualquier tipo de civilización global (o incluso de civilización) y, por tanto, pudiera ser que se produjera en lugares aislados (tus "Bizancios").

Entiendo que no ligas la 1.1 con la 3 a conciencia. Porque tienes la sensación, que comparto, que no es posible cambiar de modelo de civilización con la sustitución de energías fósiles por las renovables (como algunas prédicas van pregonando por ahí), que la revolución renovable es tan sólo son una extensión o huida hacia delante de la civilización actual pintada de verde.

En cualquiera caso, esas dos opciones significan (desde mi punto de vista) que no hay solución para nuestra civilización y como mucho existe una pequeña opción para la raza humana llena de sacrificios y renuncias.

[Fleischman]

Coñe, y yo que pensaba que eras un greerista convencido...

Como yo también tengo solo dos pieses, el diestro va a la opción 3 y el siniestro a la 2...

[Dario Ruarte]

Dije que tengo un pie en cada lado "con diferente profundidad y firmeza". Los dos más firmes son justamente 2 y 3

[Gabriel A. Anz]

Tiendo a inclinarme por la 2 pero hasta ahora tiende a ocurrir la 3.

Se me ocurre una mezcla entre 2 y 3. En términos de la vida promedio actual del Hombre, a su capacidad de adaptación y pérdida de perspectiva, el colapso se va a parecer más al escenario 3. Pero en términos de cifras, estadísticas y gráficos va a ser más parecido al escenario 2.

El balance entre los enterados y los que nunca se van a enterar no va a ser muy diferente de lo que ya ocurre.

[Dario Ruarte]

Todos tendemos a irnos a la "2" y "3" porque son las más "racionales" -bueno, para nosotros, los tecno-optimistas ven muy racional también la "1.1"-.

No quise poner una "5" que hay (o podría ser una variante de la "4" según cómo la califiquemos) porque nos aleja demasiado del territorio lógico-racional y nos ingresa a otro nivel de discusión. Preferí obviar esos puntos y dejarlos englobados muy genéricamente en el punto "4".

Como dije, antes tenía "convicciones", ahora tengo "dudas" (se nota que voy creciendo )

De joven tenía la convicción de que "íbamos a las estrellas" (todo el contexto indicaba eso). De mayor me hice "peakoilero" (allá por 2001-2003) con una fase "madmaxista" y todo ! . De más mayor (hoy) tengo una dispersión muy grande de posibilidades aunque, espero estudiar y avanzar lo suficiente como para achicar el abanico más adelante.