¿Existe solución?

[Dario Ruarte]

Encontré otros párrafos interesantes:

LOS ANCESTROS DE LAS AVES

Actualmente, las aves son clasificadas como un tipo de dinosaurio, y muchos científicos creen que evolucionaron en el periodo Jurásico desde un grupo de saurios con plumas llamados terápodos. No obstante, los dinosaurios ya estaban bastante especializados, y debido a este y otros problemas algunos expertos piensan que las aves evolucionaron de algún otro grupo de reptiles extintos.

El antiguo pájaro-dinosaurio Archaeopteryx del Jurásico tardío es ampliamente considerado como pariente cercano del antecesor de las aves modernas, y los especímenes de este pájaro primitivo van del tamaño de un arrendajo azul al de una gallina grande.



El Archaeopteryx poseía características reptilianas como dientes, una larga cola de lagarto y garras en sus alas, pero también poseía rasgos similares a un ave, como patas de agarre, espoleta y alas totalmente formadas cubiertas no con plumas “primitivas”, sino con las plumas del tipo moderno, y en base a ello todavía se discute acerca de cuán bien podía volar.

El Archaeopteryx alude a un ancestro reptiliano, pero no es conducido por una serie de formas transicionales desde un reptil común terrestre mediante algunos ejemplares paulatinos con plumas cada vez más desarrolladas hasta que se alcanzó eventualmente la condición aviar total.

Además, se han hallado trazos fósiles de aves en estratos de mucha más antigüedad, datados en 212 millones de años (Triásico tardío), y también existen restos controversiales de un ave de aspecto más moderno llamado Protoavis, ubicados en estratos de finales del Triásico

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

los cientos de miles o millones de años donde debiera haber "formas intermedias" no los encontramos.

En realidad sí hay especies donde se han encontrado los "eslabones perdidos" (al menos durante un largo periodo de tiempo). Creo recordar que el caballo es una de ellas (hablo de memoria).

La polémica de evolución "gradual" o "a saltos" (Gould vs Dawkins, grosso modo, al ser los defensores más famosos de cada una de ellas) no es más que una cuestión de "pesos". Ambos admiten (admitía, en el caso de Gould, que ya murió) tanto la evolución gradual, de fondo (lenta) como los procesos rápidos (típicamente cuando hay cambios en el medio). Simplemente, hay algunos biólogos que dan más importancia a algunas causas sobre otras.

Nótese que sería una discusión meramente académica (y no habría polémica de ningún tipo fuera de las revistas científicas) si el hombre (ser humano ) no estuviera afectado por la evolución...

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

Fíjate que para ello han tenido -algunos científicos- que irse a la teoría del "multi-universo" porque, no hay  modo "probabilístico" de que ESTE (el que tú vives) sea "probabilístico" si hubiera uno solo.

El "fine tuning" de las variables fundamentales es tan ajustado que no hay modo "probabilístico" de que se dé esa combinación SALVO que pudiera haber infinita combinaciones hasta dar con "un número ganador" TAN POCO PROBABILISTICO como el Universo que vivimos.

(...)

Que el Universo no es "probabilístico" es algo que hoy casi ni se discute (no lo es). Los que se resisten a ello tienen que "sacar una carta extra del mazo" haciendo trampa y usar la teoría del "multi-infinito-universo"

No necesariamente. Cito de nuevo a Dawkins, que trata la cuestión en "El espejismo de Dios" (libro muy recomendable, no es "Dios no existe porque yo lo digo" como parodian sus críticos). Hace tiempo que lo leí por lo que no me atrevo a resumir sus argumentos, pero basta con decir que llega a la conclusión contraria...

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

(...) TRANSICIONALES NO TENEMOS NINGUNO !!

Tú y yo seguro que no, pero los museos ya te digo yo que sí...

Por otra parte, no hace falta ir a los museos para entender la evolución. Podemos verla en vivo. Esto es un lobo:

[Dario Ruarte]

Fleischman:

Para que no haya equívocos. Claro que hay "evolución". El asunto es que es más probable que funcione de un modo mucho más "mágico" del que pensábamos.

La teoría de Darwin se construyó top-down. Los pinzones tenían picos diferentes según fuera su fuene de alimento y, de allí, construyó "para atrás" un mecanismo que explicaba TODO el desarrollo por medios NATURALES.

El problema es que lo elegante de la propuesta y el hecho de que se ajusta a las especies tuvo un efecto similar al de Newton.

En enfoque mecanicista es "bastante correcto" pero, al profundizar descubrimos que hacía falta la Teoría de la Relatividad.

Darwin es igual a Newton pero, en esa disciplina no ha sido tan claro y aceptado el rol de un "Einsten"

Para que nos entendamos... el arquetipo de "alas" (algo para volar) ha sido recreado por la naturaleza al menos en CUATRO LINEAS DIFERENTES, la electrógeneración en peces al menos SEIS veces y la elaboración de hilos de seda no menos de CUATRO y, la existencia de "sonares" por lo menos TRES.

Supuestamente, las alas evolucionaron de modo autónomo no menos de cuatro veces, esto es: en insectos, reptiles voladores, aves y murciélagos.

En otro caso, la electrogeneración en los peces surgió de forma independiente al menos en seis ocasiones, y en cada una implicó la modificación de las células musculares, mientras que hoy se piensa que la bioluminiscencia (habilidad de las criaturas para producir su propia luz con químicos) evolucionó de manera individual 40 ó 50 veces.

La ballena, el delfín, el ictiosaurio extinto del Mesozoico y el tiburón son todos similares, y aún así el tiburón es un pez, el ictiosaurio fue un reptil acuático y la ballena y el delfín son mamíferos.

Otras convergencias incluyen la producción de hilos de seda por arañas, polillas de seda, larvas de tricópteros y hormigas tejedoras, sistemas de ecolocación similares a sonares en micromurciélagos, ballenas dentadas y musarañas, y la presencia de sangre caliente en aves, mamíferos y ciertos peces.

El ojo ha aparecido muchas veces en grupos no relacionados de animales, y existen dos tipos principales de este órgano: el compuesto hallado en los artrópodos y el ojo en cámara. Éste ha evolucionado independientemente al menos siete veces, en mamíferos (humanos), cefalópodos (calamares y pulpos), ciertos gusanos anélidos, cubozoos (una forma de medusa) y tres especies separadas de caracoles.

A medida que hemos profundizado DOWN-TOP en la evolución, nos ha llevado a descubrir que las tesis TOP-DOWN de Darwin fueron un estupendo modelo para abordar inicialmente el estudio de la evolución pero, como Newton, faltaba "algo" para completarlo.

Hay teorías varias actualmente en debate -no todas ellas pacíficas- pero, lo que se da por cierto es que el Darwinismo tradicional fue un buen punto de partida pero, incorrecto.

Por caso, se suelen citar:

1.  La teoría del equilibrio puntuado
2.  La teoría de la saltación
3.  Los genes reguladores salen al rescate
4.  La teoría de la simbiosis
5.  La teoría de la complejidad auto organizada
6.  La teoría de los campos mórficos

Todas ellas explican algo y generan a su vez nuevas dudas pero, bien vale leerlas con algún detalle para aquel que tenga interés en el tema.

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Y respecto al caballo que mencionas:

Existen varias instancias en el registro rocoso donde una transformación morfológica relativamente menor puede ser trazada mediante una serie de formas fósiles, y en este sentido el caso mejor conocido es el caballo.

La cadena comienza con el caballo original del tamaño de un perro, llamado Eohippus (Hyracotherium), que vivió hace unos 50 millones de años, y tenía cuatro pezuñas en los miembros delanteros y tres en los traseros. Luego éste pasó mediante variaciones de tres pezuñas y terminó con el Equus moderno de un casco.

No obstante, ahora se admite que la evolución del caballo es mucho más complicada de lo asumido originalmente, pues muchas especies coexistieron con las llamadas “ancestrales”, y en lugar de un cambio progresivo en los rasgos, ocurrieron muchos retrocesos.

Varias especies aparecieron abruptamente y permanecieron sin cambios a través de sus periodos de vida, y también surgieron otras que son totalmente inconsistentes con la supuesta “tendencia” general, y los caballos de una y tres pezuñas comúnmente coexistieron en América del Norte.

Las diferencias entre el Eohippus y el caballo moderno son relativamente triviales, y aún así los dos están separados por 50 millones de años, al menos diez generaciones y un gran número de especies.

[Dario Ruarte]

Quiero aclara lo que comentaba recién:

El paleobiólogo Simon Conway Morris ha catalogado la extraordinaria variedad de convergencias en animales y plantas, y dice que la extensión e importancia de este fenómeno ha sido subestimada persistentemente y que muchos ejemplos son conocidos sólo por los especialistas.

Las descripciones de convergencias están llenas de adjetivos como “destacable”, “asombroso”, “extraordinario”, “increíble” y “extraño”, a lo que Morris reacciona afirmando que "existe casi un sentimiento de intranquilidad en las similitudes" y que algunos biólogos "sienten el fantasma de la teleología mirando sobre sus hombros".

No obstante, ya es lo suficientemente difícil imaginar cómo un órgano u organismo complejo podría haber evolucionado incluso una sola vez por combinación de miles de mutaciones “beneficiosas” generadas azarosamente, por lo que la idea de que podría haber pasado en varias ocasiones va más allá de lo increíble.

Si se hubiera desarrollado "un ojo" y luego éste se hubiera ido diferenciado y especializando entre especies, la cosa tendría cierta lógica.

Sin embargo, el ojo se "creó" con dos arquitecturas diferentes (artrópodos y ojo en cámara) y, en una de ellas se "recreó" siete veces !! (el ojo en cámara).

No hablamos de que "había un ojo y luego en los cefalópolos tomó una forma y en los mamíferos otra". Las líneas se separan ANTES y estos desarrollos son INDEPENDIENTES.

Y no hablamos de una característica "sencilla" como el color del pelo... hablamos de un órgano de altísima complejidad (el ojo) cuya explicación ya es todo un desafío... y que se creó SIETE VECES (en una de las arquitecturas).

¿ Arquetipos escondidos en el "software" ?

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La evolución en su sentido más tradicional nos explica bastante bien los cambios de los picos de los pinzones o los cambios desde un "lobo" a un "perro" pero, se queda renga a la hora de explicar cambios mucho más profundos (entre especies y líneas).

De hecho, la carencia de los "eslabones perdidos" es más bien una prueba en contra.

De todos modos las restantes teorías (las que cito) tienen defensores y críticos por igual. No tenemos una "Teoría de la Relatividad" más o menos aceptada en el campo de la biología...  nos hemos quedado al nivel de Darwin-Newton (por marcar la analogía)

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

el Darwinismo tradicional fue un buen punto de partida pero, incorrecto.

Sustituyamos incorrecto por correcto y estamos de acuerdo. (O clarividente, genial, adelantado a su tiempo... )

Obviamente (y afortunadamente) ahora tenemos más conocimientos, como no podía ser de otra forma, teniendo en cuenta el punto de partida (aunque Darwin no fue el primero, sí el que lo expuso de forma más rigurosa).

De igual forma que no se podría decir que la teoría de Wegener fuera incorrecta por el hecho de que ahora tengamos más conocimientos de los que él tenía en su tiempo.

A diferencia de la teoría (de la gravedad) de Newton, que sí sería, en rigor, incorrecta (aunque sea enormemente predictiva a escala humana, de igual forma que la teoría geocéntrica también era predictiva -hasta un margen de error-), el darwinismo no lo es en absoluto:

Teoría biológica que explica el origen de las especies naturales mediante el concepto de evolución o transformación de unas en otras a través de variaciones en las características hereditarias que se producen de modo no aleatorio, sino por selección natural y adaptación al medio. (de la wiki)

Correcto 100% (donde 100% significa "más allá de toda duda razonable").

Otra cosa son los mecanismos que producen tanto esa presión selectiva como el modo en que se transmiten los caracteres hereditarios, que pueden ser (y, de hecho, son) variados y complejos. Precisamente una crítica (absurda) que se hace al darwinismo es que "vale todo" (evolución lenta, rápida, a saltos, gradual, por genes, sin genes, etc.).

Darwin (y otros) especularon precisamente sobre estos mecanismos, pero obviamente no se pudieron conocer hasta el descubrimiento de los genes, e incluso existen mecanismos epigenéticos.

Por ejemplo, Gould (uno de los autores de la teoría del equilibro puntuado) era totalmente darwinista. Simplemente se discuten los mecanismos por los cuales la evolución se produce (¿ritmo constante o "a ráfagas"; ¿localizada en ciertas áreas o distribuida uniformemente?; ¿debido a cambios bruscos en el entorno o con un entorno constante?; ¿por grandes mutaciones o por acumulación?; ¿a nivel de gen, de grupo de genes, de individuos, de grupos?; ¿influye más la competencia o la colaboración?; etc.).

Lo bonito es que todos esos mecanismos se producen, en mayor o menor medida (y son más o menos importantes a gusto del estudioso en cuestión... cuarto y mitad de egoísmo, mitad de colaboración, una pizca de altruismo y un poco de perejil, mientras otro opina que son tres cuartos de egoísmo y solo un cuarto de colaboración).

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Resumiendo:

1) El darwinimo es controvertido precisamente porque afecta a la religión. Si el hombre no estuviera implicado, y aplicara únicamente a escarabajos (¿Por qué diablos los dioses crearon tantas especies de escarabajos? ), nadie dudaría de ello.

Aunque siempre habrá teorías rarunas (como la del origen abiótico del petróleo, etc.).

2) No tenemos el registro fósil completo para todas las especies (ni lo tendremos nunca), pero sí en otras ("eslabones encontrados") durante un tiempo considerable.

3) Los mecanismos de la evolución son complejos (es lo que hace bonita esta materia), lo que que no cambia la teoría de fondo. Nótese que de los millones de fósiles que hay, bastaría solo uno "fuera de lugar" (o tiempo) para echar abajo la teoría.

Y no solo fósiles: genes, proteínas, etc.

[Gabriel A. Anz]

Que tema!!

Y pensar que todo sobre lo que han estado platicando es apenas una manifestación en la Tierra... un Planeta minúsculo en la escala universal.

Sin embargo, tales manifestaciones "localizadas" de Vida, con sus diferentes grados de inteligencia y con sus mágicos procesos de evolución, adaptación, memoria, reproducción y constante transmutación entre el mundo etéreo y el mundo físico, están estrechamente ligados a la energía que viene del cosmos, y en particular a la energía de una estrella -también pequeña- que es el Sol. Sin ese aparente "fino hilo" sería imposible semejante complejidad.

Así que si básicamente somos Sol, es fácil deducir que somos Universo. Y si ese Universo es capaz de manifestarse con tanta complejidad en algo tan nimio como nuestro granito de arena llamado Tierra, también me resulta fácil deducir que esa complejidad está latente o en potencia (o manifestada en otros planos) en todo el Universo, con el mismo grado de organización, de belleza, de armonía... e incluso de autoconciencia, como la que nosotros mismos manifestamos.

Con esto quiero decir que "Dios no juega a los dados". Hay diseño y hay un ensamblaje increiblemente complejo de cada una de las partes.

Darwin apenas rascó la superficie cuando elaboró la teoría de la evolución. Hoy tenemos más piezas del rompecabezas y sabemos que la cosa no es tan mecanicista ni tan lineal. La física cuántica está haciendo un gran aporte al aspecto más "misterioso" de la película y a mi juicio está cerca de levantar el telón... De hecho creo que el telón ya se ha levantado; falta que aprendamos a interpretar de otra manera lo que estamos viendo del escenario montado y su obra. Ya hay físicos/científicos que se animan a hurgar entre tantos tabúes (espirituales, metafísicos, etc.). Y mientras la ciencia no se anime más en estos terrenos, le va a costar muchísimo encontrar los "eslabones perdidos".  

[Fleischman]

No hay ningún motivo por el que tenga que haber un solo diseño de cada cosa (el ojo, el pito o lo que sea). La evolución es así, tira con lo que tiene a mano en un momento concreto. Si te tienes que hacer una aleta (o un ala) a partir de unos dedos, pues mala suerte.

Que lo ideal para correr sería tener ruedas... pues lo siento majo, tienes dedos. Hazte unas pezuñas si eso.

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Y justamente el ojo es un "caso de estudio" bien conocido:

http://blogs.elcorreo.com/el-navegante/2014/03/21/la-evolucion-del-ojo-mejor-explicada-que-en-cosmos/

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Los eslabones perdidos es una prueba a favor, no en contra: por la abundancia de "eslabones encontrados" todos en su sitio (y tiempo); cada vez que un eslabón perdido se encuentra, está donde tiene que estar.

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

 las restantes teorías (las que cito) tienen defensores y críticos por igual.

Una recomendación:

EL ENIGMA DE LA ESFINGE: LA CAUSA, EL CURSO Y EL PROCESO DE LA EVOLUCION del autor JUAN LUIS ARSUAGA (ISBN 9788401341601)

Donde se recogen las distintas teorías de cómo funciona la evolución. Es denso de leer (recuerdo que el autor avisa de ello en la introducción) pero permite conocerlas todas en un solo libro. Arsuaga no se moja mucho en decir cuáles son "las buenas" (más exacto sería decir "las más buenas", pues probablemente todas ellas sean ciertas en mayor o menor grado), simplemente las expone.

[Fleischman]

Iba también a recomendar la nueva "Cosmos", pero con la advertencia de que no es muy rigurosa, aunque más chula que la original (coincido con estos comentarios):


Los ultrafans de Sagan y la vieja Cosmos ya han escrito trillones de líneas con motivo del estreno de la nueva serie (leed a Víctor R. Ruiz y sus enlaces). El segundo capítulo de Cosmos: una odisea en el espacio-tiempo está dedicado a la evolución biológica y voy a comentar sus principales (en mi opinión) aciertos y problemas.

Los perretes
El episodio comienza con perros. Un acierto, porque los perros (¡Ay, los perricos!) nos encantan y nos emocionan. Bueno, a unos más que otros. Neil deGrasse Tyson explica correctamente el concepto de selección artificial, paso intelectual previo y a veces necesario para comprender la selección natural, mediante la transformación de lobo a perro. En realidad, ambas explicaciones están mezcladas, ya que la primera etapa de la "perrificación" es, probablemente, pura selección natural, simbiosis sin control humano de la reproducción canina.

El ADN de otra dimensión
Me consta que ha sido muy criticada la representación visual del ADN en la nueva Cosmos. No es una cuestión meramente estética; una molécula compuesta de una telaraña de extraños pelillos brillantes ¿más pequeños que un átomo? y que se mueven y "crecen", puede resultar atractiva, pero no tiene sentido científico. Peor aún, dificulta la comprensión de la función principal del ADN: la de contener la información del organismo vivo escrita en su secuencia. Información que se acumula y se modifica por evolución.
 
Es muy fácil representar fragmentos de ADN con un "texto" escrito; se hace casi siempre poniendo diferente color o forma (la forma efectivamente es algo distinta en el mundo real) en las bases nitrogenadas que forman pares complementarios en los peldaños de la molécula. Aparentemente, el ADN de la nueva Cosmos no tiene nada escrito porque es homogéneo; los "peldaños" son indistinguibles, e iguales al resto de la doble hélice. Neil habla de las letras del alfabeto genético, y del número de átomos que hay en el genoma, pero el espectador está viendo algo demasiado "etéreo" para contener letras o átomos. Esos pelos y grumos de luz no tienen forma de servir a la evolución, al menos en este universo.

Me ha gustado mucho, sin embargo, que Cosmos haya evitado casi totalmente el ADN-centrismo. El ADN es correctamente representado como una molécula bastante pasiva, un almacén de información que es replicada gracias a la complicada acción en equipo de diversas proteínas, tan peludo-luminosas como en ADN, pero mucho más animadas.

Los osetes
¡Bien, han empleado osos en lugar del trillado ejemplo del melanismo industrial y la polilla Biston betularia! ¿Recordáis? Está en todos los libros: la variante negra de la mariposa, inicialmente en minoría, acaba desplazando a la blanca porque se mimetiza mejor sobre los troncos de los abedules ennegrecidos por el hollín.

Un momento... vaya, pues el ejemplo de los osos lo han hecho... casi idéntico al de la polilla.

El caso de la Biston es muy simple: una sola mutación implicada, que produce de golpe el 100% de la adaptación a considerar. La selección natural se limita a aumentar la frecuencia. Tenemos polillas mayoritariamente claras, y al cabo de unas generaciones tenemos polillas mayoritariamente negras. Como demostración del "poder" de la selección natural no resulta muy impresionante, y por eso ha dado lugar a muchas burlas rebuznantes por parte de creacionistas y de antidarwinistas.

Cosmos hace lo mismo, pero con hipotéticos osos pardos que viven en el hielo. En un óvulo de una osa ocurre una mutación genética (ahora sí que vemos un cambio, como una excrecencia o ramita, en el ADN peludo-luminoso) y, como consecuencia, uno de sus ositos nace blanco. En el dibujo animado que nos ponen, los demás osos son todos exactamente del mismo color, de modo que se pierde una valiosa oportunidad de mostrar la variabilidad genética, previa a la selección, que existe en las poblaciones reales (incluidas las de los osos pardos: unos son algo más "morenos" y otros más "rubios").

El oso mutante blanco no es que sea un poco más claro, es que tiene ya el color óptimo para cazar en el hielo. Pero es que, además, está dibujado con la forma y las proporciones corporales de un oso polar. Aparentemente ya ha nacido como un Ursus maritimus perfectamente "terminado". Lo que nos muestran los dibujos no es selección natural acumulando y construyendo adaptación, lo que nos muestra es "saltacionismo". Si el espectador atiende más a los dibujos que a la narración, corre el riesgo de entender la evolución como un proceso a saltos determinado por la existencia de grandes mutantes.

Afortunadamente, Neil cuenta luego que la separación entre las dos especies (parda y polar) ocurre durante miles de años e involucra diversos cambios. Y más tarde, con el ejemplo del ojo, supongo que queda suficientemente entendido que la evolución produce estructuras y adaptaciones complejas mediante pasos acumulativos.

Cosmos explica correctamente que la evolución no ocurre en los individuos sino en las poblaciones, y que las mutaciones ocurren al azar pero la selección es justo lo opuesto al azar. No cae en el error, tan típico de los documentales, de confundir selección natural con competencia entre especies, o con la extinción. Tampoco identifica la selección natural con la "supervivencia del más fuerte", ni con la muerte prematura. Quizá sería demasiado pedir que tampoco utilizara el siguiente esquema simplista:

evolución = adaptación por selección natural

Selección natural = aumento de frecuencia de una mutación

Sí, es demasiado pedir.

Darwincete
Se menciona poco a Darwin en el capítulo (creo que tres veces), lo cual me parece perfecto. Tras explicar que las dos poblaciones de osos se separan y divergen durante miles de años acumulando distintos cambios, Neil dice "A eso se refería Charles Darwin cuando habló del origen de las especies".

Efectivamente. Chapeau. Estoy hasta la cresta ósea de los que dicen que Darwin "paradójicamente, nunca explicó el origen de las especies". Claro que lo explicó, y de forma sencilla y acertada. Copón.

La pitecofobia
"Nadie puede avergonzarte tanto como un familiar. Nuestros más cercanos, los chimpancés, frecuentemente se comportan de forma inapropiada en público. Hay una comprensible necesidad humana de distanciarnos de ellos." Imágenes: chimpancés haciendo el mono. Esto, para mí, es un WIN.

El arbolete
La idea de superponer representaciones de diferentes organismos sobre las imágenes de un árbol real es buena, pero falla en cuanto aparecen sin ton ni son especies distintas a lo largo de la misma rama o en el tronco principal. Por ejemplo, en una de las ramas vemos cerca del tronco un Triceratops, algo más arriba un Brachiosaurus, encima un Velociraptor o similar, y encima al pterosaurio Pteranodon.

Se trata, en principio, de representar la ramificación de los linajes evolutivos. Si bien no era esencial pintar en ese roble una filogenia rigurosa, tampoco les costaba nada colocar a esas especies de un modo un poco menos, ejem... aleatorio.

El ojo*
El ejemplo de la evolución gradual del ojo, como demostración del "poder creativo" pero inconsciente de la selección natural, es un clásico y está bastante trillado, pero es que es un ejemplo muy bueno y por eso lo seguimos repitiendo. En Cosmos, la imagen se divide; nos muestra a la izquierda una sucesión de organismos con ojos cada vez más complejos, y a la derecha lo que supuestamente verían dichos organismos. Una bacteria que produce una molécula fotosensible ya vería la luz según Cosmos; algo "filosóficamente" bastante difícil de sostener, pues de la excitación química a la percepción subjetiva hay un buen salto. ¿Puede un ser vivo ver sin un sistema nervioso? No lo sabemos. Son bacterias, por cierto, de increíbles capacidades natatorias, que se desplazan como gusanos, o incluso casi como peces...

El ejemplo del ojo se suele contar con su chapuza incluida, que es la "retina al revés" en los vertebrados (pero no en los cefalópodos). Por razones contingentes, históricas, y relacionadas con el desarrollo, nuestra "retina al revés" da lugar a una mancha ciega en el ojo y a una serie de arreglos o parches evolutivos que evitan una visión defectuosa. En Cosmos se ha optado por otra "chapuza": la función del ojo del vertebrado empeoró cuando nuestros antepasados salieron del agua, y dado que la selección natural modifica lo que ya hay pero no es capaz de hacer borrón y cuenta nueva, nunca hemos vuelto a ver tan bien como un pez. No sé si esto es correcto (supongo que sí), pero se agradece la novedad del planteamiento.

Existen hoy en día, en el reino animal (muy mayoritariamente invertebrado), ojos muy diversos y con todos los diferentes grados de complejidad. Esto también suele contarse cuando un divulgador elige continuar la tradición del ejemplo del ojo. Pero Neil dice que esos ojos están "en todas las etapas del desarrollo", lo cual resulta confuso, y mientras tanto las imágenes muestran ojos de diversos vertebrados terrestres: reptiles, aves, mamíferos... Quedan muy bonitos, pero todos ellos son esencialmente el mismo ojo, con casi idéntico grado de complejidad. De nuevo, las imágenes no están colaborando, y Cosmos resulta más riguroso escuchado que visto. La secuencia de ojos termina, vaya por Dios, con un ojo de Homo sapiens. Azul, claro.

(...)

http://paleofreak.blogalia.com/historias/74459

[Fleischman]

Y ahora vienen las batallitas...

Coincide que la semana pasada estuve en el MUJA (Museo del Jurásico de Asturias). Muy recomendable para quien tenga críos en edad de que le gusten los dinosaurios...

Tenían un par de copias de fósiles de archaeopteryx (los originales están en Alemania) y algunas reproducciones de "dino-pájaros":





A los pájaros los consideran dinosaurios, no meros descendientes (en el "árbol" de los dinosaurios tenían todos los clásicos, y un tucán) como era lo habitual en la EGB . Manía que tienen los científicos de cambiar las cosas... (¡Plutón siempre será un planeta, y punto!)

Y también coincide que recientemente leí un libro de Alan Charig ("La verdadera historia de los dinosaurios") donde hacía bromas sobre si deberíamos cambiar nuestra forma de hablar:

- "Dinosaurio que no vuela, a la cazuela."
- "Más vale dinosaurio en malo que ciento volando."
- "Matar dos dinosaurios de un tiro."
- "Va como dinosaurio sin cabeza."
- "Quiero una hamburguesa de dinosaurio con patatas."

 

Personalmente creo que es como cuando la RAE admite palabras que nadie usa (como cederrón). Cuando alguien oye la palabra dinosaurio, piensa en un diplodocus o en un T-Rex, no en un tucán, coño.

[hector77]

Muy buen aporte, Dario, gracias.

[Fleischman]

Y ya que Dario me ha hecho sacar las fotos de la cámara, ahí van las del pueblo donde está el museo:











Los parques infantiles me recordaban al de Pripyat.

Esto en pleno pico (es decir, en el punto más alto).



Miedo me da cómo estará todo cuando llegue el mad max...

[Gabriel A. Anz]

Logran la primera imagen de una partícula de luz...

(Cruz orlada, símbolo milenaro que representa una partícula de luz)

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1443531465725841&id=100002070039629

[Pedro Herrera]

Claro que hay solución. En los comentarios anteriores se observa el error etnocéntrico de considerar que la única forma de humanidad es la de la sociedad occidental moderna, que es completamente insostenible en su estilo de vida.

Si no hubiera solución no existirían sociedades sostenibles, como por ejemplo Tikopia, Japón durante la época Edo, etc.

Es decir, hay solución, pero pasa por un cambio drástico de nuestro estilo de vida, y eso implica cambios profundos en nuestra concepción del mundo y de nuestros hábitos. El principal problema que impide llegar a eso son los mitos arraigados que tenemos en nuestra mente (por ej.: fe en el progreso), por eso J. M. Greer cree que una nueva concepción religiosa como la Ecosofía jugaría un papel muy importante para conseguir que la humanidad adquiera una forma de vida sostenible. Para comprender la fuerza que puede aportar la religión a esto, basta con observar lo fácil que les resulta a los menonitas vivir en su mundo "decrecido" de baja energía y tecnología blanda, pero creo que sociedades sin las costumbres tan puritanas de los menonitas también podrían ser sostenibles.

[hector77]

Creo que volvemos a tratar de sentidos diferentes de terminos en el fondo (en este caso el termino "solución"). No te quito la razon. PERO para llegar a eso o algo parecido (ecosofia, sostenibilidad, etc....) ¿hay solucion pacifica, razonada y gradual? Cuando yo me refiero a que no hay solución es que esto va a ir a peor en muchos aspectos. Despues, cansados de pifiarla entre nosotros y de ser sacudidos por la madre (o hermana, segun San Francisco de Asis) naturaleza, intentaremos y hasta podemos llegar a un equilibrio, al menos con ella (intencionadamente o no). Un equilibrio con nosotros ya es mas dudoso....
Como no he referido, he de aclarar que esto es respuesta a P.Herrera.

[Parroquiano]

(...)basta con observar lo fácil que les resulta a los menonitas vivir en su mundo "decrecido" de baja energía y tecnología blanda, pero creo que sociedades sin las costumbres tan puritanas de los menonitas también podrían ser sostenibles.

...ah, bueno , si es así me apunto.

[hector77]

En cuanto a "darwinismo" siempre me ha parecido algo raro el termino. Darwin sí, claro. pero ¿darwinismo?
Tened en cuenta una cosa, Darwin NUNCA utilizo el termino "evolucion" (evolution, en ingles). Y eso que lo conocia. Si alguien, por ejemplo, quiere leer o releer la Autobiografia de Darwin, encontrara la frase (en la edicion Collins en ingles de 1958, en la pagina 109 ) -traducida-, refiriendose a los terminos y generalizaciones de Spencer (i. e evolucion):
"Sus generalizaciones fundamentales...que admito de buen grado que sean de gran valor desde el punto de vista filosofico, son de tal naturaleza que no me parecen de utilidad cientifica alguna. Tienen mas naturaleza de definiciones que de leyes. No me ayudan a predecir lo que pasará en ningún caso particular. De cualquier manera, no me han sido de ninguna utilidad."
Curiosamente, su hijo Francis Darwin pudo suprimir durante un tiempo este testimonio de su Autobiografia.
Asi que si quereis profundizar en la evolucion, pues hacedlo (yo nunca he sabido Exactamente a que se referia alguien con este termino, como no sea la aproximacion spenceriana clasica de "integracion de materia y disipacion de movimiento).
Darwin solo habla de Seleccion Natural y Descendencia.
Así que no tomeis a Charles Darwin como su inventor ni su promotor.
Por lo demás, si alguien quiere mas citas de Darwin al respecto de estas cuestiones las pasare en este blog con su referencia original, claro.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

...
De todos modos los dos puntos son estos:

1) Por qué el Universo es como es ?

El Universo "funciona" tal como lo conoces porque unos cuantos valores están "finamente ajustados". Esto se conoce como el "fine tuning".

.....

Claro, Dario, pero eso lo único que prueba es que en las condiciones actuales dentro del universo existen unos valores estables que se relacionan entre si. Pero no permite saber si esas variables han existido siempre, ni porque tienen esos valores y no otros.
Eso de que son "finamente ajustados" parece dar a entender que alguien lo habría colocado con esos valores de forma premeditada, lo cuál no deja de ser un acto de fe sin ninguna prueba.
Lo que parece difícil entender es que nosotros formamos parte de uno de los múltiples resultados de un sistema complejo abierto, y que en el pequeño instante en el espacio y en el tiempo de ese sistema complejo al que llamamos universo se han dado las condiciones que hacen posible que aparezcamos, pero no porque alguien las  haya ajustado, sino porque son las que controlan el sistema complejo en el que hemos aparecido, si no fueran esos valores simplemente no habríamos aparecido y no nos podríamos hacer la pregunta de porque existimos, ni porque existe el universo.

No sé si me explico.
En resumen: Que nuestra existencia se debe a unas condiciones específicas, pero que nadie ha "ajustado finamente" esos valores para que aparezcamos, simplemente ha ocurrido y si no hubiera ocurrido probablemente no estaríamos aquí para preguntárnoslo.

Es más sabemos que formamos parte del sistema y que como parte del mismo lo afectamos y esas constantes observadas son fruto de nuestras mediciones, mediciones que ya sabemos que alteran el resultado de algunos valores, luego no tenemos manera de saber si corresponden a LA REALIDAD o sólo son el resultado de nuestra intervención en el sistema y como parte del sistema, siempre que las realicemos obtendremos el mismo valor, hasta que el sistema varíe, momento en el cual posiblemente dejemos de existir.

Dario Ruarte escribió

.......

2) Evolución:

Respecto al segundo punto basta con seguir los debates más recientes en la materia.

Te cito desordenadamente -pero para darte algunas pistas-

Eugene Koonin lo plantea de la siguiente manera:

« Las mayores transiciones en la evolución biológica muestran el mismo patrón de aparición repentina de diversas formas en un nuevo nivel de complejidad.

Los mejores casos incluyen el origen de las moléculas complejas de ARN y los plegamientos de proteínas; grupos mayores de virus; arqueas y bacterias, y los principales linajes en cada uno de estos dominios procarióticos; supergrupos eucariotas y filos animales.

En cada uno de estos eslabones pivotales en la historia de la vida, los principales “tipos” parecen surgir rápido y completamente equipados con las características del nuevo nivel respectivo de organización biológica, y no se detectan grados o formas intermedias entre tipos diferentes

Se entiende ?

No hay una "lenta evolución" que da lugar a los diferentes tipos y ramas sino que, cuando aparecen, lo hacen con TODAS sus características funcionales aunque, si es detectable luego que "evolucionan" siguiendo principios de mutaciones, genes dominantes, adaptaciones al entorno, etc.

Este párrafo es más claro aún:

Se estima que al presente 20 ó 30 millones de especies están vivas, aunque menos de 2 millones de ellas han sido documentadas en la literatura profesional. Más del 99% de las especies que han existido alguna vez están extintas (unos 200 millones de individuos), pero sólo unas 150’000 especies de organismos desaparecidos hasta ahora han sido catalogados sobre la base de evidencia fósil.

Puesto que la erosión ha destruido el 90 a 99% de las rocas sedimentarias en las que podrían haber existido fósiles preservados, ciertamente el material de este tipo es incompleto. Sin embargo, los vestigios ya encontrados ofrecen una buena muestra al azar de todas las criaturas que han existido, pues hasta donde concierne a los vertebrados terrestres, cerca del 98% de órdenes vigentes y el 79% de las familias vivas han sido hallados en forma fosilizada.

Pero no vemos especies que se transforman en otras completamente diferentes cuando trazamos su genealogía en el tiempo.

Y si el gradualismo filético fuera cierto, entonces las especies deberían experimentar modificaciones constantes y podríamos encontrar muchos fósiles del número “inconcebiblemente grande” de formas transicionales que Darwin admitió que necesitaba su teoría.

Por ejemplo, si los peces evolucionaron en anfibios, hallaríamos formas intermedias que evidenciarían la transición gradual de aletas en extremidades y las escamas de peces en piel anfibia (que más tarde se transformó en escamas reptilianas).  Y si la transición  requirió muchos millones de años durante los cuales cientos de millones de formas transicionales deben haber vivido y muerto, por ende muchas de ellas ya habrían sido descubiertas.

De forma similar, si los reptiles evolucionaron en pájaros, se verían fósiles que mostrasen la transición gradual de los miembros posteriores de los reptiles ancestrales en las alas de un ave, y la transformación escalonada de escamas en plumas, los miembros posteriores en patas de agarre, el cráneo reptiliano en aviar, etc.

Pero como dice Gould:

«La ausencia de material fósil para las fases intermedias entre las mayores transiciones del diseño orgánico, y por supuesto nuestra incapacidad (incluso en la imaginación) de construir eslabones funcionales en muchos casos, ha sido un problema fastidioso y persistente para las explicaciones gradualísticas de la evolución.

Espero que se entienda... básicamente tendríamos que tener (aún con la insuficiencia de los registros fósiles) muchos casos de "formas transicionales" pero resulta que tenemos muchos especímenes de todo tipo pero TRANSICIONALES NO TENEMOS NINGUNO !!

Una de las "explicaciones tramposas" a dicha incongruencia es la teoría de que los cambios tuvieron lugar (y mira que duraron millones de años) en "ecosistemas cerrados" y por eso no los hemos encontrado y siempre "casualmente" encontramos sólo fósiles de formas definitivas (no transicionales).

Claro como el agua... para que una pata se convierta en ala (con plumas) y sirva para volar, en el medio y durante MILLONES DE AÑOS tendría que haber lagartos con "media ala", "un poco de plumas", etc.

Sin embargo, tenemos lagartos y tenemos aves (fósiles) pero no tenemos ningún "ejemplar transicional" pese a que debería haber millones de ellos.

Y eso no significa que los antecesores de las aves no hayan sido los reptiles... simplemente que el cambio se produjo de un modo ABRUPTO Y FUNCIONAL y no por "mínimos cambios acumulativos a lo largo de millones de años".

===

Si te interesa el tema, no dependas de mis explicaciones (pobres) y ponte a ver las teorías más actuales al respecto.

Mira si me interesa el tema que forma parte de mi formación profesional.
Así que entiendo que te es más fácil naufragar en la terminología geológica y en las "noticias" paleontológicas que a mí.

Aunque ya te han respondido más que adecuadamente empezaré por tu segundo mensaje.

La Protoavis a la que te refieres es objeto de profunda discusión y son pocos los paleontólogos que apoyan su existencia dado que nunca se ha encontrado un esqueleto completo, ni siquiera un parte completa del mismo y la asignación Tafonómica realizada por su descubridor es catalogada de sismple falacia, pues no se corresponden morfológicamente, ni el holotipo y el paratipo no son coherentes.

Lo más probable es que se trate de una "quimera" como tantas otras que se han presentado como avances relevantes en la paleontología anteriormente.

Respecto a tus afirmaciones sobre periodos geológicos, la calidad del registro fósil, sin ni tan siquiera tener en cuenta la dificultad de datación de fósiles de determinados estratos y que la dificultad se incrementa con forme nos alejamos en el tiempo, me parece que simplemente realizas afirmaciones sobre "evolución lenta" o "saltos evolutivos" sin mucho criterio.

Si tomamos tu ejemplo de las aves, y con nuestro actual registro tomamos como primera ave el Archaeopteryx cuya datación esta encuadrada entre 150,8 y 145,4 Ma y lo comparamos con lo que muchos paleontólogos indican que por sus características morfológicas y físics se debería considerar como la primera ave (o antepasado) que es el Cryptovolans datado de entre 120 y los 113 Ma, vemos que simplemente entre uno y otro han pasado entre 15 y 35 Ma. Y que los rangos que se estan dando para la datación de uno y otro están entre los 5 y los 7 Ma.

Para que tu, y el resto de la concurrencia, se haga una idea de la poca relevancia de tus afirmaciones hagamos una comparativa.

Sabemos de forma mas o menos cierta que el género Homo aparecio hace 2,5 Ma, y tenemos suficiente registro fósil (dado que es más reciente) para ver como ha actuado la evolución en cada uno de los especímenes del género y también tenemos un registro mucho mejor del Orden de los primates, que nos ha permitido una amplia clasificación en Subordenes, Infraordenes y famillias hasta llegar a la Familia Hominidae, dentro de la que se enmarca el género Homo.

Pues bien, el primer primate reconocido está datado de entre 58 y 55 Ma, el primer hominido que caminó ergido apareció hace unos 3,18 Ma y el primer especímen del género Homo apareció hace 2,5 Ma y el primer homo sapiens sapiens apareció hace sólo 195.000 años y el primer Homo Sapiens Sapiens hace sólo 130.000 años.

Pongo este ejemplo por poner en contexto tus afirmaciones. Según las mismas podríamos considerar, dentro de 100 millones de años cuando el registro fósil sea más discontinuo y menos abundante y disperso, que la aparición del género Homo es poco menos que una prueba de la "generación espontánea".
Y ya puestos, siguiendo tu hilo argumental, podríamos decir que no hay ninguna relación entre los primeros primates y el género Homo, sino que el Homo sapiens sapiens surgió de forma ABRUPTA y totalmente FUNCIONAL.

Cuando lo que en realidad ocurre es que hoy tenemos registro fósil de los últimos 3 Ma mucho más abundante, variado, extenso en afloramientos y fácil de datar del que nunca tendremos del periodo en que aparecieron las aves.

No sé si con esta comparativa te haces una idea de la magnitud del disparate  de tus afirmaciones pero espero que haya quedado suficientemente clara porque sino.... , querido Dario, tendré que empezar a creer que en realidad eres un CREACIONISTA camuflado .... ¿lo eres?

[hector77]

Pues yo si que soy un creacionista "camuflado". Argumenteme usted como surge la moral, el lenguaje, la religion, la sociedad, la filosofia...etc etc....de un mono. Y no me diga que los monos utilizan herramientas, porque cuervos, pulpos, etc tambien saben utilizar cosas como herramientas.Por cierto, ¿que le parece lo que he escrito acerca de Darwin sin darwinismo?
¿O acaso usted me pretende responder que hay un registro fosil que muestra un mono que sabe escribir, otro en que construye una sociedad minimamente compleja, otro otro en que dibujan bisontes, otro en que tallan perfectamente una piedra, otro en que estan alrededor del fuego, etc etc etc. ?
Vamos hombre, echo de menos discutir con el mas amplio abanico de razonamientos.
Por lo demas digame que piensa usted del principio antropico, el "ajuste fino" (imagino un solo cero de menos o de mas en toda esa relacion de masas que nos ha incluido Dario).........
Por lo demas, supongo que alguien tendra la clave para explicar la estructura de una sencilla celula, o de la tremenda combinacion de proteinas y aminoacidos en su interior y a la hora de transcribir un codigo genetico (¿para que? ¿no es todo azar? ¿no es todo ensayo y error?)
Asi que, si, YO SI que soy un creacionista camuflado, porque no tengo ni idea de cuando ni como el ser humano existe como tal, tras ser dotado de unas caracteristicas UNICAS (nada de mimetizar cosas que vea en otros animales)
Hace tiempo que no tengo una buena discusion, y no hacen ninguna buena peli esta noche
(ayer vi Coriolano, de Ralph Fiennes. Me encantó)

[hector77]

pues me voy a ver la peli.....(puaj, de un joven Tom Cruise)


(............)
(que toston, unicornios, nieve en polvo mas falsa que el refugio de hielo de Superman......)

[hector77]

Vamos hombre que PROMETO no cabrearme con quien quiera discutir conmigo.
Aunque reconozco que el tema del hilo es lo de si hay Solucion a la situacion actual y esta discusion deberiamos de colocarla/desplazarla a otro hilo mas conveniente
Por cierto, ayer acabe viendo "Poder Absoluto· de Klin Isbud. (moraleja: no te metas con el Servicio Secreto del presi de un pais)

[Rafael Romero]

Partiendo de un planteamiento tan egocentrista resulta casi estéril plantear cualquier discusión.

Lenguaje- El Hombre no es el único animal que se comunica ni tiene lenguajes.
Religión - Siempre han sido una válvula de escape para explicar cosas que no sabíamos explicar, aunque después se ha demostrado que existía una explicación.... Es decir es una evidencia de nuestra propia ignorancia.
Sociedad - Muchos seres vivos viven en sociedad, incluso algunas se podrían considerar más efectivas y organizadas que las humanas.

Ya he dicho que pienso de eso que denominan "ajuste fino"... simplemente somos la consecuencia de él, no su objetivo.

La clave para explicar casi cualquier elemento material es que su objeto final es acumular energía dentro de procesos complejos en un sistema abierto. Eso vale para un átomo de Hidrógeno, para una célula y para un ser humano. Somos repositorios de energía.

Lo que tu consideras características "únicas" son puro egocentrismo, pues cualquier ser vivo tiene alguna característica única, que no lo hace mejor que otro, sino diferente.

Y volviendo al tema del hilo....

NO. No existe solución, porque el proceso en el que estamos implicados nos dirige a consumir el máximo de energía disponible y no nos dirige hacia la persistencia. Ser capaces de modificar ese proceso significaría ser capaz de actuar a nivel de toda la especie..... Y eso no es que sea difícil, sino que es imposible por el tipo de especie que somos.

[hector77]

En primer lugar quiero darte las gracias por responder, Rafael.

En segundo, vamos por partes.
Lo que tu llamas planteamiento egocentrico creo que deberia ser llamado planteamiento antropocentrico, es decir, un planteamiento que tiene al hombre por principio o bien objetivo de todo lo real.
No deja de ser curioso que todo planteamiento cientifico, todo, es antropocentrico, porque el hombre no puede dejar de utilizar sus metodos, es decir, los que el cree conveniente, para averiguar todo lo que el quiere averiguar. En cuanto al asunto de los metodos recomiendo la lectura de "La Filosofia de la Ciencia Fisica" de Arthur. S. Eddington. (ejemplos como el de los pescadores ciegos o el del contable del colegio son casi "tipicos")
Asi pues, a no ser que con egocentrico pretendas significar otra cosa, lo dejariamos en antropocentrico, ¿vale?

Lenguaje: ciertamente hay diversos tipos de lenguaje, pero el lenguaje racional a base de conceptos, que utiliza la abstraccion, y que es capaz de todo tipo de elucubraciones mentales para despues transmitirlas pues a no ser que existan razas extraterrestres inteligentes (los grises, los reptilianos, los nordicos.....), pues va a ser que solo es el hombre. Mas alla (y mas aqui) existe la vida intelectual, la vida dedicada al estudio, las conversaciones amenas incluso acerca de cualquier cosa, las amistades basadas en ello, etc.
O sea, que a este respecto, el reduccionismo cientifico ofrece una pobrisima perspectiva
Religion. ¿valcula de escape? Eso me recuerda a lo del opio del pueblo que decia Marx. Existe la espiritualidad, los razonamientos de las culturas a lo largo de la historia que buscan el sentido de lo trascendente, el sentido de la existencia de lo real, del ser humano.......en el fondo tu critica no ha pasado el nivel de las mas pobres criticas sofisticas de la antigua Grecia (no te lo digo con animo de ofender, lo que pasa que conozco la filosofia griega, soy filosofo por de-formacion)
Sociedad: dices que muchos seres vivos tienen sociedad.
En primer lugar, esto no es un argumento en contra de nada. Todo lo contrario: aun me acuerdo cuando en un programa de television vi por primera vez que existe un edificio en Sudafrica (o Zimbawe, no me acuerdo bien) con un sistema de refrigeracion no ya solo inspirado, sino calcado al sistema de refrigeracion que utilizan las termitas africanas en sus termiteros para mantener la temporatura interior en el entorno (si mal no me acuerdo) de los veinte grados. Vamos, que la inteligencia animal no es algo que vaya en contra de la inteligencia humana, sino digno de admirar.
En cuanto a la sociedad humana, pues bueno, viendo todas sus creaciones y todos sus conocimientos, fruto a su vez de la transmision del saber, y de todo tipo de practicas, incluido por tanto el lenguaje racional humano, que se han dado gracias a la pertenencia del ser humano a una Sociedad, pues usted vera..... (y no hablo de la indefinida diversidad de lenguajes humanos; unos cuantos valles mas alla y se encuentra (o se encontraba, ahora estamos mas globalizados) un lenguaje y unas tradiciones diferentes. Creativos que somos.
El "ajuste fino" esta por todas partes y se mantiene como una ferrea ley que hace posible la estructura material de lo existente. Mas alla de que existamos o no, es como encontrar que todo el universo funciona con enorme logica sin encontrar un Principio de aquello que la dota de su consistencia.

Un placer haber podido responderle.

[Fleischman]

Leyendo sobre estas constantes parece ser (dicen en interné, jeje) que algunas supuestas constantes en realidad no son constantes...

Y también parece ser (dicen en interné ) que no solo hay un conjunto de constantes "bueno", sino muchos (aunque a lo mejor en otro caso seríamos marcianos con antenitas verdes en lugar de las bellezas que somos algunos):

https://cuentos-cuanticos.com/2014/10/13/en-principio-antropico/

En cualquier caso, si parece improbable que (sin creador ni diseñador ni simulación ni...) salga un universo "finamente ajustado" que permita que nosotros nos preguntemos por ello, más improbable aún me parece que salga un universo "finamente superajustado de cojones" que permita un dios todopoderoso / dioses / diseñadores / simulaciones o lo que sea que a su vez nos creen / diseñen / simulen a nosotros.

Quiero decir que me parece más improbable un "fino ajuste" para permitir dioses o simulaciones que un "fino ajuste" para permitir humanos.

¿O existe un "principio divino" y los dioses se preguntan por la gran casualidad del fino ajuste que ha permitido su existencia todopodersa?

[Dario Ruarte]

Fleischman:

Cuando hace muchos años atrás empecé a leer al Druida (Greer), me llamaba la atención su análisis con una gran comprensión histórica pero, me daba repeluz siquiera pensar que escribía un tipo, tan pero tan loco como para decir que era "Druida".

Tuve que hacer tripas del corazón para seguir leyéndolo porque, lo que escribía era muy atinado.

Es más, cuando vi una foto de Greer con su particular barba "druídica" y... anota esto... VESTIDO DE DRUIDA  pensé que iba a tener un cortocircuito... es como si Antonio nos dijera que se ha convertido en una Bruja Wicca y sale de polleras (perdón Antonio  no pretendo insultar, es para que el ejemplo sea sólido).

Sin embargo, sus análisis y comentarios siguieron siendo tan sólidos como siempre y, llegué a la conclusión de que se puede ser "Druida" e inteligente al mismo tiempo.

Pero cuando el Druida abre su segundo blog (el de Magia) y lo empecé a leer, pensé que ya era demasiado... no podía un tipo tan racional, inteligente y analítico como Greer ser "Druida" y "Mago" !!

Para ese entonces -o poco después- empieza a escribir sus notas sobre el "Universo Programable" Zeta (aka Samu). Es una serie de varias, con diferentes enfoques.

Al principio me pareció tomado de los pelos pero, como usa muchas formulitas y números raros y habla en palabras difíciles asumí que era "científico" ... y después (o mientras tanto) llegaron algunas notas sobre la Teosofía y, luego leí algunos libros de Magia de los clásicos (entendibles gracias a las explicaciones que da Greer, de lo contrario y en otra época de mi vida hubiera vomitado) y tuve algunas conversaciones con un budista bastante avezado -con el que hablamos del espíritu encarnado y su regreso a la fuente- y para esa época tuve la ocasión de leer una explicación muy consistente sobre la Kávala y...

... y tuve que aceptar (desde mi convicción espiritual, desde mi percepción sensorial, no por demostraciones matemáticas) que "más o menos" entre todos esos materiales la explicación de COMO es el Universo, QUE carajo hacemos acá, A DONDE vamos, PARA QUE venimos y CUANTOS NIVELES hay -además del físico que percibimos-... y eso calza estupendamente con las explicaciones del Universo programable que tan gentilmente ha simplificado y elaborado para nosotros Zeta !!

Obviamente estoy en el punto donde todo esto aún no ha sido "digerido y procesado" debidamente. Es mucha información, parte de ella superpuesta y, en un territorio donde:

a) El lenguaje es bastante exótico -y en algunos casos viejo y arcano-

b) Diferentes enfoques hablan de lo mismo pero de modos diferentes (lo que obliga a pensar y cuadrar discursos)

c) La magnitud del tema es enorme (vaya si lo es).

Y por si fuera poco...

d) Cuando se abre esta ventana en tu cabeza sientes que explota.

===

A qué venía esto ?... ah si!, hablábamos del "fine tuning".

Asumiendo que hay una singularidad absolutamente incomprensible para nosotros (podemos definir su atributos pero no entenderla) a la que, a modo de resumen llamamos DIOS y que ésta es PERFECTA, el problema al que se enfrenta es que no necesita "moverse" porque... ES PERFECTA. Si eres perfecto no tienes nada que hacer, ni a dónde ir, ni para qué moverte.

El único modo en que esta singularidad puede SER es tener una derivación o antítesis (si quieres, no hay un modo claro de llamarlo) que, desde lo imperfecto y esencial AVANCE a la perfección para volver a integrarse.

Este proceso puede que se repita una y otra vez, puede que ocurra de modo simultáneo e infinito... no lo sabemos.

Lo que si es concreto es que "estamos" en LA o en UNA DE LAS acciones de big-bang de la singularidad en la que, desde el punto inicial hasta el final, el proceso de creación-destrucción-mejora le permita SER.

Quizás haya algunas versiones en las que sólo "juega con las galaxias" y la diseña para que choquen, hagan lucecitas y salten de un lado a otro... quizás siempre las genere para que haya vida.

En todo caso:

a) Existe un particular "diseño" que lleva una especie de "software" que facilita que todo esto se desarrolle.

b) El modo lógico de marcar una "dirección" y de que no se estanque -es parte del software- es que la dinámica se dedique a eliminar GRADIENTES (lo que estábamos discutiendo hace poco).

No te voy a decir que te pongas a leer Magia (no hace falta), ni Kávala (tampoco)... te sugiero tan sólo que releas las notas sobre el "Universo Programable" de Zeta y verás que, aún de un modo muy suave y superficial pero la lógica subyacente al modo en que se desarrolla la energía y la materia en el Universo son absolutamente congruentes con estos otros puntos.

Ahora bien:

1) Los puntos a tratar son múltiples.

2) Las explicaciones vienen en todos los colores y, unas cuantas, si no has desayunado antes son hasta indigestas.

3) Hay mil versiones para la misma cosa.

Difícil conseguir una doctrina que ya venga enlatada y con la que puedas decir "OK, acá está todo". Es un trabajo duro -aunque al mismo tiempo apasionante cuando le pescas el hilo conductor-.

===

Dejo acá el detalle de mi "viaje personal" (que me tiene muy entretenido) pero, volviendo al tema:

1) Existe un "sistema" o "software" subyacente que encierra las instrucciones para que se desarrolle la materia, la energía, la vida y... algunas otras cosas en planos espírituales y no corpóreos que son también parte del Universo (pero que no viene al caso tocar ahora).

De allí que el "fine tuning" (que es una mera definición) esté presente... sin él no existiría el Universo que conocemos, o bien no tendría vida, o bien duraría muy poco, etc.

2) La evolución, aunque sigue las pautas del "software" (en el sentido de que hay combinaciones y mutaciones y adaptaciones) las mismas van "calzando" en las condiciones del programa.

Dicho de otro modo... es como si tirases agua en una superficie donde, previamente, has hecho huecos (y, para hacer más claro el ejemplo digamos que un hueco tiene forma de ballena, otro de ave, otro de Fleischman).

La "vida" es el agua y se va extendiendo siguiendo sus reglas de "agua" (gravedad, viscosidad, adherencia, etc.) pero, a medida que llega a los huecos, también los rellena. Son los famosos "arquetipos" y van en la propia dinámica del "software".

Nosotros vemos -y reconocemos- un "árbol" -y los hay de miles de tipos diferentes- pero, ese "árbol" es un reflejo del arquetipo de "arbol" que va en el software... siempre que existan las condiciones de tiempo, clima, agua, temperatura, etc. un mundo desarrollará lo que, para esas condiciones va a ser un "árbol".

No todos los mundos tendrán los mismos árboles (posiblemente los cedros y los eucaliptos son el modo particular en que el software reaccionó a las condiciones particulares de la Tierra) pero, si alguna vez vemos otros mundos similares, también encontraremos "árboles" allí.

Y, donde digo "árbol" me refiero de un modo amplio a vegetación. Quizás los animales -si han llegado a la etapa de desarrollar esa forma de vida- nos resulten extraños (no habrá perros y gatos y vacas) pero, reconoceremos el concepto de "animal" porque, el software, en condiciones similares, cae en los mismos huecos (arquetipos).

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Déjolo acá porque, como verán, el modo en que veo estas cosas ya excede un poco el terreno meramente material y, no pretendo que coincidan con esta incompleta e insuficiente explicación sino que pretendía explicar la razón de mis dichos.

PD = Gabriel Anz comentó "como al pasar" cosas interesantísimas (el rol del Sol en el sistema, etc.) pero, entran en un nivel que excede lo manejable en un foro "serio"... habría que discutirlo en el foro del Druida . En cualquier caso se nota que "maneja" muchos de estos temas.

[Dario Ruarte]

Agrego un punto que, si no lo aclaro puede generar cierta interferencia.

Casi todas las religiones y metafísicas "perciben" estos hechos pero, su lenguaje y explicación es propio de una época y un nivel cultural determinado.

Las religiones en general (el budismo en muchas de sus ramas NO aclaro) tienden a ser antropocéntricas y a pensar que Dios nos atiende personalmente y tiene un plan para nosotros.

Bueno... eso no está claro. Puede que si o puede que lo que rija sea el llamado 'PRINCIPIO DE LA INDIFERENCIA' en virtud del cual, el software se ejecuta pero, si muere una hormiga, un hongo, un ser humano, o una estrella colapsa en un agujero negro es igual de irrelevante.

Que DIOS eventualmente no sea "personal" y más bien se asemeje a un "mega-software" o a una "mega-mente" que sólo sueña sin que sea relevante si Fleischman existe o si a Darío Ruarte le da gripe no significa de todos modos que no haya "otros niveles" de seres, en un plano no-físico (etéreo), que quizás se relacionan (de buen y mal modo) con nosotros.

Esto es un terreno muy discutible (aunque para mi sorpresa les podría decir que no tanto pero... no los voy a congestionar con eso ahora).

Por lo pronto lo que he expuesto en el post anterior NO IMPLICA que esté hablando de un viejito con barba que crea el Universo para que Juancito sea feliz... es más que probable que rija el principio de la indiferencia y que cada vela atienda su soga.

DIOS, el "Dios" grande y singular puede que sea "indiferente" pero, la vida y el software incluyen una parte del código que opera en terrenos espirituales igual que en los materiales (como es arriba es abajo dicen algunos).

Así que... puede que haya seres espirituales con un trato más personalizado (ni toco el punto, sólo lo menciono) pero, no son "EL DIOS" (el principio y fin de todas las cosas, la causa incausada).

[Rafael Romero]

hector77 escribió

........
El "ajuste fino" esta por todas partes y se mantiene como una ferrea ley que hace posible la estructura material de lo existente. Mas alla de que existamos o no, es como encontrar que todo el universo funciona con enorme logica sin encontrar un Principio de aquello que la dota de su consistencia.
......

Nuestra observación de la naturaleza ha permitido deducir leyes que nos permiten explicarla ---> SI

Pero esas leyes son leyes humanas, no divinas, y como tales se han ido modificado con forme nuestra manera de observar el mundo y el universo ha variado. No ha sido el Universo el que ha variado, ni los Dioses los que han modificado las leyes.

De esas leyes físicas humanas se deducen valores "más o menos constantes" --> SI

Pero esos valores más o menos fijos dependen de las leyes humanas y de como observamos LA REALIDAD, no tienen porque representar fielmente LA REALIDAD, sino que simplemente son fruto de nuestra limitada observación. Sabemos que nuestra observación de LA REALIDAD es limitada pero aún así pretendemos establecer que nuestra interpretación y nuestras reflexiones sobre la misma son las acertadas.

Eso es lo que me hace utilizar el término egocentrismo y no el que propones, porque lo que establecéis con esa doctrina no un planteamiento especista sino un planteamiento supremacista, que más allá de las consideraciones (o mejor las desconsideraciones) sobre el resto de la vida pretende establecer los intereses y las opiniones de una parte de la raza humana sobre todo el universo. Y eso es EGOCENTRISMO, en el fondo es profundamente egoísta e infantil.

El placer de discutir es mutuo pero eso no cambia la NO EXISTENCIA de solución para nosotros como especie, otra cosa es la vida que sin duda continuará mucho tiempo después de nuestra desaparición. E ahí nuestra irrelevancia.

[hector77]

Compañero de discusiones Rafael.
Veo que te centras en lo del "ajuste fino" y de ahi pasas a hablar de leyes.
Lo del egocentrismo y el infantilismo (ambos juntos) no tiene cabida ni en la historia de la filosofia ni en la interpretacion que los cientificos, haciendo reflexion sobre su propia tarea y las opiniones "metafisicas" de otros cientificos. Le invito que repase algo de teoria de la ciencia y sus discusiones. El termino correcto al que usted se refiere es el de antropocentrismo. Ahora bien, si esta observacion le sigue pareciendo "infantil"...pues alla usted.
Las leyes que  el ser humano va descubriendo en su investigacion del Universo son ciertamente humanas y no divinas. Y no solo eso. Todas esas "leyes" estan sujetas a revision y discusion a lo largo del tiempo. El espacio-tiempo absoluto de Newton tuvo su epoca de dominio y ahora se ve "arrinconado" por el espacio-tiempo relativo de Einstein. Las proposiciones y conceptos mas inconmovibles se van redefiniendo con el tiempo. La investigacion humana va reformulandose con el tiempo. No veo nada extraño en esto ni que refute la existencia de una divinidad creadora.
Por lo demas ya veo que las cuestiones menos "fisicas" como lenguaje, religion, sociedad, etc las ha dejado usted de lado. Dificilillo imagino para usted rebatir lo que yo ya le he contestado.

Un placer poder volver a escribir gracias a usted, pues el resto aun no me ha entrado al trapo directamente.