¿Existe solución?

[Dario Ruarte]

Rafa:

Si bien lamento no tener el lenguaje "técnico" para explicarlo con los términos precisos, el concepto es claro.

Lo del "fine tuning" no está en discusión (los Físicos lo entienden y lo aceptan) la diferencia no viene por ahí sino por determinar la "causa" del mismo.

Quienes lo atribuyen a un "software" divino digamos que lo llaman "Universo programado" o "Diseño Inteligente", para quienes prefieren evitar las explicaciones que no sean producto de la razón pura prefieren -por el momento- considerarlo una mera "casualidad cósmica".

Esa es la única diferencia... si es "diseño" o es "casualidad", no si existe un "fine tuning".

Por caso:

https://es.wikipedia.org/wiki/Constante_f%C3%ADsica

Existen muchas constantes físicas; algunas de las más conocidas son la constante reducida de Planck, la constante de gravitación, la velocidad de la luz, la permitividad en el vacío, la permeabilidad magnética en el vacío y la carga elemental. Todas estas, por ser tan fundamentales, son llamadas constantes universales.

Por otro lado, desde 1937 Paul Dirac y otros científicos han especulado que el valor de las constantes físicas podría decrecer en proporción a la edad del Universo. Hasta la fecha ningún experimento ha indicado que esto sea así, aunque se ha logrado calcular las cotas máximas de esa hipotética variación de las constantes. Las cotas máximas de variación anual resultan, en todo caso, muy pequeñas, siendo de 10-5 para la estructura fina y 10-11 para la constante de gravitación. El tema sigue siendo motivo de controversia actualmente.

Aclarar que, aún cuando fueran a variar con la edad del Universo esto no afecta el concepto de "software" (que puede incluir esas relaciones) o de "fine tuning" (si no existiera ajuste fino NO HABRIA UNIVERSO).

Desde mediados del siglo XX se fueron acumulando datos desconcertantes sobre el universo que venían a indicar que ciertas leyes, constantes y parámetros eran tales que de haber sido ligeramente diferentes, el universo hubiera evolucionado de un modo que no hubiera generado vida ni observadores inteligentes. A esto se le llama “ajuste fino” del universo, y dio pie a la formulación del llamado principio cosmológico antrópico.

Es decir, los parámetros básicos de la física y las condiciones del Big Bang (que podrían haber sido diferentes) fueron tales que hacen posible la vida y la existencia de los humanos en este rincón del universo.

Dicho de otra forma: el universo tiene rasgos que no parecen impuestos por ninguna necesidad física previa, gracias a los cuales es posible la vida inteligente en al menos un lugar de dicho universo. Esto desencadenó un apasionado debate sobre cómo interpretar esta intrigante coincidencia cósmica.

Para no transcribir de modo exagerado, dejo dos enlaces que lo explican con más detalle:

http://www.revista-rypc.org/2011/01/que-es-el-ajuste-fino-del-universo.html

http://www.tendencias21.net/De-la-ciencia-a-la-metafisica-el-ajuste-fino-del-universo-y-el-significado-de-la-realidad_a39481.html

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Algunos que no han profundizado en el tema piensan que se trata de "variables dependientes" que calzan unas con otras y que entonces, al definirse UNA, todas las demás se "ajustaron" a un valor congruente.

Pero eso NO ES ASI.

En realidad TODOS LOS VALORES que hacen VIABLE EL UNIVERSO "nacieron" definidos en sus PUNTOS OPTIMOS para que vivamos donde vivimos.

Los que tienen una explicación "creacionista" consideran que ese "ajuste fino" es parte del proceso de creación.

Los que prefieren buscar otra explicación, lo más decente que han encontrado a la fecha es la teoría de los "multi-universos" que, muy sintéticamente dice que en realidad existen (o han sido creados sucesivamente) INFINITOS UNIVERSOS y que, simplemente, tenemos la "suerte" de estar viviendo en uno de los que resultan viables a tal fin (incluso puede que ni siquiera exista otra combinación "ganadora" y ésta combinación sea UNICA).

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Si fueran "variables dependientes" la explicación no tendría mucho truco... si la "gravedad" o la "atracción nuclear débil" son "XX", todo lo demás se "ajusta" a ese número y por eso, todos los valores están ajustados perfectamente.

Como NO LO SON, el resultado de vivir en este Universo es similar que tirar por la ventana de tu edificio un grano de trigo, un huevo y un fósforo y que al llegar al suelo tuvieras un pastel relleno, cubierto con fondant y cortado en 8 porciones iguales.

No se trata de tirar 5 dados, con infinitas manos disponibles hasta dar con una que tienen los 5 con la misma cara arriba (eso lo hace cualquiera en cinco minutos jugando a los datos)... se trata de partir de una SINGULARIDAD COSMICA (el Big Bang) y terminar, milisegundos después de ocurrida con todas las variables (independientes una de las otras, sin relación entre ellas) ajustadas de un universo "viable" para la vida (inteligente y consciente agrego).

De allí lo de arrojar un grano de trigo, un huevo y un fósforo y terminar con un pastel (en el camino el trigo se cultivó en cantidad suficiente y se hizo harina, los huevos se multiplicaron y el fósforo se convirtió en un horno, etc.)

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Hay dos ramas de la Física que se topan de bruces con estos temas:

a) La "grande" (la cosmología)

b) La "pequeña" (la Física cuántica)

Y, en las dos puntas es donde te das de bruces con el "fine tuning"... en el medio los pasteles se compran hechos en el súper.

[hector77]

grande Dario......o eso creo

[Rafael Romero]

Dario,

Tu argumentación parte de premisas que pueden ser virtualmente falaces:

1 - Sólo existen unas condiciones determinadas para la vida

Y esa premisa como poco está en discusión:
https://www.insidescience.org/news/reports-universes-fine-tuning-may-be-exaggerated

2 - Las leyes que "según nosotros" gobiernan el Universo son inmutables

Y esa premisa sabemos indudablemente que es falsa.

3 - Si existen leyes en el Universo y en el universo existe la vida, es que esas leyes se han ajustado para que aparezca la vida (y rizando el rizo para que aparezca la especie Humana, el "pueblo elegido").

Esta, de por si es una falacia egocéntrica (ya no antropocentrica) que simplemente me niego a tener que rebatir.

4 - Las constantes del universo son inmutables.

¿De verdad? Entonces ¿no deberían tener unidades de medida absolutas? Porque supongo que todos tenemos claro que un Km o un segundo son unidades de medida humanas, y que no tienen porque servir para nada más allá de la Tierra. Son nuestras medidas, medidas humanas y por tanto, sólo son constantes para nuestras observaciones y nuestras leyes humanas, fruto de observaciones humanas, limitadas por las capacidades humanas.

La velocidad de la luz sólo es necesaria para explicar la Teoría de la Relatividad que nos ha explicado algunas cosas, pero no lo ha explicado todo. Nadie puede asegurar que en unos años o siglos alguien descubra que era errónea y, por tanto, también lo era el valor de la constante o la misma constate. Otro tanto se puede decir de la constante de Planck o incluso la constante gravitacional son constantes arbitrarias establecidas en un sistema de unidades de medida humanas.

5 - Si no hay un Dios que ha creado a los hombres es que hay alguien jugando a los dados .... es decir que hay un Dios jugando a los dados (multiverso).

A primera vista no lo parecía pero ambas teorías corresponden al mismo razonamiento cultural. La única diferencia es que la primera es egocentrica y la segunda sólo es antropocéntrica. Y lo és porque no existe una única teoría sino que existen 6 diferentes (al menos) y ninguna da una explicación completa al universo, ni siquiera a la aparición de la vida.

Creo que he sido suficientemente claro, sin utilizar lenguaje técnico.

El problema no es la casualidad o no.... el problema es que es imposible afirmar, desde un punto de vista lógico o racional, que exista ningún tipo de ajuste fino de nada, simplemente existimos porque se han dado las condiciones para ello, de una forma muy puntual en el espacio y en el tiempo. Si no se hubieran dado simplemente no existiríamos.


Y todo parte del problema de considerar que nuestra supuesta excepcionalidad significa algo, cuando no tiene porque significar nada en absoluto.

Otra cosa es lo que cada uno quiera creer, o sobre que base teológica afronte su existencia, ahí, como siempre, para gustos colores....
 

[Dario Ruarte]

Rafael:

Para evitarme una larga cita o una larga argumentación tuve la prolijidad de dejarte dos links muy específicos.

Ni pelota les diste y te largas a perorar sin contexto ?  (lo digo educamente, espero que no suele duro).

A ver, ahora si "copio" para que discutamos sobre DATOS y no sobre "opiniones" (y conste que los datos los PUSE como link)

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El ajuste fino

Desde mediados del siglo XX se fueron acumulando datos desconcertantes sobre el universo que venían a indicar que ciertas leyes, constantes y parámetros eran tales que de haber sido ligeramente diferentes, el universo hubiera evolucionado de un modo que no hubiera generado vida ni observadores inteligentes. A esto se le llama “ajuste fino” del universo, y dio pie a la formulación del llamado principio cosmológico antrópico.

Es decir, los parámetros básicos de la física y las condiciones del Big Bang (que podrían haber sido diferentes) fueron tales que hacen posible la vida y la existencia de los humanos en este rincón del universo.

Dicho de otra forma: el universo tiene rasgos que no parecen impuestos por ninguna necesidad física previa, gracias a los cuales es posible la vida inteligente en al menos un lugar de dicho universo. Esto desencadenó un apasionado debate sobre cómo interpretar esta intrigante coincidencia cósmica.

Veamos en primer lugar los rasgos especiales de nuestro universo que hacen posible que nosotros estemos aquí.

1. Carácter abierto: el surgimiento de novedad auténtica (“emergencia”) en el universo depende de la existencia de dinámicas “al borde del caos”, en las que orden y desorden se entrelazan de modos sutiles, como podemos ver en la evolución biológica, que es un juego entre el azar y la necesidad. El carácter básico de la ley física es la mecánica cuántica, la ley más demostrada de la ciencia, y que incluye tanto la fiabilidad (ej., la estabilidad de los átomos) como la apertura (impredecibilidad de los resultados de medida). Si el universo se comportara a nivel básico al modo determinista newtoniano-laplaciano, no habría surgido novedad, ni por lo tanto, la vida ni nosotros.

2. Escenario general: si el espacio hubiera tenido cuatro dimensiones espaciales en vez de tres, la ley de la gravedad seguiría no la ley del inverso del cuadrado de las distancias, sino la del inverso de su cubo, lo que hubiera dado órbitas planetarias inestables.

3. Especificidad cuantitativa de las constantes físicas: Hay cuatro fuerzas o interacciones fundamentales en la Naturaleza (gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil), que determinan ciertas constantes de nuestro universo. Pues bien, los valores de muchas de estas constantes, así como ciertas proporciones entre ellas están finamente ajustadas, de modo que de haber adoptado otros valores (igualmente posibles), el universo no habría evolucionado como lo ha hecho ni habría generado vida basada en el carbono, incluyéndonos a nosotros.
 
a. Si la fuerza nuclear débil no estuviera relacionada de cierta forma (aparentemente casual) con la fuerza gravitatoria, o bien todo el hidrógeno se habría convertido en helio a los pocos segundos del Big Bang, o bien (en sentido contrario), nada del hidrógeno habría pasado a helio, y no se podría haber formado agua, disolvente universal para la vida. Por otro lado, si quisiéramos “diseñar” un universo con supernovas para generar elementos pesados para la vida, nos encontraríamos de nuevo con que las relaciones entre ambas fuerzas (gravitatoria y nuclear débil) deben estar limitadas a ciertos valores muy estrechos.

b. La vida requiere un universo con muchos elementos químicos (carbono, nitrógeno, azufre, fósforo, potasio, etc.), de modo que si el universo se hubiera quedado a nivel de los generados solamente en el Big Bang, que son los más sencillos (hidrógeno y helio), hubiera sido un universo “aburrido” e inerte (y por supuesto, sin observadores internos).

El elemento fundamental para la vida es el carbono, el único capaz de formar moléculas complejas con más carbono y con otros elementos. El carbono solo se forma en las “calderas” de las estrellas, y a su vez se “quema” para producir oxígeno, y otros elementos de la tabla periódica. Pues bien, ello depende de un fino ajuste entre la fuerza nuclear fuerte (que mantiene unidos los núcleos atómicos) y la fuerza electromagnética.

c. Como ya dijimos, los elementos más pesados que el hierro, algunos de los cuales también participan en la materia de los seres vivos, no pueden generarse en el interior de las estrellas, y solo se producen durante las explosiones de supernovas, que además “siembran” el medio interestelar de un “polvo” rico en los elementos generados. La relación entre la masa del protón y la del electrón tiene que ser la observada de 1.840 para que las estrellas produzcan esos elementos interesantes para la vida.

d. Las estrellas tienen otro papel fundamental, ya que al menos algunas de ellas deben de durar miles de millones de años (nuestro Sol lleva 4.600 millones). Para ello, hay un límite estrecho a la relación entre la constante del electromagnetismo y la constante de la gravedad. Si no hubiera sido así, o bien las estrellas se habrían agotado en unos pocos millones de años, o bien habrían sido tan débiles que no habrían generado la química necesaria para la vida.

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Todos estos argumentos por lo que veo, te los pasaste por el bolsillo...

Pero no son los únicos. Sigo...

[Dario Ruarte]

4. Rasgos relacionados con las condiciones iniciales del universo:

a. La constante cosmológica, que parece estar detrás de la expansión acelerada del universo (y asociada con la misteriosa energía oscura antigravitatoria) está ajustada de un modo sorprendente, a un valor de decenas de órdenes de magnitud. (Las estimaciones teóricas sobre la energía del vacío que hace la teoría cuántica de campos se equivocan en 70 órdenes de magnitud respecto del valor real, cosa extraordinariamente llamativa).  

b. Al parecer estamos en un universo “plano”: las fuerzas expansivas y contractivas del universo están afinadas en grado extremo: la densidad media en el universo está ajustada tan finamente como con un error de 1 en 1060 de la densidad crítica que separa un universo abierto (en expansión indefinida) de un universo cerrado (que se contrae en un “Big crunch” o gran implosión). Si ese dato fuera ligeramente menor, el universo se expandiría tan rápidamente que no se formarían estrellas ni galaxias; si fuera mayor, todo el universo se derrumbaría por gravedad sobre sí mismo. En ambos casos, se obtiene un universo aburrido y sin observadores.  

c. El famoso matemático y físico Roger Penrose, usando principios termodinámicos, llegó a la conclusión de que obtener un universo plano sin inflación es muchísimo más probable que con inflación. Para ello, contabilizó las configuraciones iniciales posibles del campo gravitatorio y del hipotético campo escalar del inflatón (necesario para explicar la inflación cósmica).

Resulta que un universo uniforme y plano como el nuestro es relativamente improbable, pero aun así, tal tipo de universo es muchísimo más probable que se obtenga sin inflación que con ella, en un increíble factor de 10100. Es decir, al contrario que el caos inicial de la teoría inflacionaria, nuestro universo debió de comenzar con un grado de orden increíblemente alto. Eso significa que, de los muchísimos universos posibles, el nuestro es de los pocos (si no el único) con el orden suficiente para producir seres como nosotros.

d. La anisotropía (“arrugas”) de la radiación de fondo de microondas (popularizadas por las imágenes coloreadas de los satélites COBE, WMAP, Planck) muestra las pequeñas inhomogeneidades que sirvieron de semillas para las grandes estructuras del universo (galaxias agrupadas en cúmulos y supercúmulos).
Pues bien, la amplitud de la fluctuación responsable de dicha anisotropía está “ajustada” en torno a una parte por 100.000. De modo que un valor solamente diez veces más alto habría originado un universo solo a base de objetos extremadamente densos como agujeros negros y estrellas de neutrones; y por otro lado, con un valor diez veces menor el universo actual sería una masa laxa y en expansión de hidrógeno y helio, sin capacidad de formar galaxias, estrellas, planetas, vida, etc.

e. En su evolución, el universo tiene que alcanzar una gran edad, un enorme tamaño y una gigantesca cantidad de galaxias (100.000 millones), cada una de ellas con unas 100.000 millones de estrellas, antes de generar vida y seres inteligentes. A primera vista, la enormidad del universo parece apuntar a la insignificancia de una especie de un planeta perdido en esta inmensidad, pero en realidad el argumento se vuelve del revés, ya que, como decimos, es debido a su inmensidad por lo que podemos estar aquí (de haber sido más pequeño o con menos galaxias y estrellas, no habría vida inteligente).
 
5. Precondiciones químicas para la vida:

Hay tres propiedades del agua que son indispensables para la vida, y que dependen de ajustes finos: a) el agua es líquida a las temperaturas en que ocurren las reacciones químicas vitales; b) el agua actúa como disolvente universal; c) posee un alto índice de calor específico que la hace un excelente estabilizador térmico. Estas u otras propiedades dependen de una combinación de tres factores: enlace covalente fuerte entre oxígeno e hidrógeno; forma peculiar de sus moléculas y puentes de hidrógeno entre dichas moléculas. Y estos tres factores, a su vez, dependen de sutiles “ajustes finos” en parámetros básicos de las fuerzas físicas fundamentales.

Ante todo este panorama de “coincidencias cósmicas”, el famoso físico, Freeman Dyson dijo: “Cuanto más examino el universo y los detalles de su arquitectura, más evidente encuentro que el universo, en cierto modo, debía de saber que nosotros estábamos en camino”. Todo ello requiere una justificación. Y sin embargo, la vida autoconsciente es un producto cuantitativamente insignificante aparecido en un pequeño planeta perdido en un cosmos inimaginablemente grande.

Breve inciso epistemológico

Resumamos lo dicho hasta ahora. El modelo estándar de interacciones físicas y de cosmología inflacionaria contiene unas quince constantes libres especificables. Nadie sabe nada acerca del por qué estas constantes tienen los valores que tienen (dichos valores son empíricos, o sea, se obtienen por observación, sin que ninguna teoría dé razón de su existencia).

Aunque desde Hume algunos (incluidos ahora algunos físicos) nos exhortan a aceptar las propiedades de la materia como datos brutos (“son cosas que pasan”), el descubrimiento del ajuste fino nos pide alguna explicación, interpretación o justificación.

===

No voy a transcribir el artículo entero pero, si vamos a hablar del "ajuste fino" hagámoslo con DATOS porque, tenemos DATOS para hacerlo.

Los textos fueron extraídos de una de las notas ya citadas:

http://www.tendencias21.net/De-la-ciencia-a-la-metafisica-el-ajuste-fino-del-universo-y-el-significado-de-la-realidad_a39481.html

Recomiendo además TODA la serie de artículos sobre "el Universo computable" que ha hecho Samu (Zeta en el foro), son excepcionales y tratan esta mismas cuestiones pero desde la perspectiva de la Física cuántica y sus "extrañezas'.

[Pedro Herrera]

alb. escribió

La noticia es completamente erronea, me resulta sorprendente que se publique algo asi y que la gente se lo crea acriticamente.

...

Seguramente si sirva para concienciar...  el problema es que concienciar no sirve de nada.  


Cual es la solucion al problema.
Pues no lo se. A  una parte de la sociedad le gusta "concienciarse" y escandalizarse de lo mal que va todo, asi que estan encantados con esta basura de noticia Pseudocientificas en las que se inventan datos y parametros para justificar sus prejucios.   Cualquier intento de mostrar lo absurdo y equivocado de estos planteamiento son recividos con gran hostilidad.
Asi que dudo que se pueda hacer gran cosa en este aspecto.

Alb, da pena que estando nuestra sociedad tan necesitada de conciencia ambiental para combatir los graves problemas que nos vienen encima, haya personas como tú que hagan apología de la "inconciencia".

Claro que la concienciación sirve para algo. Sirve para evitar las estupidez de vivir en un mundo cada vez peor. Imagínate que tu fuente para calentarte en invierno es la madera de un bosque cercano; el bosque tiene una biomasa de, por ejemplo, 10 toneladas, y crece anualmente un 10% (es decir, hay un recurso renovable de 1 tonelada de madera anual); si en lugar de ceñirte a ese límite, ignorando la concienciación ambiental, te dedicas a consumir 2 toneladas de madera al año, en menos de 8 años te quedarás sin madera para calentarte:

Año 1: 9 t (10+1-2)
Año 2: 7,9 t   (9+0,9-2)
Año 3: 6,7 t  (7,9+0,8-2)
Año 4: 5,4 t  (6,7+0,7-2)
Año 5: 3,9 t  (5,4+0,5-2)
Año 6: 2,3 t  (3,9+0,4-2)
Año 7: 0,5 t  (2,3+0,2-2)
Año 8: 0

Hubiera sido más inteligente conformarse con la tonelada anual de madera que no acabar muerto de frío al séptimo año, ¿no crees?. Los recursos renovables hay que saber gestionarlos para que lo sigan siendo indefinidamente, pero nuestra sociedad no entiende una cosa tan básica y simple como esa.
 
No quisiera ofenderte, Alb, pero no sé si eres consciente de que tu rol es el de un integrista de la religión del progreso.

[Pedro Herrera]

Zeta36 escribió

Beamspot, me gustaría recomendarte un libro que estoy seguro que te podría gustar mucho y que sabrás saborear: "La Termodinámica de la vida: física, cosmología, ecología y evolución (Dorion Sagan, Eric D. Schneider)". Si lo quieres en PDF lo tienes aquí: https://onedrive.live.com/view.aspx?cid=00ABDE7BD98396A8&authKey=%21AEGPbX219ZPybME&resid=ABDE7BD98396A8%211408&ithint=%2Epdf&open=true&app=WordPdf

El libro tiene muy buena pinta. Creo que irá en la línea de las ideas de Carlos de Castro. Empiezo con su lectura. Gracias Zeta36 por el enlace.

[Rafael Romero]

Es difícil entender que a estas alturas seas incapaz de ver la falacia del hombre de paja que se esconde en toda la argumentación del "Ajuste Fino".
 
La falacia inicial empieza cuando se da a entender que la única opción aceptable, validada por la Ciencia, es no sólo la de la existencia de un "Diseño" sino la de un "Diseño Inteligente" (Craig et altres), cuando incluso los científicos que apoyan dicha teoría del "Ajuste Fino" es  dejan claro que no tiene porque implicar ningún diseño (Susskind et altres).  El ajuste Fino simplemente es el argumento sobre el que se abren diferentes alternativas para su explicación, tanto si es por Azar, por Necesidad Física o por Diseño. El argumento teológico que da a entender que los científicos han llegado a la conclusión que la única explicación para nuestro universo es el Diseño y que el Diseño implica inteligencia y que por tanto esa inteligencia debe ser superior a la nuestra y esa Inteligencia superior sólo pude querer decir que detras de ella está DIOS es una falacia de hombre de paja que no se sustenta en nada.

Dejo un enlace en castellano en el que explica el "Ajuste Fino" y deja claro que en ningún caso implica "Diseño":

https://fidesetratiomx.wordpress.com/2016/04/11/el-falaz-ajuste-fino/

La segunda falacia, en la que incluso puede caer el anterior artículo, es considerar que el El "Ajuste Fino" es algo así como una verdad absoluta. Cuando simplemente es un término neutral de la teoría cosmologica actual obtenido de las observaciones actuales. Es el "cuento" que actualmente nos sirve mejor para explicar el universo, pero eso no quiere decir que el "cuento" actual sea LA VERDAD REVELADA, puede cambiar como cualquier teoría humana cuando tengamos nuevas evidencias.

Es una nueva falacia antropocentrica de hombre de paja que puedes encontrar explicada en múltiples artículos científicos, pero te he encontrado un artículo en castellano que te la explica.

Copio algunos párrafos que tal vez lo explicarán mejor que yo:

"El argumento del Ajuste Fino se basa en un razonamiento falaz debido precisamente a su premisa: según este argumento el universo debe ajustarse de una forma determinada para que exista vida, cuando la realidad es que es la vida la que debe adaptarse y ajustarse a las condiciones de este universo."

"También asume erróneamente que solo pueden formarse vida es las condiciones que conocemos (basada en el carbono). Debido a dicha premisa errónea, quienes proponen dicho argumento omiten o ignoran, deliberadamente o no, que puede formarse otras formas de vida (como las formadas por silicio, boro, arsénico, azufre, etc). Una completa ignorancia en conocimientos de física, química y microbiología que Stenger muy apropiadamente determina como chovinismo del carbono. Si la ciencia se basara en el principio antrópico debería desecharse por completo el programa de exobiología de la NASA.

"También es falaz debido a que emplea un razonamiento circular cuando propone como evidencia de la existencia de Dios un diseñador inteligente, una fórmula probabilística en la cual introduce como factor para explicar la vida en el universo a ese Dios diseñador inteligente"

......

Si lo quieres visualmente:
http://ecco.vub.ac.be/seminars2009/Stenger-Untuned.pdf

Os recomiendo una revisión de la obra de Victor J. Stenger y su iniciativa MonkeyGod para generar diferentes universos con las cuatro constantes físicas y demostrar que la vida también es posible en un buen número de ellas.

Esto simplemente demuestra que el "Ajuste Fino" es una parte de una teoría humana, una teoría  más, que como todas puede ser encorrecta.

No es una LEY DE DIOS, ni una evidencia de que DIOS no existe, ni de que nuestra existencia tiene algún sentido.

El "Ajuste Fino" es simplemente una recopilación de datos observados susceptible de interpretación humana, totalmente sesgada por nuestra limitada observación,  y sobre esas observaciones la interpretación humana de LA REALIDAD es libre pero antropocentrica.

Y el "Ajuste Fino" sabemos que es una evidencia limitada dado que sabemos que nuestras propias observaciones afectan el resultado de nuestros experimentos y que tiene una vigencia limitada dado que, si realmente somos científicos, sabemos que en cualquier momento nuevos resultados de pueden dar lugar a nuevas teorías y a la anulación de las actuales.

El ajuste fino,no nos pide nada. como nos indican los científicos, simplemente presenta unas evidencias resultado de las limitadas observaciones humanas actuales.

Las interpretaciones sobre el "Ajuste fino" son libres, pero en el peor de los caso son poco más que actos de fe, creencias, nuevas religiones,...; y en el mejor simplemente son teorías humanas.

[Rafael Romero]

Una aproximación más aseptica al tema la pueden encontrar en:


http://dia.austral.edu.ar/Ajuste_fino#Posibles_explicaciones_del_ajuste_fino

"En definitiva, cuando tratamos de pensar variaciones de la estructura de las leyes de nuestro universo, comprobamos que la mayor parte de las veces obtenemos un universo inerte y monótono, carente de complejidad. Y a este hecho lo llamamos «ajuste fino» de las leyes y constantes de nuestro universo. Sin embargo, el intento de cuantificar cómo de fino es ese ajuste tiene que apoyarse en afirmaciones sobre cuál es el rango posible de variación de los distintos parámetros o aspectos estructurales que se pretende modificar. Y este paso sólo puede llevarse a cabo sobre la base de conjeturas más o menos plausibles."

En resumen, simplemente reafirmo lo ya dicho,  el "Ajuste Fino" no da como resultado una única opción ni nos pide explicación sobre nuestra existencia y la de nuestro planeta y la de nuestro universo, existen variabilidad en los parámetros cuando se analizan en conjunto (sistema complejo), no por separado como se ha hecho frecuentemente. La necesidad de buscarle explicación es totalmente egocéntrica, pero el Ajuste Fino lo más que permite es establecer conjeturas que si son muy científicas serán hipótesis de trabajo sobre las que se podrán establecer teorías susceptibles de mejora, reafirmación o rechazo; y en el peor serán simplemente pseudo-religiones.

[Z]

Dario, el profesor Enrique Iáñez que firma el artículo que comentas: http://www.tendencias21.net/De-la-ciencia-a-la-metafisica-el-ajuste-fino-del-universo-y-el-significado-de-la-realidad_a39481.html, es amigo mío.

Es una gran persona además de un gran investigador :).

[hector77]

Jo, que nivel, ¿todos sois ingenieros, fisicos, etc etc?
Y pensar que yo no soy nadie....

[Fleischman]

El SW los cría y ellos se juntan...

[Rafael Romero]

Citando vuestra propia fuente:
".......

La ciencia no impone pues una idea de sentido o finalidad en el universo. El concepto de finalidad que usamos aquí no se desprende de la ciencia, no se deriva de ningún principio físico ni de ninguna ecuación o actividad de las fuerzas de la naturaleza, sino que pertenece al campo de la metafísica, aunque para formularlo de modo congruente debamos tener en cuenta lo que nos dice la ciencia sobre la realidad material.

La filosofía y la teología son perspectivas que, al reflexionar sobre la racionalidad, orden y tendencias del mundo natural (desentrañados mediante la ciencia) nos pueden conducir a proponer (no demostrar en sentido estricto) lo razonable de la finalidad de un cosmos contingente y de la existencia de un Creador de dicho cosmos, un Dios que gobierna el mundo contando con el juego entre azar, contingencia y leyes naturales.

La teleología (finalidad) es un concepto que sirve de puente y nexo armonizador entre las ciencias naturales y las humanidades, bien entendido que no nos suministra “demostraciones” ni nos manifiesta los detalles del plan divino [55].

La realidad material es contingente, cambiante, y no puede llegar a existir por sí misma. Como ha quedado claro antes, incluso si se encontrara una teoría que unificara las leyes físicas y los parámetros arbitrarios descubiertos empíricamente, dicha teoría sería igualmente contingente (y en base a los teoremas de incompletitud, las leyes reflejan axiomas no derivables que igualmente no son necesarios).

Para el creyente, la realidad material solo puede llegar a la existencia por un Ser necesario e inmutable, sin limitación alguna. Dicho Ser creó nuestro universo, dotándolo de un dinamismo y ajustando sus parámetros básicos de tal manera que permiten la aparición de vida y de seres inteligentes.

......"

Dicho lo cuál no veo diferencia entre lo que vuestra fuente dice y lo que yo estoy argumentando.

El habla claramente de "creencia", luego religiones, como medio de dar respuesta a lo que la ciencia, ciencia contingente, no puede dar respuesta por ahora

En resumen: Para gustos colores.

Os podéis quedar con esa creencia, con otra o con ninguna... pero no podéis aportar demostraciones científicas a vuestra posición....
Pero debéis tener claro que simplemente estáis vistiendo "Hombres de paja" para tranquilizar vuestra conciencia. 

NO ES CIERTO QUE LA CIENCIA ESTE CORROBORANDO VUESTRAS CREENCIAS, eso no lo argumenta ningún científico, ni tan siquiera, como ha quedado claro, vuestras propias fuentes.

Yo, personalmente, prefiero la posición de vivir en la incertidumbre... aunque sea más intranquilizadora.

Pero es mi posición personal y en ella, el proceso complejo que ha dado lugar al ser humano está orientado a consumir el máximo de energía disponible en el menor tiempo posible y no tenemos mecanismos para modificar ese proceso complejo, porque no tenemos manera de actuar sobre todo el sistema, ni tan siquiera sobre nuestra propia civilización globalizada, para que vaya en contra de los parámetros que la han generado (nuestra cultura) y, por que aunque los tuvieramos necesitaríamos mucho más tiempo del que tenemos.

Por eso, volviendo al origen del este hilo, mi planteamiento es que no existe solución para la civilización humana actual.

Existe la posibilidad de que algunos organismos humanos, que no conformarán civilización, puedan continuar y dar lugar, con el tiempo, a otro proceso cultural/civilizador diferente del actual. O existe la posibilidad de que los humanos sean borrados de la faz de la tierra pero la vida continuará y es posible que dé lugar a otros procesos culturales/civilizatorios diferentes al de nuestra sociedad actual.
Estoy casi seguro que mientras el sol continúe aportando energía, la Tierra se mantenga dentro de los límites de habitabilidad y no se produzca ningún acontecimiento cósmico que afecte a ambas, se producirá una de ambas situaciones en un futuro muy lejano (a escala humana no geológica), pero entiendo que para muchos congéneres esa posibilidad sea difícil de aceptar. Pues aceptar cualquiera de ambas es necesario aceptar que la aparición del Homo sapiens sapiens no es el objetivo de nada y menos de alguien.

Y en el fondo ese es el problema que se plantea con este hilo, dado que a algunos seres humanos les resulta difícil aceptar que no exista una solución para la continuidad de la raza humana, como si en el Universo o en la Tierra existiera alguna voluntad que tuviera la necesidad de que la raza humana continuara a parte de nuestro propio egocentrismo.

Pero esa no es una posición que pueda defenderse desde la ciencia, la lógica o la razón.... es una posición que sólo se puede defender desde la fe. Ya no fe en el ser humano, sino fe en que los designios de alguien superior nos tiene preparado algo para el futuro.....

Es decir, que en realidad Dario cree en que las HADAS del Bosque vendrán a solucionar nuestros problemas.

O al menos, está planteando una postura muy a la gallega (Ej. ¿Existen las Megias? NOOOO, pero de haberlas ahilas.... ).

Lo lamento Dario, pero tu espera puede ser en vano.

[Rafael Romero]

Hector77 aquí nadie es lo que aparenta y además nadie está por encima de nadie...

Hay gente con más recursos para obtener información, más capacidad de síntesis y sobretodo más tiempo y voluntad para discutir, discrepar o contrastar ideas......  

[hector77]

Gracias por la puntualizacion
Aun asi yo diria que....pero en fin
En su dia ni tan siquiera presente la Tesis Doctoral (la tenia ya hecha), pues cobre conciencia gracias a otros que la habian presentado/defendido que "todo el pescado estaba vendido". Eso si, a mí no me tosía ni mi Directora de Tesis.....(tiempo ha). Creo que si tuviera una segunda oportunidad (si. ya se que es imposible) me lo tomaría de otra manera.

[Gabriel A. Anz]

Voy a poner un ejemplo práctico de porqué creo en algún tipo de “ajuste fino” del Universo…

Desde hace un par de años estoy practicando arquería, para lo cual me he metido bastante de lleno en el tema, comprando mi propio arco, con las flechas y una serie de elementos adecuados que facilitan el “ajuste fino” del arco. Y después de 2 años de tomar clases con alguien que sabe y de mucha práctica, puedo decir que ya estoy logrando resultados mas que satisfactorios.

He descubierto toooodo un mundo… es increíble que “un palo grande con una cuerda y otro palito con punta” puedan ser lanzados a cierta distancia, con potencia, velocidad y precisión suficiente como para dar en un blanco del tamaño de una nuez (por ejemplo) a una distancia de 20, 30, 50 o 70 mt de distancia y acertar casi cuantas veces se quiera si está todo “finamente ajustado”.

Y pongo este ejemplo porque creo que es bastante preciso para ejemplificar la idea, además de que la arquería tiene una historia de arrastre de miles de años en las más diversas culturas y geografías, y asociado a la supervivencia del Hombre, lo que no es poco decir. Obviamente podría poner muchos otros ejemplos… pero este caso lo estoy conociendo bastante y se trata de una interacción entre mente, cuerpo y un aparato mecánico creado por el hombre con diferentes materiales encontrados en la naturaleza, muy ancestral y muy asociado a la vida/muerte como ya dije.

Hoy en día, filmaciones en cámara lenta y materiales y diseños muy estudiados, han permitido un avance notable en la eficiencia y eficacia al lanzar este “palito con punta”, porque se ha podido desentrañar la cantidad de interacciones físicas que ocurren antes, durante e instantes posteriores al lanzamiento de una flecha.

Y la conclusión a la que llego es que sería imposible dar en un blanco si no hubiera una cantidad de intervenciones deliberadas, premeditadas y detalladas -los famosos ajustes finos- para que ello ocurra con cierto éxito.

Les cuento grosso modo qué es lo que ocurre…

Un principio básico en la arquería es que hay que lograr la mayor cantidad y más perfecta  uniformidad y repetitividad de procesos, para que el resultado siempre sea lo más parecido posible entre cada lanzamiento. Obviamente esto solo no alcanza… se requiere de técnicas en cada movimiento, adecuadas posturas corporales, una mente muy entrenada y tener el arco y flecha “finamente tuneado”.

En lo que respecta a los movimientos y posturas corporales, se trata de que cada célula del cuerpo sepa qué hacer en cada instante, para lo cual hace falta mucho entrenamiento. El aspecto mental es clave, porque la mente controla cada célula y permite el desarrollo instintivo de cada acción, como por ejemplo calcular distancias “a ojo” y así saber cuánto levantar o bajar el arco para que durante su vuelo parabólico la flecha caiga donde queremos que caiga exactamente, sin que medie punto de referencia alguno, considerando que podremos hacer el tiro desde un lugar plano respecto al blanco o desde un punto más alto o más bajo respecto al mismo, con viento, con efectos de luces, etc. etc.

En lo que respecta al arco y flecha me voy a detener un poco más, porque entra en juego la parte mecánica-física del asunto y es la que podemos comparar con el aspecto mecanicista y material de la visión del Universo.

Hablaré de arcos sencillos, aunque modernos y con tecnología, pero que implican no usar miras, niveles, gatillos, poleas, etc. Solo arcos de tiro “raso instintivo”.

En primer lugar tenemos “el palo grande” que solía ser en una pieza y que hoy suele estar conformada por 2 palas y un mango (rizer). El mango es la estructura central que se agarra con la mano y suele tener el posa flechas, aunque no necesariamente. En cada extremo se encuentran las palas, que son las estructuras flexibles que almacenan la energía necesaria para lanzar la flecha.

En segundo lugar tenemos la cuerda, que tomando cada extremo del “palo grande” y con su largo adecuado permite arquear dicho “palo grande”, con lo cual tenemos conformado ahora el ARCO.

En tercer lugar tenemos el “palito con punta” -la flecha- que se toma en la cuerda y se apoya en el mango por su parte más central posible. Al tensar la cuerda, arqueamos el “Palo grande”, cargamos de energía potencial a las palas y recién cuando soltamos la cuerda, dicha energía se transforma en la energía cinética que impulsa a la flecha hacia adelante.

Dicho así parece ultra sencillo. Pero al observar qué es todo lo que pasa en fracciones de segundos, resulta increíble que tal “palito con punta” vaya a donde queremos exactamente.

En un arco tradicional/primitivo el mango no tiene posa-flecha ni ventana (espacio por donde pasa la flecha), por lo que la flecha se apoya en la mano (con protección) y la flecha al ser lanzada, literalmente tiene que esquivar el mango. Esto visto en cámara lenta (se pueden ver vídeos en Youtube) permitió hablar de la “Paradoja del Arquero”, que refiere a la situación en la que la flecha en estado de reposo apunta hacia la izquierda (en un arquero diestro) y a pesar de ello y de tener que esquivar el mango del arco, la flecha termina por salir “derecho” y en dirección al blanco.

Para que esta Paradoja no sea tan Paradoja hay que explicar qué pasa y qué “ajustes finos” hay que tener en cuenta y calibrar al máximo. Por un lado es importante el largo de la flecha, el material con que está hecha y su dureza. También es importante el calibre de la flecha. A estas variables que hacen a la flexibilidad de la flecha se le llama “Spine” (dinámico y estático). También el Spine depende del peso de la punta y del punto de equilibrio de la flecha, que a su vez también está dado por el peso, material y ubicación de las plumas. Todo influye… una flecha más corta pero con punta pesada es más flexible que una más larga y con punta liviana, porque entra en juego la inercia que le da una punta pesada flexibilizando así el vástago de la flecha. Las plumas o timones son fundamentales, porque estabilizan y confieren dirección a la flecha. Pero obtendremos diferencias sustanciales si son chicas, medianas o grandes, si son rectas o helicoidales, si están más atrás o más adelante, si son rígidas o flexibles, etc. En las flechas de madera hay que considerar sus fibras, su densidad, su dureza, su elasticidad, la humedad natural de la madera y la del ambiente, etc. etc. Todas estas variables tienen que estar en perfecta armonía con el libraje o potencia del arco. Cada arco tiene su flecha con el Spine más adecuado… porque arcos más potentes “ablandan” las flechas y arcos menos potentes “endurecen” las flechas. Estas variables hacen que la flecha al ser lanzada “esquive” adecuadamente el mango o no.

Pero la cosa no termina acá con la Paradoja del Arquero. También afecta la suelta que hace la mano del arquero de la cuerda. Al soltarse ésta, tiende por el rozamiento a esquivar los dedos que la sostenían, desplazándola hacia la izquierda (siempre hablo de un arquero diestro). Esto influye en la dirección supuestamente recta que la cuerda le da a la flecha, desplazando la cola de la misma hacia la izquierda, pero que a su vez la obliga a enfrentarse de lleno con el mango del arco que se encuentra del lado derecho. Esto le imprime una torsión a la flecha en su parte central que es digna de ver en cámara lenta. A su vez esto obliga a que la punta de la flecha se oriente más a la izquierda todavía. Pero como es de material flexible, dicha acción tiene una reacción y la flecha tiende a volver a su estado original arqueándose en sentido contrario. Este es el momento en el que la flecha “esquiva” el mango y luego la flecha, ya en vuelo, en una serie de vaivenes se va estabilizando por efecto de la plumas o timones. Ahora, de acuerdo a la potencia del arco y de la dureza (Spine) de la flecha, ésta volará hacia la izquierda si es muy dura o hacia la derecha si es muy blanda (incluso si estaba orientada hacia la izquierda en su estado de reposo y si tiene el mango como interferencia). Todavía más… Si el “knock” de la flecha (accesorio o tarja que agarra la cuerda) no se ajusta perfectamente a la cuerda, también influye en la salida y posterior vuelo de la flecha, porque si está muy apretado le cuesta salir y si está muy suelto se cae o se corre de lugar.

Cómo están calibradas y ajustadas las paladas también es fundamental. Tienen que estar perfectamente equilibradas las fuerzas de estas para que la energía potencial almacenada en cada una se libere en armonía y así, transmitida a la flecha por medio de la cuerda, permita que la flecha salga en “equilibrio”. Los ajustes de las palas dependen de los materiales, del tipo de construcción (planas, ovaladas, etc.), etc. y de cómo está hecha cada una… porque según el arco y estilo de tiro del arquero, siempre hay una pala que debe ser un poco más fuerte que la otra. Esta calibración se llama “Tiller” y está dada por la diferencia de las distancias entre el extremo del mango y comienzo de la pala del arco respecto de la cuerda. Así se habla de “Tiller” positivo o negativo. Este “ajuste fino” también está en directa relación con el “Knock Point”, que es el punto donde la flecha se agarra de la cuerda; es decir, el punto desde donde la cuerda empuja a la flecha cuando esta se suelta. Un Knock Point elevado levanta la cola de la flecha, volando y clavándose torcidas con la punta hacia abajo y un Knock Point bajo produce el efecto contrario. Así que normalmente se busca un Knock Point ⅛ más arriba de la perpendicular de la flecha respecto de la cuerda, para que durante el empuje tienda a levantar a la flecha y así minimizar el rozamiento de la misma contra el Rest (Apoya Flecha). Pero a su vez, estas variables también están muy ligadas al “Fistmelle”, que es la distancia de la cuerda hasta el punto de apoyo de la flecha en el mango. El “ajuste fino” se logra considerando el tipo de cuerda y torsionándola. A más torsiones sobre sí misma se acorta y arquea más las palas del arco y a menos torsiones lo contrario. Cada arco tiene un punto óptimo de “Fistmelle”, que de fábrica se establece dentro de un rango, que luego cada arquero debe “ajustar finamente” para su óptimo “tunning”. Bajo Fistmelle hace un arco “fofo”, sin fuerza ni potencia (la cuerda está muy cerca de las palas y del mango) o lo contrario hace que la cuerda se aleje, las palas se arqueen mucho y se desperdicie potencia, pues se acorta el recorrido de impulso que la cuerda le confiere a la flecha. El “ajuste fino” de este punto hace que el arco sea suave, sin ruidos, con máxima velocidad y potencia.

Podría seguir con otros detalles de tunning fino pero creo que con lo dicho queda ilustrada la complejidad física y mecánica de un simple “arco y flecha”.

Para finalizar, a lo que voy con todo esta explicación y haciendo la comparación con la frase “ajuste fino” que algunos usan para el Universo, es que resulta inimaginable que una flecha de en el blanco con precisión, sin todo este tunning previo. No se trata de que el entorno se acomoda,adapta y evoluciona en torno a determinado “palo grande, con una cuerda y un palito con punta” para que luego de cierto tiempo, finalmente por casualidad y/o adaptación y/o evolución se de en el blanco con cierta frecuencia. En el caso de la arquería es imposible que eso ocurra. Ocurre solo si una “fuerza” proveniente del arquero, con una intención, una voluntad, un objetivo externo, una inteligencia, un razonamiento, una conciencia, etc., hace los “ajustes finos” necesarios para que finalmente la flecha vaya donde quiere. Claro que tiene ciertos márgenes de error y variables con las cuales jugar (libre albedrío), que le permiten obtener parecidos resultados por otros caminos. Pero tiene claro que hay ciertas leyes básicas que condicionan las posibilidades. Y este aspecto mecánico y físico que describí está muy muy influido por la mente del arquero. Puede tener todo lo material “finamente ajustado”, pero si la mente, la cabeza, no está entrenada, no está en armonía… tampoco funciona. Con esto me refiero a que la vida en la Tierra y supongo que la dinámica del Cosmos, también está influenciada por aspectos que no son sólo físico-mecánicos.

Siempre digo que el hecho de que nosotros los Hombre podamos ser conscientes y actores creadores e influyentes en situaciones así, ya es una prueba irrefutable de que en todo el Universo funcionan las mismas leyes.  Somos “polvo de estrellas” y “como es arriba es abajo”.

[hector77]

Curioso, la cuestion del arquero la trata, aunque solo sea de pasada Aristoteles al hablar del finalismo en el primer libro (capitulo) de la Etica a Nicomaco. Todo lo que envuelve esta tematica es de una amplitud insospechada. se habla de perfeccion, bien, organo, funcion....y, naturalmente, fin. (y no es ninguna explicacion cristiana, pues no habia nacido el cristianismo; es una explicacion puramente filosofica,  un analisis racional y que como tal hay que abordar racionalmente).

[Z]

Rafael Romero escribió

Citando vuestra propia fuente:
[...]
Dicho lo cuál no veo diferencia entre lo que vuestra fuente dice y lo que yo estoy argumentando.

Rafael, yo no he entrado en el debate que mantenéis de ninguna manera. Sólo he comentado como curiosidad que  la persona que firma ese artículo que menciona Dario es amigo mío, pero no estoy tomando parte activa en absoluto porque no he podido seguir vuestra discusión bien a fondo ;).

Un saludo.

[Fleischman]

El problema es que se está suponiendo, a posterioridad, que nosotros somos el centro de la diana. Y que solo hay una diana posible.

Me explico con tu ejemplo. Supongamos que hacemos un arco al tun tun. De forma que los tiros van a la derecha. La flecha cae en una hormiga. Esta podría pensar: las flechas caen sobre mi, soy el centro del universo.

Ahora cogemos otro arco, también sin ajustar. Ahora las flechas se tuercen s la izquierda, y le dan a otro bicho. Este puede pensar, coño, soy el centro del universo.

Resumiendo, el azar, y el tiempo, puede hacer posible lo improbable (por ejemplo, la vida, y una vez aparecida esta, la vida inteligente). Pensar que eso es muy improbable que ocurra, a posteriori, es falaz.

Imagina que cojo una baraja y saco una carta al azar, un millón de veces (o mil millones). Sota de oros, as de bastos, etc, un millón de veces (o mil millones...).

Cuál es la probabilidad de sacar ese orden concreto en las cartas? Muy pequeña, tanto como queramos (simplemente aumentando el número de veces que sacamos la carta, mil millones de millones de millones...). Y, sin embargo, eso tan improbable a priori, prácticamente imposible, ha sucedido (pues acabas de sacar las cartas). Y esto ocurre con cada cosa que haces.

Otro ajuste inicial, casual, podría haber provocado otra vida diferente, con otras moléculas diferentes, y un tercer ajuste, una tercera forma de vida.

Y ambas podrían pensar que el universo se hizo a su imagen y semejanza.

No lo sabemos con certeza. Lo que pasa es que a los humanos no nos gusta la incertidumbre y nos tranquiliza tener una explicación. A mí me tranquiliza más creer en el azar o en varios universos que el dios del antiguo testamento (o del nuevo...).

Y además, Alá es el más grande, que lo sepáis, por lo que si el ajuste es el que es, es por su voluntad. En cualquier momento puede cambiar de voluntad, si quiere, y mandar el fino ajuste al carajo...

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Yo, personalmente, prefiero la posición de vivir en la incertidumbre... aunque sea más intranquilizadora.

Rafa:

Creo que hemos planteado mal el tema.

A ver si lo aclaramos:

1) Si hay un "fine tuning". Clarísimo.

2) Que haya un "fine tuning" no es prueba "científica" (ni lógica) de que haya sido dispuesto por un ser superior, de modo planificado.

===

Este es el enunciado para la Filosofía y para la Física -e incluso para las reglas de la razón-.

¿ Estamos hasta aquí ?

El problema es que tú empiezas negando que haya "fine tuning" cuando SI LO HAY.

Que yo personalmente esté en la etapa de conocimiento "espiritual" no tiene absolutamente nada que ver. No pretendo imponértela.

===

Espero que sea claro el asunto ahora.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Rafael Romero escribió

Yo, personalmente, prefiero la posición de vivir en la incertidumbre... aunque sea más intranquilizadora.

Rafa:

Creo que hemos planteado mal el tema.

A ver si lo aclaramos:

1) Si hay un "fine tuning". Clarísimo.

2) Que haya un "fine tuning" no es prueba "científica" (ni lógica) de que haya sido dispuesto por un ser superior, de modo planificado.

===

Este es el enunciado para la Filosofía y para la Física -e incluso para las reglas de la razón-.

¿ Estamos hasta aquí ?

El problema es que tú empiezas negando que haya "fine tuning" cuando SI LO HAY.

Que yo personalmente esté en la etapa de conocimiento "espiritual" no tiene absolutamente nada que ver. No pretendo imponértela.

===

Espero que sea claro el asunto ahora.

El problema en el fondo está ahí (marcado en negrita).


Creo que ya te he dado información sobre científicos escépticos sobre el tema del Ajuste fino, lo que demuestra que es un tema en discusión, como cualquier tema científico. Y eso es bueno.

Lo contrario, hablar de verdades absolutas en ciencia. Es malo.

El "Ajuste fino" no deja de ser nuestra percepción de LA REALIDAD, nuestras observaciones llegan hasta ahí.

Mañana, ya veremos. Igual acabamos encontrando a un DIOS detrás de nuestra realidad .... o no.

O incluso en el caso de que lo encontráramos resulta que nunca no nos ha tenido en cuenta nunca, que simplemente somos una consecuencia colateral de sus objetivos.

Lo que niego son los principios antrópicos, y más los egocéntricos.

[Dario Ruarte]

Gabriel A. Anz escribió

Desde hace un par de años estoy practicando arquería...

Supongo que sabrás de la "arquería ZEN" (Kyūdō). Se usa un arco desbalanceado para que TODO el proceso de dar en el blanco dependa de la CONCIENCIA del arquero (que debe liberarse mentalmente de lo mundano para conseguirlo).

https://es.wikipedia.org/wiki/Ky%C5%ABd%C5%8D



Para hacerlo más complicado el arco se tensa por encima de la línea de los hombros !! (andá a acertar)

[Rafael Romero]

Zeta36, estaba respondiendo a Dario.

Disculpa si me ha parecido entender que te sumabas a sus posiciones.

Del artículo de tu amigo deduzco que es una persona cabal, que además de ser un buen científico parece un buen divulgador y con el que simplemente no coincido en sus "creencias".

Pero tu amigo deja suficientemente clara la diferencia entre sus "creencias" y la aportaciones de la limitada ciencia actual, su posición me parece totalmente coherente.

Las creencias de cada cuál son válidas para él y para el que las comparta, pero no son ciencia ni están apoyadas en la ciencia.

Un cordial saludo.

[Rafael Romero]

Gabriel iba a responderte en la misma línea que lo ha hecho Fleischman.

Sólo comentar que compartimos afición, después de haber probado las múltiples categorias del tiro con arco me he decantado por el tiro intuitivo con Longbow.

Sólo añadir que de nuestra mutua experiencia con arco creo que podremos coincidir en que durante la etapa inicial de aprendizaje dentro de los 1.000 primeros tiros estoy seguro que alguno de tus tiros (o más de uno) acertó en el blanco.

¿Te has parado a pensar en cuál era la probabilidad de ese acierto con tus limitados conocimientos iniciales?

Si la punta de la fecha que acertaste en el blanco tuviera consciencia y pensara que tu objetivo era acertar en el centro, cosa que incluso sería cierta, podría empezara a realizar observaciones  para entender cuales habían sido las condiciones, leyes, variables fijas,... del entorno para ese suceso y podría llegar a la conclusión de que eres un DIOS que ha "ajustado finamente" todas las variables del entorno de ese tiro para conseguir tu objetivo.

Pero tu (el DIOS de la punta de la flecha) sabes perfectamente que LA REALIDAD fue simplemente un suceso fruto del azar, que antes fallaste numerosos tiros y que en ningún caso eres un DIOS que controla todas las variables del entorno pues simplemente estabas aprendiendo a tirar y, por tanto, incluso desconocías buena parte de las variables de entorno implicadas en el tiro que realizaste.... pero el caso es que acertaste por suerte.

Y dándole una vuelta final a tu parábola, imagínate si además la punta de flecha que toma conciencia no es la que acertaste en el blanco si no una de las que fallaste.

Entonces además de estar equivocada en todo lo anterior, estaría equivocada en que tu objetivo fuera clavarla donde lo hiciste.

No sé si lo dejo suficientemente claro o ha sido más claro Fleischman en su argumentación.

Sólo indicar que por una vez, y sin que sirva de precedente, coincido ampliamente en su argumentación.

[hector77]

Fleischmann. desde el punto de vista filosofico tu posicion es muy antigua pero no es consistente. Especialmente Aristoteles, aunque no solo él, se dedicó a refutar a aquellos que creían que el azar mas la necesidad (posterior) daban lugar a un orden racional o como se quiera llamar; en ultimo termino se trata de dar razon de lo que se llama finalidad. En primer lugar, ya puedes poner trillones de cuatrillones de veces que el azar por sí no crea nada. Por eso los filosofos no finalistas necesitaban añadir la necesidad. ( o Monod, da igual). porque vienen a decir que tras un encuentro fortuito luego se van produciendo una serie de acontecimientos "necesarios" (una ordenacion) que da pie a una estructura ordenada y que va a tener un fin.
Vamos, que no es solo el acontecimiento fortuito sino todos los acontecimientos fortuitos posteriores que dan pie a este resultado final, por ejemplo, una celula. Y no solo una celula, posteriomente, sino toda la ordenacion celular posterior (mirarse la estructura de una celula humana, una sola celula eucariota animal).
Luego viene la altisima magia combinatoria que da lugar a un organismo individual que a su vez a lo largo de la historia tiene la capacidad de sobrevivir, reproducirse, y llenar con una brutal variedad de formas de vida (todas ellas con una estructura interna hipercompleja) todo un planeta. Ah, y no olvidemos que la Ecologia ,o como se llamaba al principio Geo-fisiología con Lovelock (aunque antes estaba Vernadsky y....en fin) mantiene la interrelacion de las formas de vida por medio de ecosistemas y estos culminan en la ordenacion de la Biosfera, la cual integra tanto seres vivos como componentes quimicos que interactuan haciendo posible lo que llamamos vida.

Siento abandonar el camino de la ciencia para realizar consideraciones filosoficas, pues se bien que los ponentes en este foro estan acostumbrados al plantemiento racional-científico de los problemas. En este sentido siento "tomar las de Villadiego" (tomar mi propio camino racional).  Pero, como he dicho mas de una vez, mi formacion (o de-formacion) es filosófica. Espero sepais disculpar este hecho (pues parece que hiciera trampa hablando otro tipo de lenguaje).

Postdata: por otro lado he dejado de lado lo del ajuste fino que estabais tratando y he pasado al campo de la vida. Otra arbitraria correccion de mi parte.

POstdata 2: Por cierto, ¿donde esta gente como Kanbei?

[Gabriel A. Anz]

Darío, sí, había visto algo de la arquería Zen pero las expliaciones que hay al respecto hablan más de una actividad recreativa, orientada al bienestar, con más onda "newage" que verdadera practicidad.

De todas formas, el hecho que se use un arco con el centro tan desplazado, no quiere decir que esté desbalanceado o desajustado, ya que en realidad hay formas de compensar esas diferencias para obtener los resultados esperados. El "ajuste fino" sigue existiendo.

Ese tipo de arcos, como el que has puesto en la foto, se usaba para tirar mas comodamente desde un caballo.

[Gabriel A. Anz]

Respondo a Fleischman y a Rafael...

Fleischman, nunca dije que supongo que somos el centro de la diana (tampoco del arco, ni de la flecha).

Rafael, me alegra que compartamos la misma actividad. Seguramente conocerás a Encarna Garrido, española 4 o 5 veces campeona del mundo en tiro instintivo con long-bow. Me perdí el año pasado de hacer un curso con ella en Buenos Aires y espero poder hacerlo este año. La tengo de "amiga" en el "Feibú" y hemos tenido algún par de intercambios virtuales.

El sentido de mi escrito fue graficar que no basta con cortar un palo, conseguir una cuerda y una flecha, tirarlas al aire y esperar a que caigan casualmente con la forma de un arco, perfectamente ajustado para que flecha tras flecha vayan al centro de la diana. Eso no quita de que probabilisticamente pudiera ocurrir, pero sería resultado de un hecho absolutamente fortuito y no como producto de un proceso en el cual se deben dar ciertos pasos en ordenada consecución.

Yo entiendo que en la vida se dan dos situaciones bien claras...

1. Hechos absolutamente azarosos, como los ejemplos que das -Fleischman- de las flechas, la hormiga y demás.
2. Hechos que requieren de un proceso con intencionalidad, objetivo, voluntad, planificación, etc. etc.

Ambas situaciones conviven e interactúan. Además no solo ocurren a escala humana.

Cuando -Rafael- planteas que seguramente viví la situación, durante el proceso de aprendizaje de arquería, de hacer un centro de pura suerte, debo decir que sí... y lo he meditado y lo pensé de nuevo cuando escribía el texto "largo". Sin dudas que se trata de un hecho fortuito, aunque sin dudas existe la intensión, la voluntad y la predisposición -tanto mental como material (equipo)- de que ello ocurra. Es decir que sí se trata de mucha suerte, pero está dentro del cálculo de probabilidades porque estaba abocado a ello; no se trataba de una situación fantasiosa en la que tomé un arma de fuego, disparé y salió una flecha en lugar de una bala y llegó a la diana una pera madura. Con esto intento decir que el entorno creado aumentaba muchísimo las posibilidades de que una flecha lanzada con un arco llegue al centro de la diana. ¿Me explico? De todas maneras estamos de acuerdo que en esa etapa se trataba de un hecho impregnado de azar... como tantos hechos en la vida diaria y en el Universo en general.

Lo que no podemos negar, es que así como ocurrió ese hecho azaroso, también es una realidad que existe en potencia la posibilidad de "condicionar" el azar y aumentar todavía más las probabilidades de dar en el blanco. Para ello entramos en toda la etapa que he descrito en el texto "largo". Las posibilidades aumentan gradualmente en tanto y en cuanto de los pasos necesarios de "ajuste fino" para que ello ocurra. Hoy son más cantidad los centros que los yerros, aunque depende del día, de mi estado de ánimo y de una cantidad enorme de otras variables que no solo tienen que ver con los ajustes del arco. Hoy a la suerte ya le ayudo muchísimo y dejó de ser una cuestión de azar. Si erré un tiro ya puedo identificar la causa y actúo para hacer las correcciones.

Este ejemplo lo podemos aplicar a prácticamente cualquier hecho de la vida. Alguien no se suicida por azar. Pero cualquiera puede morir en cualquier momento por más que se tomen todos los recaudos posibles. Pero también puedo condicionar mi destino si premeditadamente tomo medidas que bajen las probabilidades de tener un accidente fatal. Un ejemplo típico es conducir un auto... No es lo mismo hacerlo con un auto viejo, mal mantenido, con unas copas de más y en una noche de tormenta, que hacerlo evitando todas esas situaciones peligrosas. En una ruta llena de autos viajando a alta velocidad en los dos sentidos, sabemos que las posibilidades de accidente aumentan. Pero en general tengo consciencia de que si hago todo lo que tengo que hacer para mantenerme en mi carril y con un buen nivel de seguridad, lo esperable es que nada me suceda. Lo mismo ocurre con los miles de conductores qcon los que me cruzo. Pero con la misma consciencia podría optar por dar un volantazo justo cuando viene de frente un enorme camión.

A escala universal supongo que sucederá más o menos lo mismo. Puede que por azar un metorito haya chocado contra la Tierra y justo transportaba el "caldo inicial" que permitió la vida. Pero empieza a complicarse el asunto cuando vemos la cantidad de otras casualidades que se han tenido que dar para que la "semilla prenda". Y no hablar de que ese "caldo inicial" básico haya tenido en potencia semejante complejidad, de la cual somos testigos conscientes y hasta con potencial para provocar cambios. Y no me refiero solo al ser humano. Cada animal, cada planta, está en constante lucha por sobrevivir a las cuestiones azarosas, como también busca modificar y condicionar hasta donde puede su entorno en beneficio propio.

[Rafael Romero]

Gabriel A. Anz escribió

.....

Cuando -Rafael- planteas que seguramente viví la situación, durante el proceso de aprendizaje de arquería, de hacer un centro de pura suerte, debo decir que sí... y lo he meditado y lo pensé de nuevo cuando escribía el texto "largo". Sin dudas que se trata de un hecho fortuito, aunque sin dudas existe la intensión, la voluntad y la predisposición -tanto mental como material (equipo)- de que ello ocurra. Es decir que sí se trata de mucha suerte, pero está dentro del cálculo de probabilidades porque estaba abocado a ello; no se trataba de una situación fantasiosa en la que tomé un arma de fuego, disparé y salió una flecha en lugar de una bala y llegó a la diana una pera madura. Con esto intento decir que el entorno creado aumentaba muchísimo las posibilidades de que una flecha lanzada con un arco llegue al centro de la diana. ¿Me explico? De todas maneras estamos de acuerdo que en esa etapa se trataba de un hecho impregnado de azar... como tantos hechos en la vida diaria y en el Universo en general.

.....

Ya, Gabriel, pero desde el punto de vista de la punta de aquella flecha si está interpretando que todo el Universo se ha moldeado para se clavara en el punto concreto en que lo hizo, simplemente estaría cometiendo un error garrafal.

 

Gabriel A. Anz escribió

.....
Lo que no podemos negar, es que así como ocurrió ese hecho azaroso, también es una realidad que existe en potencia la posibilidad de "condicionar" el azar y aumentar todavía más las probabilidades de dar en el blanco. Para ello entramos en toda la etapa que he descrito en el texto "largo". Las posibilidades aumentan gradualmente en tanto y en cuanto de los pasos necesarios de "ajuste fino" para que ello ocurra. Hoy son más cantidad los centros que los yerros, aunque depende del día, de mi estado de ánimo y de una cantidad enorme de otras variables que no solo tienen que ver con los ajustes del arco. Hoy a la suerte ya le ayudo muchísimo y dejó de ser una cuestión de azar. Si erré un tiro ya puedo identificar la causa y actúo para hacer las correcciones.
....

No, no se puede negar, como tampoco se puede negar que no tenemos manera de saber si el tiro que dio lugar a la especie humana fue totalmente azaroso o fruto de un proceso de "ajuste fino" de las condiciones del entorno para acertar en el blanco. Tanto en uno como en otro caso tu ejemplo deja claro que desde el punto de vista de la punta de la flecha puede llegar a conclusiones totalmente desacertadas, porque desconoce el proceso, y lo único que sabe es que existen una serie de reglas que controlan el "tiro" que ha dado lugar a su aparición, pero no en ningún caso puede tener la certeza que el objetivo fuera dar en ese blanco. Simplemente sabemos que existimos, pero no sabemos se el objetivo del tiro era que existiéramos o no.

Lo único que nos hace "creer" que el tiro tenía la intención de generar la raza humana es la FE, en ningún caso LA CIENCIA que sólo nos explica las condiciones, variables, parámetros, .. , conocidos hasta el momento, que intervinieron el tiro que dio como resultado nuestra aparición.

Incluso sabemos que ha habido y habrá miles de trillones de tiros dispersos por nuestro propio universo, ya sin contar si existen otros, de los que no tenemos manera de saber si dieron en el blanco o no.

¿Qué hace que creamos que somos especiales? ¿Qué somos el tiro escogido?
Sólo un acto religioso originado en nuestros miedos, nuestra incertidumbre, ante la que unos humanos reaccionan con una búsqueda que a menudo implica fracaso y decepción, aunque también acaba generando avances y conocimiento; mientras que otros prefieren al vía fácil, la respuesta simple que de respuesta a todas las preguntas, que no implica esfuerzo ni fracasos, generando religiones y creencias.

Yo prefiero seguir buscando, no quedarme con la idea de que ya existe una concepto, un argumento que lo explica todo, prefiero ponerme del lado de quien pone en duda cualquier "verdad absoluta".

Y el enfoque que muchos dan al "Ajuste Fino" tiene mucho de creencia, mucho más que de lo que en realidad dice sobre el "Ajuste Fino" la ciencia.


PD: Respecto a Encarna Garrido no tengo el gusto de conocer a la mallorquina-navarra, aunque si he seguido su carrera llena de éxitos y tiene aún tiene un gran futuro por delante. A quien tuve el gusto de conocer es a Pedro José Garrido Lasheras que creo colabora a menudo con Encarna.

[Dario Ruarte]

Este es uno de esos típicos temas -y quizás el MAS típico de todos ellos- donde, o tienes un discurso armado previamente (que al menos en mi caso, como no me dedico a esto, no lo tengo), o tienes mucho tiempo (idem anterior) o llegas a una vía muerta rápidamente.

No es grave. Dado que toca niveles muy particulares del conocimiento humano y es un camino que cada quien tiene que recorrer por su cuenta, a su velocidad y según sus circunstancias, no tiene sentido convertirlo en una batalla.

Por el espíritu de cooperación a veces basta con indicar algunos puntos y, el que necesita escucharlos para seguir avanzando lo hace y el que no, no. Insisto, no es grave. Todos tienen su tiempo y momento para esto y no se puede sacar el huevo del agua antes de que esté cocido o queda crudo.

No para continuar el debate sino simplemente para que no se pierda el hilo conductor de lo que YO (yo, mio, acá, este) quiero señalar, me tomo el trabajo de hacer una pequeña síntesis:

1) Al inicio de la conciencia humana la sensación, percepción, iluminación o comunicación (a discutirlo) hizo que los hombres dieran por hecho, de un modo muy primitivo y sin muchas explicaciones de que "lo que veían" (ellos incluidos) eran parte de un proceso más amplio y basado en una voluntad (no confundir con la voluntad humana que tiene otras características).

2) Cuando fuimos sumando ciencia, tecnología y comprensión empezamos a entrever la "mecánica" subyacente y, la seriedad y bondades de nuestro método científico -que es SERIO- nos llevaron a avanzar separando nuestra comprensión de las leyes del Universo de cualquier origen, motivo o causa. Esto está BIEN, en gran medida es lo que nos ha dado la posibilidad de investigar y profundizar sin recurrir a muletas que nos hubieran detenido o demorado.

3) Sin embargo -y como era lógico aclaro- cuando empezamos a profundizar LO SUFICIENTE en nuestra comprensión de estas leyes y principios, empezamos a darnos de bruces "con lo que sabíamos desde antes" aunque, esta vez, lo hacíamos desde una posición mucho más sofisticada y profunda (con ciencia y no sólo con fe).

4) La "sorpresa", es que ciertas cosas que "ya sabíamos" volvieron a ser evidentes (o al menos atisbadas) aunque, como digo, ahora podemos verlas, entenderlas y explicarlas con un conocimiento mucho más profundo de sus reglas.

5) La Física cuántica (por el lado de lo pequeño) ha llegado "a la frontera" de las claves de la "programación". Quienes quieran conocerlo más a fondo tengan a bien leer los ESTUPENDOS artículos sobre "Universo Programable" que ha escrito Zeta en su blog (están los links en este foro).
La Cosmología (por el lado grande) ahora advierte desde lo "científico" que los valores cosmológicos están donde tienen que estar para que el Universo fuera tal como es (pensábamos que había muchas combinaciones posibles y que a las mismas se llegaba de modo causal y, ahora que entendemos más vemos que no es así).
La Biología (en su rama de la teoría de la evolución), también advierte que, si bien existe "la evolución" la misma opera de un modo que va más allá de lo meramente acumulativo.

6) Todos estos hechos NO PRUEBA (porque no es el modo de hacerlo) ni que haya un "Dios", ni que haya "un Plan" pero -y atención con esto- TAMPOCO PRUEBAN LO CONTRARIO. Hasta no hace mucho pensábamos que si lo hacían y, más avanzamos y más tenemos que aceptar que "sería posible".

7) Nuestro potencial -como seres conscientes e inteligentes- nos permite ahora conocer las reglas que hacen funcionar este "reloj" sin tener que quedarnos en la pura fe aunque, al mismo tiempo, mientras más profundizamos en ellas más nos sorprende advertir que eran mucho menos "azarosas y mecánicas" de lo que, cuando sabíamos menos, habíamos pensado.

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NOTA FINAL:

Con su gran inteligencia Anz ha explicado el tema mejor que nadie:

- Que una flecha llegue al blanco, o le pegue a una hormiga (Fleischman) puede ser totalmente "azaroso" pero, para ello tiene que existir un arco, una cuerda, una flecha y una mano que la tire.

- Lo que no tenemos es que una flecha pueda dar en el blanco cuando tiramos una cáscara de banana a la basura.

El "software" imbuido en la Naturaleza avanza por combinaciones que pueden ser azarosas o bien que siguen determinados planos (eliminación de gradientes de energía) pero, hay una flecha y un arco.

Si la flecha, el arco, el hilo y la mano son parte de "un Plan Divino" o producto de casualidades absolutas vinculadas a la existencia de infinitos universos queda a gusto del consumidor. La ciencia NO PUEDE decidirse por una u otra porque NO ES FUNCION DE LA CIENCIA llegar al "por qué", sino explicar los "cómos".

[Fleischman]

Yo entiendo que en la vida se dan dos situaciones bien claras... 

1. Hechos absolutamente azarosos, como los ejemplos que das -Fleischman- de las flechas, la hormiga y demás. 
2. Hechos que requieren de un proceso con intencionalidad, objetivo, voluntad, planificación, etc. etc. 


Añadiría un subtipo :

1b. Hechos absolutamente azarosos, que parecen haber requerido intencionalidad, etc.

Efectivamente si tiras al aire un palo y una cuerda sería muy raro (pero mucho, jeje) que caiga un arco. Pero si tienen la capacidad de cambiar, hay una presión selectiva y, esto se suele minusvalorar, se permite la acumulación, al cabo de unos cuantos miles de millones de años tendrás arcos, bichos que se alimentan de arcos, bichos que se alimentan de comedores de arcos, y bichos que se preguntan por quién hizo el primer palo y la primera cuerda...

Y lo bueno es que esto se puede incluso simular informáticamente.