Extraterrestres: ¿Ficción o tema digno de nuestra atención?

[Jorge M]

Estimado Caminante, yo sí aprecio mucho que compartas este avistamiento, y por supuesto que este hilo es apropiado para compartir esto, diga lo que diga Kuznacti.

Si tu historia es fidedigna, entonces sería un buen ejemplo de lo que he estado intentando dar a entender aquí. Cuando uno ve algo así, tiene muy claro que no es un fenómeno natural, ni tampoco un avión o helicóptero o alguna otra cosa vaga. Es un objeto de características concretas. Y entonces nos hallamos en el punto 3 de mi lista. ¿Será un vehículo de origen no humano, o será un prototipo secreto terrestre? Uno no sabe qué es, pero está claro que algo debe ser. Es interesante el comentario de que no hacía el más mínimo ruido.

¿Has mirado la tabla de artefactos patentados en forma de platillo que puse hace unas semanas?

[Jorge M]

Kuznacti, me dejas a cuadros.

Ni este hilo comenzó por un "incidente" que relaté, ni la aportación de Caminante "carece de seriedad", ni entiendo por qué dices que "sientes" que en realidad Caminante no ha leído lo que se decía en este hilo, ni nada de nada.

Le dices a Caminante: "Me incomoda tu mensaje porque independientemente de que te haya pasado eso o no lo que dices no tiene mas trascendencia que un corte comercial"

???

Pero Kuznacti, si este tema no te entusiasma lo más mínimo, si crees que no tiene la menor trascendencia y además pretendes seguir con tus ideas fijas sobre lo que pasa o no pasa sin investigar nada ni tener siquiera en cuenta lo poco que he explicado en este hilo, ¿Qué es lo que quieres?

[Alberto Campos]

El hilo es interesante.

Tiene que ver con el peak oil?, bueno, una persona que crea que los extraterrestres nos visitan frecuentemente y con energía de sobra como para viajar más rápido que la luz, y se van tras borrar las pruebas físicas más evidentes y sin obtener un beneficio evidente, pues de alguna manera tiene un pensamiento bastante tecnooptimista,  con respecto a nuestras posibilidades como especie, incluso si llegado el caso nos la pegamos, tenemos unos visitantes observándonos, y siempre podemos pedirles ayuda, porque ellos solucionaron ya los problemas a los cuales nos enfrentamos.

Pruebas.
El día que nosotros enviemos un aparato a un planeta habitado, ( viendo como van las cosas lo veo complicado, aunque el reactor de iones que enlazó Dario puede ser muy util), vamos a dejar una prueba muy evidente de nuestra visita, probablemente la prueba quedara en dicho planeta para siempre.

Pienso que Kuznacti argumenta correctamente dentro de lo que yo opino, varias cuestiones, y me ha gustado  leer el hilo, también la parte que Javier M ha mostrado es interesante,  aunque el nuevo mensaje simplemente no me lo creo.
Se lo conto Dios? jobar, aquí ya me perdió.
Entiendo que tiene un transfondo  medio positivo en su engaño, un mensaje, solucionar vuestros problemas en la tierra, es todo lo que tenéis y cuidadin con soñar que vais a dominar el universo cercano, ya tiene dueño.
Cualquier día se pasa por aquí y os cosecha.

Y yo añado, PANDA DE CABESTROS!!!! ARREGLAR ESTE LIO ANTES DE PENSAR EN IROS A MARTE!!!


Algunas reflexiones:

Las civilizaciones extraterrestres viajeras deben haber pasado  de quemar, consumir, sus recursos fósiles, a controlar la energía de fusión, e incluso posteriormente a aprovecharse de la energía de la materia oscura.
Superaron sus problemas de, contaminación, limite de recursos accesibles, competitividad, guerra, lucha, entendieron que solo unidos podrían superar sus retos civilizatorios, y que el equilibrio dinámico y la paz, la simbiosis, es finalmente un destino imprescindible-necesario para la propia supervivencia de la especie y de la civilización.
( La humanidad aún no ha entendido esto, piensa lo contrario, para que alguien gane, alguien debe perder, procura que tus hijos estén arriba en la pelea)

Dicho esto, pienso que SEGURO; las especies que consigan dominar un planeta serán especies depredadoras  en su raíz, grandes cazadores y grandes cocineros, pero deberán conseguir dominar sus instintos cuando dejen de serles útiles al acercarse a la finitud de sus recursos, pues en caso contrario les conducirán a la autodestrucción o al menos  muy lejos de la posibilidad de realizar viajes interestelares.

Otros puntos son:

Viajar más rapido que la luz es imposible, hay que violar las leyes de la física, se necesita infinita energía.
Pero bueno, supongamos que estos, (monstruos), o, ( maquinas), van y lo consiguen.

 Viajar más rápido que la velocidad de la luz supone viajar en el tiempo.

Imaginaros que la velocidad de la luz es un metro por hora, miras el reloj de la cocina, son las doce, das un paso hacia atrás, en tu paso avanzas más rápido que los fotones que provienen del reloj, y por tanto cuando miras el reloj son las 11:40, te fuiste patras en el tiempo, cáspita.

Una vez conseguida esta proeza, viajar más rápido que la luz-viajar en el tiempo, una civilización ha conseguido Violar la ley de causa-efecto, es decir podrá volver al pasado e influir y crear diferentes lineas de tiempo, un hombre podrá matar a su padre-antes de haber nacido, la explicación que leo hoy se da en ciencia es que al hacer esto debería saltar a otros universos.

Digamos que el multiverso, es una enorme-no infinita, pero inabarcable para nuestro cerebro, sopa de letras, en la cual todos los libros están ya escritos, todas las vidas contadas, todos los sucesos relatados, todos los destinos de infinitos universos y sus habitantes produciéndose, solo es cuestión de que dichas letras se ordenen para ti, para tu consciencia en una linea de tiempo y... la narración queda creada.
Puede una civilización controlar esa información?
Para que?
Y en todo caso, que sentido tiene influir en una determinad linea de tiempo de un determinado universo donde los monos sin pelo se van a quedar sin energía fósil.
Para que?

Si al llegar aquí, los pocos que habeis llegado, os habéis perdido, no me extraña, yo también.

Solo espero estar en la linea de tiempo y sucesos, más afortunada posible, como todos.

[Jorge M]

Hola Alberto,

Alberto Campos escribió

el nuevo mensaje simplemente no me lo creo. Se lo conto Dios? jobar, aquí ya me perdió.

No te culpo. A mí también me habría perdido en ese mismo punto de no ser por lo que dice en su faceta espiritual en un sentido puro, no religioso. Y en segunda instancia por lo que dice sobre sobre las circunstancias del mundo. Y en tercera instancia por conocerle en persona. Lo de "Nuevo Mensaje de Dios" y la idea de un hombre recibiéndolo tuve que ignorarlo. Yo no he sido religioso en un sentido convencional, y aún recuerdo conversaciones de adolescente intentando convencer a compañeros creyentes de que la idea de Dios no tenía mucho sentido y no era necesaria.

Unas palabras sobre el Nuevo Mensaje:

En la introducción al NM, se le define así:

"El Nuevo Mensaje honra a la verdad permanente en todos los grandes Mensajes que el Creador ha dado alguna vez al mundo, pero es distinto a cualquier cosa que se haya revelado antes a la humanidad. Es una nueva revelación sobre la verdadera naturaleza de la espiritualidad humana, sobre el gran cambio que está llegando al mundo y sobre el futuro y el destino de la humanidad dentro de una Comunidad Mayor de vida inteligente en el universo."

De todos modos, pese a su nombre, no es realmente "Dios hablando a un hombre", sino un hombre recibiendo una revelación desde inteligencias no físicas que dicen seguir el plan de Dios. Esto último ya es suficiente para levantar cejas en incredulidad, pero en menor medida que la primera afirmación.

En fin, ¿por qué menciono el NM, aun si comprendo que es algo bastante difícil de aceptar y que las posibilidades de que sea considerado con seriedad son muy escasas? Lo hago porque en mi opinión, y esto sí que es una creencia, la perspectiva del NM es muy reveladora y aporta muchas cosas, también a los temas de este foro. Yo lo pienso sinceramente, porque a mí mismo me ha aportado mucho, y al traerlo aquí esperaba que quizá unos pocos más pensarían lo mismo y sacarían provecho. Esa es toda la historia. Dicho esto, que cada cual haga con ello lo que considere oportuno.

***

En relación al resto de lo que dices, me veo obligado a sintetizar de nuevo ciertas ideas fundamentales:

Uno puede considerar cuáles son teóricamente las posibilidades...

- de que haya vida inteligente en otros sistemas solares
- de que desarrollen una civilización avanzada y cómo sería esta
- de que usen una u otra fuente de energía de las que conocemos o intuímos
- de que logren ser capaces de viajar por el espacio y de superar la velocidad de la luz
- de que implicaría eso en nuestra visión del cosmos y nuestra presencia en él
- etc.

Además...

- si vienen, para qué vendrían
- si vienen, qué tipo de evidencia dejarían
- si vienen, qué tipo de contacto harían, si es que hacen alguno
- si vienen, que implicaciones tendría para nosotros
- si vienen, cómo deberíamos tratar su presencia
- etc.

Todas estas consideraciones son muy válidas y yo las apoyo.

¿Dónde está, sin embargo, el gran PERO?

Está en que lo más importante aquí, lo que da relevancia y urgencia a este tema, lo que tiende a despreciarse presuntuosamente y a pasarse por alto una y otra vez, es la existencia en curso de un fenómeno anómalo de múltiples facetas que está avanzando y empeorando: el fenómeno ovni/abducciones.

Y este fenómeno, como digo y digo y digo, cuando se estudia y se observa cuidadosamente en su conjunto, separando el grano de la paja en la medida de lo posible, lleva a la siguiente hipótesis: Otras razas externas conocen nuestro planeta, son capaces de venir aquí y están "visitándonos", están actuando clandestinamente y están interviniendo en nuestro planeta por algún motivo. Esta no es una hipótesis tan endeble como uno pudiera pensar antes de investigar, porque como he dicho uno llega rápidamente al punto 3, y eso solo con avistamientos.

Lo dicho es el punto básico de todo este hilo, la razón para animarme a ponerlo sobre el tapete y lo que trato que se entienda de una vez por todas.

¿Pero cuáles son los obstáculos para entenderlo?

La mente que cree que sabe lo que no sabe

El problema principal es que, a pesar de que existe muy considerable evidencia de que algo anómalo está sucediendo globalmente y de que la observación objetiva de los hechos reportados lleva tomarse en serio el tema, el individuo incrédulo PIENSA que no hay evidencia apenas, que todo son historias sin sentido. Está tan seguro de su pensamiento, que cree que es la verdad. Repite una y otra vez que no hay evidencia válida y que esta por tanto no significa nada. Pero no piensa mover un dedo para investigar si su opinión tiene base o no. Cree que en este caso no hace falta investigar ni preocuparse por nada, porque "sabe" que todo eso no puede ser, y siente que rechazarlo supone un símbolo de su seriedad y su raciocinio. ¡Y esta, señores es la raíz del problema, lo que estamos aquí debatiendo por los siglos de los siglos!

¿Desde cuando alguien puede hacer una deducción genuina sobre algo cuando no está dispuesto a estudiar el tema? En el tema del Peak Oil esta deficiencia la veríais clara. En el tema del cambio climático también la veríais clara. Sin embargo, en este tema muchos creen que no se aplican las mismas reglas, que uno puede llegar y, sin mover un dedo, saber lo que puede ser y lo que no.

Como dice el dicho, no hay pero ciego que el que no quiere ver.

Ya lo dije varias veces al principio, por más que no gustase la comparación: entre lo que el individuo normal cree sobre este tema y lo que realmente uno encuentra al dedicar tiempo y atención sinceros, hay tanta diferencia como entre las ideas vagas de catastrofismo apocalíptico que tiene el individuo desinformado y la verdadera teoría y base del Peak Oil. "Suenan" vagamente igual para el desinformado, pero son como la noche y el día.

Señores, la negación y el ridículo no forman parte de la ciencia. La creencia y la aceptación ciegas tampoco. Quien quiera, si lo intenta, podrá encontrar el punto medio que existe en este tema. Yo le aseguro que existe. Lo puedo decir más alto pero no más claro.

Y para acabar...

El Límite de la velocidad de la luz (II)

Efectivamente Alberto, viajar más rápido que la velocidad de la luz es IMPOSIBLE... según nuestras teorías y estándares. Parte del motivo de que nos parezca imposible es la relación que hemos hecho entre la velocidad de la luz, el tiempo y la energía. Sí, ya sé que esta relación la apoyan grandes mentes, pero, ¿Hay alguna pequeña posibilidad de que estuviesen un poco equivocados no más?

Es un poco presuntuoso pensar que en esta época tenemos ideas fidedignas sobre todo, ¿no?
La historia de la ciencia demuestra una y otra vez lo contrario. ¿Se repetirá el chasco (o la revolución) una vez más?

En cualquier caso, lo importante es el fenómeno observado en sí. Una de las mejores hipótesis para explicarlo es la hipótesis extraterrestre. Y si esta hipótesis es correcta, sea lo que sea que pensemos sobre la velocidad de la luz habrá que revisarlo. No queda más remedio.

[Caminante]

Gracias por tus amables palabras, Jorge. Ya había visto esa tabla en el hilo, y pensé en recurrir a ella para describir cómo era -aproximadamente- el objeto que vimos, pero no sé si será cosa de mi monitor o es que los dibujos se aprecian muy pequeños. Aún así te diré que creo que el que más se le parece es el sexto de la columna central, contando desde arriba.

Tienes mucha razón en lo que dices de que cuando uno ve algo así sabe que no es un avión o un helicóptero, o cualquier otra cosa conocida. Pero también uno sabe que no es algo que pueda relatar a cualquiera. Y no solo porque le puedan tachar a uno de mentiroso o alucinado, sino también porque es un tema que incomoda a mucha gente. Pienso que, como se trata de algo que sobrepasa lo conocido, hace que las bases sobre las que pensamos se basa la realidad que conocemos no sean tan sólidas como pensábamos. Para muchas personas aceptar un hecho así es inconcebible, y seguramente habrá quien aunque tenga un hecho inusual dándose ante sus propios ojos; algo que pueda palpar, oír y con lo que pueda interactuar, aún así también lo rechazará. Tal vez sea una especie de "defensa psicológica". No sé. Por eso es un tema que solo suelo tratar en familia o, muy raramente, en alguna conversación de Internet, donde uno no está expuesto personalmente, como en este caso.

Yo pienso, respecto a estos temas, que hay mucho extremismo, tanto de un lado como del otro. Es decir, por un lado tenemos a quienes en cuanto ven una lucecita en el cielo ya dicen que es un ovni, o que en cuanto leen cualquier noticia sobre temas misteriosos o conspiraciones ya las creen a pies juntillas. Y por el otro tenemos a quienes niegan por sistema cualquier cosa que tenga que ver con estos temas, basándose en nuestros conocimientos científicos actuales, como si la física que conocemos abarcara toda la física. Yo pienso que hay hechos que, por ahora, simplemente, no podemos explicar, y que es algo que tenemos que aceptar. Que no por aceptarlo se va a "hundir la realidad conocida"; que ya lograremos entenderlos.
Repito: es mi opinión.

[Alberto Campos]

Jorgue, escribes muy bien.

La parte que no me gusta es comparar, peak oil existe=extraterrestres nos visitan a menudo.

No, para nada.

Extraterrestren nos visitan a menudo=se pueden obtener cantidades infinitas de energía, y superar la velocidad de la luz, por lo tanto peak oil es un bache que quizás superaremos.


El tema de sobrepasar la barrera del tiempo una vez superada la velocidad del la luz es también muy importante y relevante, si una civilización llega a tal capacidad, las consecuencias se nos escapan.
Supongamos que existen, pero que no han conseguido superar la barrera de la velocidad de la luz, puesto que ya aquí te metes en un lio bien gordo cuando asumes que tienen la capacidad de superar esta barrera.


Este hilo es una charla, como tantos otros hilos, y pues, no creo que nos estén visitando, que le vamos a hacer seguiré oteando los cielos y dejo mi opinión.

Pongamos que la tierra es visitada hoy en día, muy a menudo, y que hay miles millones de abducciones.

Para una raza extraterrestre este reto de llegar al planeta tierra, no se consigue en un día, pongamos como comparación la conquista del hombre de las catorce cumbres más altas del planeta.
( Están llenas de basura y también de cadáveres congelados)
Una o varias razas extraterrestres interesadas en este planeta tierra que hoy abducen miles de personas por doquier, han tenido por fuerza que visitarnos con sistemas más rudimentarios durante muchísimos años, incluso en la época de los dinosaurios, durante los millones de años terrestres, La tierra debería tener mucha tecnología extraterrestre enterrada y algunos cadáveres.
O es que casualidad nos descubrieron en los últimos años, y cuanto tardan en llegar?, años a su vez, mmm….no funciona.


Puedes ver que al contestar e intervenir, respeto tu hilo, me he interesado y te leo, y como no, he visto cientos de documentales, por cierto el hombrecito del documental que enlazó Dario  siguió siendo estudiado y según el científico que lo estudió, es 100 por ciento humano, puede que sea un feto cuyos huesos engañan, al parecer que tienen siete años de vida, por alguna enfermedad o que haya sido modificado por el chaman de la tribu.
Debo reconocer que no me gustan los enfrentamientos y me pareció que kuznacti y tu podías discutir eternamente dos puntos de vista opuestos, aquí entre yo, como tercera pata de la mesa y caminante como cuarta pata de la mesa.
Por cierto caminante, el ovni que describes es muy años 70, me das mucha envidia.

Una anécdota personal.
Siendo muy niño, pasé por una etapa de solipismo, nada ni nadie existía realmente excepto yo, claro no se lo dije a nadie, vivía en una especie de show de alberto campos, probablemente es común, pero me sorprende que hoy la ciencia hable de esto, el observador colapsa la realidad circundante creándola.

 Posteriormente entendí que yo era en realidad un curiosity alienigena, durante años registraba información humana y la enviaba.
Dicha información debía ser aséptica, carente de opinión alieníjena, y por lo tanto yo era un medio que incluso desconocía su función, pasaba los días haciendo fotos con un rectángulo metálico que via internet espacial volaban al otro mundo, tenía un alienphone en los 80 sin saberlo.

En los momentos duros, y en concreto en la triste rutina de bajar por la noche la basura que no correspondía a una inteligencia superior como la mía, pedía a mis superiores que me enviaran de vuelta a casa, que ya la misión me aburría.
Lo intente todo, viajes astrales y demás churufletas, no hubo manera, ni puñetero caso, me habían dejado más abandonado que al Spirit en Marte.

Ya más mayor intente usar mis poderes para conquistar hembras, hubo una que comprendió mi procedencia alienigena.
Tras perseguirla día y noche, de izquierda a derecha en la barra de una bar, cual loro ansioso en una jaula, me dijo, es que tu eres raro, a mi me gusta la gente normal, menos marciana.

Por esto siento cierto des-amor por las camareras rubias despampanantes y los extraterrestres, y opino que por desgracia ni llegarán ni se les espera, y es que ni siquiera se dignan a escribir en este foro y filtrar las ecuaciones y requerimientos técnicos de la energía de fusión.


Pero como no, el niño que sigue dentro de mi, tiene la esperanza de que le estén leyendo desde el más allá.
Lo de la rubia ya no me interesa.
Y desea mandar un mensaje desesperado.

Jorgue M, te respeto, puede que este dibujo te ofenda, no es para ti, lo hice para ellos, he pensado hacerme también una camiseta por si están en las calles.
Un honor poder haber intercambiado mis opiniones contigo y gracias por las tuyas, yo con esto concluyo mi intervención en este hilo, te leeré encantado si tienes a bien responderme.
Se que te parecerá irresponsable, incluso puede  feo mi monigote hecho a la carrera, tomo mis riesgos, y si me abducen os lo cuento.
Por cierto si el final de mi vida me depara, un semi apocalipsis seguido de una invasión extraterrestre, doy gracias a Dios por anticipado.

[Kuznacti]

Jorge M escribió

Efectivamente Alberto, viajar más rápido que la velocidad de la luz es IMPOSIBLE... según nuestras teorías y estándares. Parte del motivo de que nos parezca imposible es la relación que hemos hecho entre la velocidad de la luz, el tiempo y la energía. Sí, ya sé que esta relación la apoyan grandes mentes, pero, ¿Hay alguna pequeña posibilidad de que estuviesen un poco equivocados no más?

Es un poco presuntuoso pensar que en esta época tenemos ideas fidedignas sobre todo, ¿no?
La historia de la ciencia demuestra una y otra vez lo contrario. ¿Se repetirá el chasco (o la revolución) una vez más?

En cualquier caso, lo importante es el fenómeno observado en sí. Una de las mejores hipótesis para explicarlo es la hipótesis extraterrestre. Y si esta hipótesis es correcta, sea lo que sea que pensemos sobre la velocidad de la luz habrá que revisarlo. No queda más remedio.

La teoria de la relatividad no es cualquier cosita, es LA TEORIA DE LA RELATIVIDAD. Es decir un corpus del conocimiento que ha sido posible de corroborar en la práctica y hecho muchas predicciones exitosas: la desviación de la luz por la gravedad de las estrellas, mínimas desviaciones en los movimientos de los planetas, la dilación del tiempo en partículas que se mueven a velocidades proximas de la luz y en relojes atómicos moviendose a distintas velocidades, la energía liberada por las explosiones atómicas, la expansión del universo y tal vez lo que sea más espectacular de todo: los agujeros negros. No es que alguien haya sentido que de repente se dilato el tiempo, ni fue que había alguien observando en el universo con un potente telescopio cuando repentinamente vio un agujero y luego este se desvanecio, lo tapo una nube o una nebulosa y simplemente no se pudo ver más ... no se trata de eventos repentinos y esporáticos, sino de acontecimientos que han sido corroborados infinidad de veces, en el laboratorio, en los estudios de campo, en la realidad. Si hubiese sido un ufologo el que hubiese venido con una teoría diciendo que había sido no se qué inteligencia extraterrestre que se la había revelado, hasta yo encantado me convertiría en creyente. Desde luego que al principio seria muy difícil de tomarlo en serio, pero después habría que rendirse ante la evidencia. Hasta Einstein se asustaba viendo todo lo que salida de sus ecuaciones, las cuales partian de pocas y sencillas premisas, en no pocas ocasiones no creyó lo que estas le decían. Es un teoría elegante, bella, imprescindible en la Física actual. Esa teoria vale más que miles avistamientos de OVNIS, cualquiera de sus ecuaciones lo vale, se trata de un auténtico tesoro invaluable, sin embargo esta al alcance de casi todo el mundo, pero muchas de las personas sino que no es que la mayoría prefiere seguir creyendo en pamplinas antes que tener siquiera una idea condensada de esa teoría. Desde luego que no esta completa, pero el deber del científico es agotarla hasta que verdaderamente surja una teoría que la supere, por cierto que hay varias candidatas en ese sentido, sin embargo ninguna puede ufanarse de superar a la TEORIA DE RELATIVIDAD en simplicidad y elegancia.  Dudo que si de verdad tuvieras una idea cabal sobre ese teoria seguirias atreviendote a ser tan ligero y credulo.

No esta bien que preguntes algo cuya respuesta esta en el mismo mensaje sobre el cual inquieres, la cuestión es si lo que escribo sirvira de algo.  

Veo que has hecho la vista gorda ante el mensaje de los exterrestres salido de mi inspiración. Te invitado a que hagas algo semejante a manera de catarsis, ahora no te invito, TE DESAFIO A ELLO. Se supone que deberías mejorar el que yo he hecho, se trata de cuál luce más veridico o más creíble.

[Jorge M]

Gracias Alberto por participar y por añadir una tercera pata a la mesa

Peak oil existe=extraterrestres nos visitan a menudo

No. Lo que digo más bien es:

Peak oil existe=fenómeno ovni existe

Luego está la idea de que viendo el fenómeno en conjunto la hipótesis extraterrestre es una de las mejores hipótesis, etc.

Extraterrestres nos visitan a menudo=se pueden obtener cantidades infinitas de energía

En mi opinión, no necesariamente. Puesto que vivimos en el mismo universo, no hay razón para presuponer usos extremos que aquí sabemos improbables. Yo creo que más bien es una cuestión de limitación o parcialidad en nuestros conocimientos, que hace que nos sea difícil concebir un uso más alto de energía que el nuestro.

En este sentido hay un caso que me gusta recordar al respecto, aunque en realidad no sé si es literal o ha sido "adornado" un poco. Pero lo importante es que útil para comprender la idea. Se dice que, cuando se empezó a trabajar en la idea de comunicar la voz por cable, algunos científicos dijeron que eso no podía ser. "¿Cómo va a meterse la voz por un cable, viajando a millas de distancia? ¡Imposible, qué bobada!" Sin embargo, por supuesto, la clave está en que no es la voz lo que se envía por el cable, sino impulsos eléctricos que codifican la voz. Por tanto, los buenos científicos decían algo genuino, pero en la práctica su premisa era incorrecta y no les permitía comprender. Este puede ser ahora nuestro caso.

Pongamos que la tierra es visitada hoy en día, muy a menudo, y que hay miles millones de abducciones

Bueno, en realidad la cifra de millones es una estimación de ciertos investigadores y no hay consenso al respecto. Yo no sé cuánta gente puede ser abducida, pero lo que sí sé es que lo que al principio se pensaba que era un fenómeno extremo e inusual difícil de catalogar, luego fue demostrando ser un fenómeno mucho más amplio y extenso de lo que se había creído, abarcando al mundo entero y a gente en muy diversas situaciones. Se fue viendo que es un fenómeno generacional, y que raramente es un fenómeno puntual en la vida de una persona. Si has sido abducido una vez, probablemente ha habido más episodios en el pasado y habrá más en el futuro.

Respecto a las visitas, debe quedar claro que seguramente no vienen desde su planeta, sino de naves y asentamientos por los alrededores (ya sea en la propia Tierra o en zonas del Sistema Solar), como españoles en sus barcos y asentamientos rondando por la américa nativa. Es dudoso que puedan ir y venir a su zona de influencia cuando les de la gana. Yo no lo creo. Por tanto, seguramente son grupos limitados con limitaciones logísticas.

qué casualidad que nos descubrieron en los últimos años

No, sin duda no nos han descubierto hace poco. Somos nosotros los que los hemos descubierto hace poco (de hecho aquí estamos, discutiendo si algo así puede ser). Muchos han querido ver el tema como una cosa estática, que siempre ha sido así. Esto es tranquilizante, porque si siempre ha sido así, parecería que no hay de qué preocuparse. Pero desgraciadamente, el fenómeno parece estar creciendo y evolucionando, lo que hace pensar en una intervención con sus propios plazos y objetivos. ¿Por qué ahora? El NM da una razón, y yo mismo la estoy evaluando.

Sobre el extraño feto el vídeo

La verdad es que aquí ni pincho ni corto, no conozco el caso y por eso no le había contestado nada a Bihor.

Para acabar, decirte que no me ofendes con la viñeta, pero creo si no te hicieron caso más bien tuviste suerte...

[Jorge M]

Kuznacti,

Yo no puedo valorar personalmente si la teoría de la relatividad está bien, ni lo pretendo. Lo que digo es no podemos asegurar que sea absolutamente correcta; cabe la posibilidad de que haya que corregirla o revisarla, como ha habido que revisar muchas otras cosas a lo largo de los siglos. Sobre todo si observáramos algo que la rodea o la contradice. Ni más ni menos.

Sobre el mensaje extraterrestre salido de tu inspiración, sí que te iba a contestar, pero luego se interpuso tu contestación a Caminante.

¿Qué quieres que haga al respecto? Yo he conocido a bastante gente del mundillo de la Nueva Era, y en él muchos practican lo que tú has hecho, con más o menos suerte. Yo también he probado alguna vez, y no he quedado muy convencido, aunque en apariencia pueden salir cosas interesantes. ¿Para qué iba a hacerlo otra vez, solo para hacer un concurso de estilo? La verdad es que tu texto ha quedado bastante bien, lo reconozco.

El NM no tiene particularmente un buen estilo, ni es carismático o fascinante (ni lo es Marshall, para el caso). Simplemente a mí me parece que puede ser genuino, por ciertas pequeñas cosas intangibles. Algo en él me impresiona y me llega. Es mi opinión personal, después de unos años de experimentación y transición.

Sabes, lo veo un poco como el amor, por usar un tema con cierto gancho.  Las palabras y el comportamiento que suelen asociarse al amor se pueden imitar, y a veces indistinguiblemente; como ejemplo tenemos la impecable actuación de algunos actores. Pero la cuestión es que el amor realmente no es las palabras y el comportamiento, sino un fondo inefable, una verdad esencial, que o bien está presente o bien brilla por su ausencia. Pues eso.

[Dario Ruarte]

Esta parte de tu intervención es de un humor exquisito. No quería dejar pasar el tema sin felicitarte por tus habilidades narrativas.

Alberto Campos escribió

Una anécdota personal.
Siendo muy niño, pasé por una etapa de solipismo, nada ni nadie existía realmente excepto yo, claro no se lo dije a nadie, vivía en una especie de show de alberto campos, probablemente es común, pero me sorprende que hoy la ciencia hable de esto, el observador colapsa la realidad circundante creándola.

 Posteriormente entendí que yo era en realidad un curiosity alienigena, durante años registraba información humana y la enviaba.
Dicha información debía ser aséptica, carente de opinión alieníjena, y por lo tanto yo era un medio que incluso desconocía su función, pasaba los días haciendo fotos con un rectángulo metálico que via internet espacial volaban al otro mundo, tenía un alienphone en los 80 sin saberlo.

En los momentos duros, y en concreto en la triste rutina de bajar por la noche la basura que no correspondía a una inteligencia superior como la mía, pedía a mis superiores que me enviaran de vuelta a casa, que ya la misión me aburría.
Lo intente todo, viajes astrales y demás churufletas, no hubo manera, ni puñetero caso, me habían dejado más abandonado que al Spirit en Marte.

Ya más mayor intente usar mis poderes para conquistar hembras, hubo una que comprendió mi procedencia alienigena.
Tras perseguirla día y noche, de izquierda a derecha en la barra de una bar, cual loro ansioso en una jaula, me dijo, es que tu eres raro, a mi me gusta la gente normal, menos marciana.

Por esto siento cierto des-amor por las camareras rubias despampanantes y los extraterrestres, y opino que por desgracia ni llegarán ni se les espera, y es que ni siquiera se dignan a escribir en este foro y filtrar las ecuaciones y requerimientos técnicos de la energía de fusión.


Pero como no, el niño que sigue dentro de mi, tiene la esperanza de que le estén leyendo desde el más allá.
Lo de la rubia ya no me interesa.
Y desea mandar un mensaje desesperado.

[Kuznacti]

Jorge M:

Lo que te dije fue que escribieras un mensaje de los extraterrestres que fuera de tu invencion. Eso no lo veo tan dificil. Tu ultima contestacion me parece completamente evasiva. Preguntas que por que deberias hacerlo, lo cual esta respondido de antemano, la cuestion es por que no lo has hecho, por que no hacerlo.

Dices que se trata de amor, como si el NM fuese poesia o los sonetos de Shakespeare ... la verdad es que me parece que hay ser obtuso para enamorarse de esa forma . Dudo que tu lo seas y soy muy considerado al decir solo eso. Asi que esto mas o menos sugiere el sin sabor que deja tu respuesta.

No me extrana que Dario se divierta con este tema, el en una ocasion dijo que administraba un blog foro OVNIS, vayan a saber ustedes el paquete en el que estan metidos.

AMOR? Caos, Vacio  y soledad es lo que hay... y en medio de eso gente que aun chapotea de alegria como las ranas ....

[Jorge M]

Pero Kuznacti, es que no le veo ni pies ni cabeza. ¿Para qué iba a tratar de inventarme un mensaje extraterrestre? ¿Solo para comparar mi invento con tu invento y ver cual suena mejor? ¿Y eso de qué vale? ¿Qué querrías demostrar?

¿Quieres demostrar que puedes hacer un mensaje que suene "verídico" y "creíble"? ¿O que tus "mensajes" serían más interesantes y disfrutarían de un mejor estilo literario que por ejemplo los de Marshall? Puede ser en apariencia, ¿pero luego qué?

[Kuznacti]

Pues que sicologicamente eso te sacude. Vuelves a ser el amo de tus fantasias. Eso es lo que pasa despues. Te das de cuenta que es lo mismo ponerse a inventar esas historias y mensajes que creerselas a cualquiera, pero en una etapa mas avanzada te das de cuenta de que es incluso mejor .... al menos esa era mi hipotesis. El problema es que ahora diciendote en que consiste el juego pierde un poco la diversion. El caso es que tambien te consideraba lo suficientemente inteligente como para que por ti mismo tambien te dieras de cuenta. De modo que me decepciona que me preguntes para quE esto. No se trata de ningun enigma, es mas bien divertido.

DesengaNate Jorme M. El tema de los extraterrestres no es ninguna prioridad para la humanidad, es solo una distraccion. A mi los verdaderos problemas me golpean en la cara todos los dias ... en el momento en el que te escribo esto el suelo podria abrirse bajo mis pies.

[Jorge M]

¿Me lo parece a mí, o aquí había hasta hace unas horas una viñeta de Caminante? Es una pena que haya desaparecido, porque ilustraba muy bien lo absurdo de la situación en tantos y tantos casos.

Ay, Kuznacti...
Esto no va de fantasías, no tuyas ni mías. Precisamente por eso no te sigo el juego.

No se trata de si una información es mejor o peor en apariencia, ni de qué ideas nos gustan más o menos, sino de buscar realmente la verdad de una situación.

Yo sé perfectamente que esto no es una fantasía, en especial la realidad y repercusiones del fenómeno "ovni", y estoy convencido de que cualquiera que lo mire en serio lo verá también. Negarlo a ciegas sin más es como decir que lo blanco es negro.

Pero si tú personalmente prefieres pensar que esto no tiene ninguna importancia e ignorarlo, que así sea. Hay muchos otros problemas en el mundo, sin duda. Un problema no niega al otro.

[Dario Ruarte]

Kuznacti escribió

No me extrana que Dario se divierta con este tema, el en una ocasion dijo que administraba un blog foro OVNIS, vayan a saber ustedes el paquete en el que estan metidos.

No voy a hacer largo esto porque me iría al off topic. Si encuentras UNA... que digo una... MEDIA... que digo media... UN CUARTO de referencia de que yo tengo un "blog foro de ovnis" te regalo un pasaje a Ganímides y PONGO UN FORO DE OVNIS (las dos cosas juntas).

Hay desabastecimiento TAMBIEN de la medicina que tienes que tomar, verdad ?... mal Venezuela.

[Kuznacti]

Jorge M escribió

¿Me lo parece a mí, o aquí había hasta hace unas horas una viñeta de Caminante? Es una pena que haya desaparecido, porque ilustraba muy bien lo absurdo de la situación en tantos y tantos casos.

Pues si habia algo, otro mensaje, aunque no recuerdo exactamente ni de quien era ni sobre que trataba, alguien deberia hacerse responsable.

Jorge M escribió

Ay, Kuznacti...
Esto no va de fantasías, no tuyas ni mías. Precisamente por eso no te sigo el juego.

No se trata de si una información es mejor o peor en apariencia, ni de qué ideas nos gustan más o menos, sino de buscar realmente la verdad de una situación.

Voy a centrarme  en una fantasia en especifico y te ruego que no les busques las ramas. El NM (Nuevo Mensaje) esa es simplemente una fantasia, incluso la comparaste con el amor.

Para buscar la verdad hay que tomar con menos ligereza los  argumentos de la ciencia que muestran como muy improbables la posibilidad de la visita de alguna nave interestelar. Cuando crees por ejemplo que puedes juzgar la veracidad de la teoria de la relatividad de la manera en como lo haces, no creo que estes siendo muy serio ... De hecho no veo ninguna necesidad en que te hayas puesto a cuestionar la Ley relativista de que ningun objeto puede viajar mas rapido que la luz. De verdad no habia necesidad. Lo que haces es intentar darle mas alas a tu imaginacion, es decir fantasear, pero al menos se honesto y admite que fantaseas.

Jorge M escribió

Yo sé perfectamente que esto no es una fantasía, en especial la realidad y repercusiones del fenómeno "ovni", y estoy convencido de que cualquiera que lo mire en serio lo verá también. Negarlo a ciegas sin más es como decir que lo blanco es negro.

Como te dije anteriormente hasta ahora las unicas instituciones cientificas que han investigado con seriedad el tema de la posibilidad de la vidad extraterestre son el programa SETI e incluso antes que ellos la NASA.

En cuanto a los avistamientos de OVNIS, es un tema sobre el que prefiero mantenerme al margen. Pero como te he dicho hay muy buenas razones para no interpretar eso como la visita real de una nave alienigena. Estaria mas dispuesto a creer que se trate de un fenomeno atmosferico desconocido  ... Pero si se trata de fantasear diria que tal vez sea alguna forma de vida compuesta por tipo de materia exotica, venida de algun planeta del sistema solar cercano como Jupiter o Neptuno. Me refiero sobretodo tomando en cuenta a los platillos volantes que son simplente una luz, como si estuvieran compuestos solo de plasma (fantaseo)  y incluso se fusionan con otras luces mas pequenas, de la que tambien se separan, como haciendo nave nodriza (de eso hay testimonios).

El tema de los OVNIS da es mucho para la fantasia o la ciencia ficcion, es harto natural que no de mucho para la CIENCIA. Las limitaciones fisicas de los viajes interestelares son enormes y no existen teorias que respalden lo suficiente la posibilidad de formas de vida exotica como los que relate arriba en Jupiter, Saturno o Neptuno, ni siquiera sabemos como surgio la vida en la tierra. Pero si se puede fantasear, Lovecraft lo hacia maravillosamente llenando todo el vario del Cambrio y Precambrico con su imaginacion. Pienso que muchos de los pseudo-investigadores del fenomeno OVNI deben ser escritores de fantasia y ciencia ficcion FUSTRADOS. Eso si que valdria la pena investigarlo. No habras escuchado algo? Lo que digo tiene mucho sentido.
 

Jorge M escribió

Pero si tú personalmente prefieres pensar que esto no tiene ninguna importancia e ignorarlo, que así sea. Hay muchos otros problemas en el mundo, sin duda. Un problema no niega al otro.

Pienso que tambien es una fantasia creer que el tema de los OVNIS, es un problema que se puede equiparar con los problemas mas urgentes de la humanidad : como los del cambio climatico y el de la crisis energetica. Creo que cuando le reclamaste al autor del articulo del blog que menospreciaba el tema del apocalipsis OVNIS, lo cual en mi opinion si tuvo toda la razon en hacerlo (donde se ve que nos hayan amenazado?), tu al mismo tiempo tambien fuiste desproporcionado al creer que ese tema se podia incluso equiparar al problema energetico y era trascendental para la humanidad ... eso es tambien una fantasia.

Pero insisto en algo, fue por el NM que decidi intervenir en este tema ... si quieres nos centramos solo en esa fantasia.

[Kuznacti]

Disculpame Dario por escribir tan mal y porque no lleguen a mi pais medicinas contra mi pesima redaccion. En este momento por ejemplo, estoy escribiendo en un teclado US y el sistema operativo tambien esta configurado para ese tipo especifico de teclado, por esa razon no pongo ni los acentos, ni la eNe. Se trata tambien de una distribucion de Linux que corre desde un Live CD y puede que no sea tan trivial pasar el teclado a espanol, sobre todo siendo una distribucion un poco rara.

Dario Ruarte escribió

Si encuentras UNA... que digo una... MEDIA... que digo media... UN CUARTO de referencia de que yo tengo un "blog foro de ovnis" te regalo un pasaje a Ganímides y PONGO UN FORO DE OVNIS (las dos cosas juntas).

Especificamente lo que recuerdo que escribiste era sobre tu papel de administrador en un foro sobre OVNIS o Conspiraciones, lo comentaste en algun lugar del foro o del blog de AMT. En este momento no lo voy a buscar aunque tal vez lo haga en otra ocasion. SI escribiste algo asi, creo tambien agregaste que administrar aquello tampoco te era nada facil. Mi memoria no es muy buena, aunque si logro recordar con mucho claridad que algo como eso escribiste y lo que he dicho deberia bastar para traertelo a la memoria y aclares a quE exactamente te referias.

 

[Jorge M]

Kuznacti,

No nos acabamos de entender. Es la última vez que te contesto, porque no estás escuchando lo que digo, y no puedo estar repitiendo lo mismo inútilmente semana tras semana.

- La relevancia del NM es una creencia mía, lo he dicho. Olvídalo si a ti no te gusta y te parece una fantasía.

- No lo comparé con el amor. Lo del amor se refería a lo de inventar mensajes a medida de uno mismo, y pretendía ilustrar la importante diferencia entre lo que solo PARECE ser algo y lo que realmente ES ese algo.

- Hay que tomar los argumentos racionales en serio. Sin duda, y es esto lo que estoy animando. Pero ojalá algún día comprendas que negar algo porque sí, solo porque no nos gusta o porque se nos ha metido en la cabeza que tenemos que hacerlo, aun sin saber apenas nada al respecto, no es racional. Ninguna persona de mente abierta y racional haría eso, y por supuesto tampoco lo haría ningún científico que merezca tal nombre. Pero tú estas haciendo eso, Kuznacti; y por desgracia lo está haciendo más de uno en este foro.

- Sobre el SETI, la NASA y la comunidad científica. Creer que todo lo que se ha hecho y visto se ha comunicado de forma fidedigna al mundo entero es lo que llamo el mito del ciudadano bien informado al instante. Si miraras por ti mismo en el tema, verías si la comunidad científica ha sido en general tan seria y/o tan sincera como tú te crees o no. También podrías ver por ti mismo que en realidad muchos científicos saben que en este tema hay algo serio y que no es ninguna tontería. Pero pretendes jugar a saber algo sin realmente saberlo. Esto sí que no es serio ni tiene esperanza. Intentar discutir algo entre dos personas cuando una de ellas no tiene intención de informarse, es una conversación de tontos.

- Ovnis como fenómeno natural desconocido. Muchos lo son. Pero sin duda alguna muchos otros no son fenómenos naturales; como ya he tratado de hacer comprender, no es porque lo diga yo o algún otro, es que salta a la vista. Pero esto no vas a verlo desde tus suposiciones.

Yo por ejemplo vi un "ovni" en su sentido literal que podría ser un fenómeno natural "desconocido". Estaba en Madrid, y era quizá primavera de 1996 o 1997, de esto no me acuerdo bien porque no lo apunté. Serían las 22:00 o 23:00 horas, y había salido a la terraza a contemplar un rato el cielo nocturno, como hago habitualmente. De pronto, avisté un objeto con un diámetro algo mayor que el de la luna llena, viniendo desde el norte en dirección norte-sur, exacta o casi exacta. Era un objeto muy extraño, como una especie de esfera de chispas de color rojo oscuro. No se parecía en nada a una bola de fuego convencional. Las chispas estaban en continuo movimiento, formando líneas de color y terminando en un borde más o menos variable, pero no demasiado. Avanzaba de forma lineal y regular, y al principio pensé que se trataría de la reentrada de una lanzadera espacial, o de fragmentos de un satélite. Era muy visible, y más gente debió verlo. Avanzó poco a poco por el cielo, a la velocidad aproximada de uno de los muchos satélites que se ven a esas horas, y se perdió lejanamente en el horizonte sur, sin que se apreciase ningún cambio en su comportamiento.

En los días siguientes intenté estar atento a las noticias, esperando que dirían algo. Pero extrañamente para mí no dijeron nada. Tampoco había vuelto oficialmente ninguna lanzadera. Además, no tengo claro que la reentrada de objetos se vea de esa manera. Muchos años más tarde, teniendo ya internet a mi disposición, intenté buscar información al respecto, pero no sabía ni como llamarlo para poder buscarlo. Al final encontré avistamientos similares en Australia, que algunos achacaban a pruebas secretas de efectos electromagnéticos en la alta atmósfera. No pude averiguar nada más.

Bien, esto puede ser un fenómeno natural o uno humano, y así lo creo. No hay razón a priori para pensar otra cosa. Pero en otros avistamientos, decir que es un fenómeno natural es imitar la viñeta de Caminante. Tan claro como que el sol sale cada mañana, se trata de vehículos inteligentemente operados, ya sean terrestres o extraterrestres. Y en los casos en los que puede argumentarse un origen puramente humano, ello implica una tecnología superior a cualquiera de los artefactos conocidos, incluidos los aviones espía y otros.

Lo cierto es que, guste o no guste, hay científicos que después de estudiar el tema han adoptado la hipótesis extraterrestre. Les ha costado; a veces les ha costado mucho. Pero al final han tenido que aceptarla, porque el fenómeno habla por sí solo y han comprobado por su cuenta que esta es una buena hipótesis, y seguramente cierta.

- "No es un problema comparable con el cambio climático y la crisis energética". Respuesta: ignorancia y suposición gratuita por tu parte.

- "No se ve que nos hayan amenazado". Respuesta: ignorancia y suposición gratuita por tu parte.

Imagínate discutiendo con alguien sobre la crisis energética, y que ese alguien, sin querer investigar el tema por sí mismo, tan solo repita una y otra vez: "Eso no puede ser. Es absurdo. Es una fantasía catastrofista, que no tiene ninguna base. No voy a mirar nada porque está claro que no tiene base. Además, los gobiernos habrían dicho algo, estarían haciendo algo si eso fuese verdad. Los científicos de renombre estarían tratando el tema oficialmente, pero no lo están haciendo, y no lo están haciendo porque es absurdo."

¿Qué sería una conversación así? Pues sería una conversación sin ninguna esperanza. Como esta.

[Jorge M]

Caminante, si lees esto, ¿Por qué has retirado tu viñeta? Era muy buena e ilustrativa.

[Caminante]

Jorge M escribió

Caminante, si lees esto, ¿Por qué has retirado tu viñeta? Era muy buena e ilustrativa.

Quité el dibujo porque me dio por pensar que tal vez no resultaba oportuno o que podía molestar a quienes no creen en el tema. Pero bueno, solo es un pequeño chiste sin mala intención que dibujé hace muchos años y no iba dirigido a los escépticos sino a las absurdas explicaciones oficiales, que decían que en realidad lo que veían los pilotos que afirmaban haber visto ovnis era Venus. Algo que me parecía -y me sigue pareciendo- ridículo.




Respecto a lo que dice Kuznacti de que podrían ser fenómenos atmosféricos desconocidos, decir que, al menos el que yo vi no era nada de eso. Era un objeto sólido, de aspecto metálico como cualquier avión o helicóptero, pero con forma de platillo, girando y avanzando muy lentamente, sin hacer el menor ruido. Como dije, también lo vio el resto de mi familia y más personas en el pueblo desde diferentes ángulos.
No he vuelto a ver algo parecido en 39 años y eso que he mirado mucho al cielo desde entonces.

Si era algo extraterrestre, ahí estaba, diga lo que diga la física que conocemos; y si era algo humano, ¿qué tecnología se está ocultando actualmente al público si hace 39 años ya tenían algo así? Esa nave no tenía turbinas ni hélices, ni hacía el menor ruido en medio del silencio de la noche y a baja altura. ¿Es posible que desde hace décadas ya se conozca la anti gravedad -o algo similar- y se mantenga oculto? En mi opinión difícilmente obtendremos respuestas ni en un caso ni en el otro.

[Jorge M]

Voy a dejar aquí una lista ampliada de materiales de estudio para quien esté dispuesto a aprender. He incluido enlaces a lectura online y en algunos casos a lectura completa, cuando está disponible. Si luego se me ocurren más los añadiré también aquí.

- UFOs, ETs, and Alien Abductions: A Scientist Looks at the Evidence, por Don Donderi



Nota: Interesante exposición general del fenómeno, fácil de leer.

Comprar:
http://www.amazon.es/UFOs-ETs-Alien-Abductions-Scientist/dp/1571746951/ref=sr_1_1?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1408360349&sr=1-1&keywords=UFOs%2C+ETs%2C+and+Alien+Abductions%3A+A+Scientist+Looks+at+the+Evidence

Lectura online parcial:
http://books.google.es/books?id=bietkYXJjJsC&printsec=frontcover&hl=es#v=onepage&q&f=false



- The UFO Evidence, volúmenes 1 y 2, por Richard H. Hall



Comprar:
http://www.amazon.es/UFO-Evidence-II-Thirty-Year-Report/dp/0810838818/ref=sr_1_1?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1408360650&sr=1-1&keywords=The+UFO+Evidence+-+Volume+2+%3A+A+Thirty+Year+Report

Lectura online parcial (volumen II):
http://books.google.es/books?id=Gic3gcQysOsC&printsec=frontcover&dq=the+ufo+evidence+hall&hl=es&sa=X&ei=qwzyU_veBsfmyQP-7oCoBA&ved=0CCYQuwUwAA#v=onepage&q=the%20ufo%20evidence%20hall&f=false

Lectura completa y descarga (volumen I):
http://www.nicap.org/ufoe/UFO%20Evidence%201964.pdf



- UFOs and Abductions: Challenging the Borders of Knowledge, por varios autores y editado por David Michael Jacobs



Comprar:
http://www.amazon.es/UFOs-Abductions-Challenging-Borders-Knowledge/dp/0700610324/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1403993937&sr=1-1-catcorr&keywords=UFOs+%26+Abductions%3A+Challenging+the+Borders+of+Knowledge

Lectura online:
No disponible.



- Unconventional Flying Objects: A Scientific Analysis, por Paul R. Hill



Comprar:
http://www.amazon.es/Unconventional-Flying-Objects-Scientific-Analysis/dp/1571747133/ref=sr_1_2?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1408361117&sr=1-2&keywords=paul+hill+unconventional+flying+objects

Lectura online parcial:
http://books.google.es/books?id=z8hiAwAAQBAJ&pg=PT1&dq=Unconventional+Flying+Objects:+A+Scientific+Analysis&hl=es&sa=X&ei=yA3yU6WSL4S_ygOX-4LoDA&ved=0CCwQuwUwAQ#v=onepage&q&f=false



- UFOs and Government: A Historical Inquiry, por Michael Swords y Robert Powell



Comprar:
http://www.amazon.es/UFOs-Government-Historical-Michael-Swords/dp/1933665580/ref=sr_1_1?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1408368478&sr=1-1&keywords=UFOs+and+Government%3A+A+Historical+Inquiry

Lectura online parcial:
http://books.google.es/books?id=_Xab1hqwco0C&printsec=frontcover&dq=UFOs+and+Government:+A+Historical+Inquiry&hl=es&sa=X&ei=Aw7yU8SIL-HmyQOj8IHwBQ&ved=0CCYQuwUwAA#v=onepage&q&f=false



- Beyond Top Secret, por Timothy Good



Nota: Cito este libro (algo dubitativo) porque muchas personas dicen haberlo encontrado útil para comprender el tema, pero la verdad es que a mí me resultó decepcionante.

Comprar:
http://www.amazon.es/Beyond-Top-Secret-Timothy-Good/dp/0283062452/ref=sr_1_1?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1408368620&sr=1-1&keywords=beyond+top+secret

Lectura online:
No disponible.



- Secret Life: Firsthand Accounts of UFO Abductions, por David Michael Jacobs



Comprar:
http://www.amazon.es/Secret-Life-Firsthand-Accounts-Abductions/dp/0671797204/ref=sr_1_1?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=undefined&sr=1-1&keywords=secret+life+jacobs

Lectura completa y descarga:
http://idegenek.weebly.com/uploads/9/7/8/1/9781855/secretlife.pdf



- The Threat: Revealing the Secret Agenda, por David Michael Jacobs



Nota: este solo lo recomiendo a quien ya tenga conocimientos en el tema.

Comprar:
http://www.amazon.es/Threat-Revealing-Secret-Agenda-Alien/dp/0684848139/ref=sr_1_2?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1408373476&sr=1-2&keywords=the+threat+jacobs

Lectura completa y descarga:
https://www.dmt-nexus.me/doc/david%20jacobs%20-%20the%20threat.pdf




- UFOs and the National Security State: Chronology of a Cover-Up, volúmenes 1 y 2, por Richard M. Dolan





Comprar:
http://www.amazon.es/UFOs-National-Security-State-Chronology/dp/1571743170/ref=sr_1_1?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1408371055&sr=1-1&keywords=UFOS+and+the+National+Security+State

http://www.amazon.es/UFOs-National-Security-State-1973-1991/dp/0967799511/ref=sr_1_7?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1408371183&sr=1-7

Lectura online parcial:
http://books.google.es/books?id=Zgw35KTLOVoC&printsec=frontcover&dq=UFOs+and+the+National+Security+State:+Chronology+of+a+Cover-Up&hl=es&sa=X&ei=SA7yU4_zMIvnygP97oCABg&ved=0CCYQuwUwAA#v=onepage&q&f=false

http://books.google.es/books?id=N66lQC_BsKMC&pg=PT565&dq=UFOs+and+the+National+Security+State:+Chronology+of+a+Cover-Up&hl=es&sa=X&ei=SA7yU4_zMIvnygP97oCABg&ved=0CC0QuwUwAQ#v=onepage&q&f=false



- Triangular UFOs: An Estimate of the Situation, por David Marler



Comprar:
http://www.amazon.es/Triangular-UFOs-Mr-David-Marler/dp/1490465812/ref=sr_1_1?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1408371365&sr=1-1&keywords=Triangular+UFOs%3A+An+Estimate+of+the+Situation

Lectura online:
No disponible.



- Into the Fringe: A True Story of Alien Abduction, por Karla Turner



Comprar:
http://www.amazon.es/Into-Fringe-Story-Alien-Abduction/dp/1495902757/ref=sr_1_2?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1405587614&sr=1-2

Lectura online completa y descarga:
http://www.whale.to/b/turner2.pdf



- UFOs: Generals, Pilots, and Government Officials Go on the Record, por Leslie Kean



Comprar:
http://www.amazon.es/UFOs-Generals-Pilots-Government-Officials/dp/0307717089/ref=sr_1_1?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1408371544&sr=1-1&keywords=UFOs%3A+Generals%2C+Pilots%2C+and+Government+Officials+Go+on+the+Record

Lectura online parcial:
http://books.google.es/books?id=g2bqkPkPwA8C&printsec=frontcover&dq=UFOs:+Generals,+Pilots,+and+Government+Officials+Go+on+the+Record&hl=es&sa=X&ei=Rw_yU8T-M8S7ygOPnICYCQ&ved=0CCQQuwUwAA#v=onepage&q&f=false

Descarga gratuita en formato EPUB:
http://stevencreech.com/Library/Nonfiction%20-%20Conspiracy%20Theories/Leslie%20Kean/UFOs_%20Generals,%20Pilots,%20and%20Government%20Officials/



- The Report on Unidentified Flying Objects, por Edward Ruppelt



Comprar:
http://www.amazon.es/Report-Unidentified-Flying-Objects/dp/0554050870/ref=sr_1_1?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1408372780&sr=1-1&keywords=The+Report+on+Unidentified+Flying+Objects

Lectura online completa:
http://www.gutenberg.org/ebooks/17346



- The UFO Experience A Scientific Inquiry, por J. Allen Hynek



Comprar:
http://www.amazon.es/Ufo-Experience-Joseph-Allen-Hynek/dp/0345273613/ref=sr_1_1?s=foreign-books&ie=UTF8&qid=1408372979&sr=1-1&keywords=The+UFO+Experience+A+Scientific+Inquiry

Lectura completa y descarga:
http://rbedrosian.com/Downloads/Hynek_1972_Ufo_Experience.pdf

[Jorge M]

Muchas gracias Caminante por volver a poner la viñeta. En mi opinión expresa algo real como la vida misma.

"Si era algo extraterrestre, ahí estaba, diga lo que diga la física que conocemos; y si era algo humano, ¿qué tecnología se está ocultando actualmente al público si hace 39 años ya tenían algo así?"

Exacto.

Y aún peor: Ha habido avistamientos similares desde principios del siglo XX en todos los países, e incluso desde antes. ¿Qué tecnología humana había entonces?

[Dario Ruarte]

Kuznacti escribió

Especificamente lo que recuerdo que escribiste era sobre tu papel de administrador en un foro sobre OVNIS o Conspiraciones, lo comentaste en algun lugar del foro o del blog de AMT. En este momento no lo voy a buscar aunque tal vez lo haga en otra ocasion. SI escribiste algo asi, creo tambien agregaste que administrar aquello tampoco te era nada facil. Mi memoria no es muy buena, aunque si logro recordar con mucho claridad que algo como eso escribiste y lo que he dicho deberia bastar para traertelo a la memoria y aclares a quE exactamente te referias.

No mames guey !!


MODE MEXICANO OFF.

[Kuznacti]

Caminante:

Reconozco que no puedo negar que viste lo que dices haber visto. Pero aun asi no puedo aceptar tu testimonio como una prueba de que hemos sido visatados por alguna nave espacial.

Hay fenomenos atmosfericos muy extranos que pueden dar la sencion de que se observa grandes objectos solidos a distancia cuando en realidad se trata solo de un espejismo natural. Uno de esos fenomenos son los de la fata morgana en Italia, otro de esos fue el que inspiro la leyende la isla de los inmortales en China, desde luego ninguno de esos fenomenos, a pesar de lo impresionantes que son, se aproxima siquiera a lo que seria la aparicion de un OVNI, como la que muchos han relatado. Sin embargo una vez observe en una enciclopedia una nube con apariencia de OVNI pero en la que se explicaba claramente que era simplemente una nube.

Hay gente que dice que en algunos lugares hay mas avistamientos de OVNIS que en otros. Entonces especulan con que alli abria alguna base OVNI o algun tipo de pasaje interdimensional, porque de otra forma de no se explicaria la alta tasa de avistamientos en esos lugares, cosa que suelen ser completamente falsa.

Ahora recuerdo un programa que pasaban en los 90 en donde relataban no se cuantos avistamientos de un extrano ser al que denominanban el Chupacabras, porque de hecho se chupaba a las cabras amen de otros animales domesticos a los que inexplicablemente les hacia suturas o rasgaduras unicamente en ciertas partes del cuerpo de dejando el resto intacto, extranendo unicamente solo algunos organos o solo la sangre. De hecho hasta invitaron a un supuesto cientifico que habia investigado las heridas y decia que aparentemente parecian haberse hecho con un rayo laser, asi de precisos serias los dientes del Chupacabras, desde luego todo eso era sensacionalismo del mas chabacano y no tiene para nada el encanto de la historia de una nave visitandonos del otro lado del universo y eso a pesar de que el Chupacabras al parecer no era de este planeta. Es grotesco, pero ahi tienen a lo que hay que atenerse de contar solamente con los testimonios de las personas.  Que tuvo de trascendental la historia del chupacabras? absolutamente nada, ademas de que todavia nos permite reirnos un poco .

Tambien esta la espectacular historia de OVNI de Valladolid, tal vez el avistamiento mas fantastico de un OVNI, pero no paso nada mas. De hecho dado lo repentino de su avistamiento o su desapariencion tal vez se haya tratado de un fenomeno atmosferico. La otra posibilidad es que se haya esfumado por otra dimension del espacio que no fuese visible para nosotros. Todo esto es fantasear de lo lindo. El OVNI de Valladolid fue una aparicion espectacular, con centenares de miles de testigos, pero no tuvo ninguna relevancia, no trascendio y desde luego que vieron algo. Hasta la prensa lo comento pero sin ninguna foto.  

Jorge M:

Tu predicas este fenomeno como si se tratara realmente de una religion. Ni siquiera quieres discutirlo. No quieres aportar pruebas (y claro que no puedes) o las pruebas de las que hablas no son tales, quieres  que la gente busque y lea como si se enfrascara en una busqueda espiritual. No creo que haya ningun boicot de los medios. En el caso de Vallodolid, simplemente no habia mas nada que decir ademas de la lucecita que aparecio en cielo. La vida continua y sigue tan monotoma y pesada como siempre, viste un OVNI pero eso no te hace mas especial, ni importante, ni trascente que el resto de los humanos. Tu vision, por mas que te esfuerces tampoco le puede aportar nada mas al mundo. Es mas puede que mas bien le quite. Pobre la cantidad de arboles que se talan para vender y vender mas libros sobre OVNIS.  

Encima de eso me dices a mi que ni leo, ni investigo, pero puedo hacer estimaciones sobre la energia que deberia haber tenido el OVNI de Valladolid, conozco las leyes fisicas con las que ese OVNI deberia lidiar, mas o menos las minimas distancias fantasticas que deberia haber recorrido, mas o menos tengo puedo fantasear haciendome una idea de la fisica espectacular que deberia haber dominado, una fisica de altimas energia, de mas de una dimension ....la civilizacion que hizo un artefacto asi y todo eso simplemente es demasia fantastico como para que lo crea pero quedo satisfecho con mis calculos y estimaciones, con el tiempo invertido leyendo en gente que si penso en serio sobre esas cosas ..... Supongo que pensaras tambien que ni SETI y ni la NASA, se ocupan realmente en investigar la existencia de vida extraterrestre, si es asi eres tu mismo el que se esta marginando.

[Kuznacti]

Dario:

creo que eres demasiado picara para ser de fiar ... voy a intentar conseguir el link en donde dijiste eso, pero estoy casi seguro de que lo dijiste.

[Kuznacti]

Caminante:

Ah! por cierto las leyes fisicas implican que el OVNI que viste no puede haber tenido un campo antigravitacional. Que parezca flotar no implica que posea tal campo. Si lo poseyara la tierra al moverse por el espacio lo dejaria atras. La verdad es que es dificil de imaginar.

[Jorge M]

Kuznacti,

Lamento que no nos entendamos. La verdad es que es frustrante hablar contigo, aunque reflejas una posición común, todo hay que decirlo.

Gran parte de la frustración surge cuando el interlocutor cree que puede tratar el tema como si fuese una creencia o un acto de fe.

Cuando algo es una mera creencia sin base específica, entonces uno puede aceptarlo o negarlo según a uno le parezca.

Sin embargo, si se trata de un tema investigable y cognoscible, entonces uno no puede arrogarse el derecho de aceptarlo o negarlo a su antojo. Debe informarse antes.


El tema que nos ocupa aquí: ¿es una mera creencia o algo investigable y cognoscible?

- Yo digo que es algo investigable y cognoscible, porque he dedicado mucho tiempo a estudiarlo y he llegado a esa conclusión. A trancas y barrancas, como dicen por aquí, pero he llegado.

Al ver por mí mismo lo que hay o no hay, he confirmado que, a pesar de mis dudas iniciales y lo confuso que resulta el tema, aquí hay realmente algo investigable y cognoscible, algo completamente digno de la ciencia y de cualquiera que se preocupe por lo que acontece en el mundo y los posibles peligros en el presente y en el futuro.

Además, al ver por mí mismo lo que realmente hay o no hay, se me hace evidente que este tema puede ser una de las cosas más trascendentes en la actualidad, y que no es un tema solo "interesante", sino señal de un acontecimiento crucial para la humanidad, en combinación con los otros grandes problemas globales de los que soy consciente.

- Por contra, tú y muchas otras personas piensan que creer en esto es solo un acto de fe. Piensan que viendo algún documental por ahí, habiendo escuchado unas cuantas historias de luces en el cielo, etc. ya saben todo lo que hay que saber y pueden sacar conclusiones fidedignas.

Piensan que en el mejor de los casos se trata de un tema algo interesante para charlar de cuando en cuando, pero a la manera de un hobbie, que no tiene más trascendencia.

Piensan que no es digno de la ciencia. Que es solo un campo para charlatanes y personalidades con gusto por la fantasía. En suma, que es algo que podemos ignorar con toda tranquilidad.


"Incluso si se ha visto algo, aquí seguimos. No ha pasado nada ni ha tenido ninguna repercusión"

Este argumento es muy semejante al que utilizan los detractores de "Los Límites del Crecimiento".

¿Comprendes porque los detractores de "Los Límites del Crecimiento" falsean la situación cuando dicen que aquí estamos 40 años después y no ha pasado nada?

Si lo comprendes, y creo que sí, has de entender que aquí estás haciendo la misma jugada vana.

Tu seguimiento y análisis de la situación es casi inexistente. Tu estudio de las repercusiones es casi inexistente. Por tanto, careces de perspectiva.

Esto no lo digo por ofender, sino para que entiendas tu punto de partida.


¿No quiero discutirlo?

No quiero discutir por discutir. Es decir, no quiero discutir si mi interlocutor no ha hecho esfuerzo ni pretende hacer esfuerzo por informarse ni por comprobar la validez de sus suposiciones sobre el tema.


¿Y cómo se informa uno sobre un tema y comprueba la validez de sus suposiciones al respecto?

Pues mirándolo de frente y viendo lo que realmente hay. ¿No se estudia así cualquier otra cosa?

Ha de estar muy claro que uno no ve lo que hay solo mirando cosas colaterales. Lo ve mirando el tema de frente.

Por ejemplo, la psicología o la mitología tienen su utilidad en el estudio de este tema, PERO SOLO como complemento al estudio del propio tema, no como sustituto.

Decir que uno está informado solo porque ha leído sobre lo que la ciencia dice sobre las posibilidades de viajar por el espacio, sobre las reacciones psicológicas de las personas o cualquiera de estas cosas no es jugar limpio. ¿Tan difícil es de entender esto?

Como muchas otras cosas en la ciencia, el estudio de todo este tema parte de observaciones, experiencias y evidencias empíricas a lo largo de muchas décadas, a las que luego se intenta dar solución.

Esto no va de que alguien tiene una creencia y luego interpreta lo que ve a su manera, porque le apetece y es muy imaginativo. ¡Que esto se comprenda, por favor!

Hasta que el autodenominado "escéptico" no entienda esto, habrá que esperar sentado.

Porque cuando uno no entiende este hecho básico, entonces se atasca en el mismísimo primer paso, y no puede dar ni uno más.

[Caminante]

Kuznacti escribió

Caminante:

Ah! por cierto las leyes fisicas implican que el OVNI que viste no puede haber tenido un campo antigravitacional. Que parezca flotar no implica que posea tal campo. Si lo poseyara la tierra al moverse por el espacio lo dejaria atras. La verdad es que es dificil de imaginar.

Yo no he afirmado que este objeto tuviera un campo antigravitacional, solo me he preguntado si esto, o algo similar, es posible.

No estoy buscando que alguien crea en los ovnis por mi experiencia. Simplemente la comento como anécdota referente a lo que se está hablando aquí, sin mayor pretensión.

Respecto a lo que dices de que podría ser un espejismo natural o un fenómeno atmosférico solo te diré que si tú lo hubieras visto, también te parecería absurdo compararlo con algo así. Si yo veo un helicóptero o un avión volando a baja altura no se me ocurre que pueda ser un espejismo o un fenómeno atmosférico; no veo por qué debería hacer semejantes comparaciones solo porque su forma y funcionamiento no se correspondan con aparatos conocidos.
Lo vimos. Estaba ahí, volando con total naturalidad. Y no pasa nada. Es lo mismo que si ves un avión: no ocurre nada.

[Kuznacti]

Jorge M:

La razon por la que este dialogo resulta tan infrutuoso es porque simplemente ni siquiera nos podemos poner de acuerdo ante cosas tan simples como quE es un hecho o quE es una evidencia. o cosas algo mas complejas sobre cOmo interpretar un hecho o una evidencia.  

Siento que la posicion que asumes tiene cierto matiz de radicalismo. En el fondo creo que simplente no puedes aceptar un criterio distinto al tuyo para juzgar sobre este tema. Este foro trata es mas de convencerme yo que de sustentar tu punto de vista, tu punto de vista esta harto sustentado.

Crees que leer libro sobre OVNIS puede ampliar mas las perspectivas, pero para quE?, como te dije no lo hace mas que leer libros de ciencia ficcion. Con la diferencia de que en los ultimos tienes conciencia de hacerlo por recreacion, mientras que en los primeros, intentan convencerte de unos hechos fantasticos que hay que tomar con seriedad, que van mucho mas alla de la ciencia y el sentido comun,  de la antesala de una revolucion con actores y propositos desconocidos que nunca llega, mientras los verdaderos problemas de la humanidad se hacen cadia mas dificiles, complejos y dramaticos. Que perspectiva te pueden dar entonces unos libros que lejos de prepararte para esos verdadero problemas, te ponen ante  un dilema sin ninguna perspectiva de solucion. Es un dilema que mas bien relativiza tus problemas, hasta cierto punto los hace mas pequenos, dicendote que haya fuera hay unos seres que eston muy por encima de nuestra realidad ordinaria y que se pasean por todo el universo. NO es eso mas bien perder la perspectiva de la realidad? O tal vez te digan que el gobierno y fuerzas oscuras conspiran intentando ocultar de forma inexplicable la existencia de unos seres y una realidad mas vasta y entonces te sientas incentivado a luchar por algo o contra algo que casi literalmente no tiene ni pies ni cabeza.

A la luz de eso es pues muy PELIGROSO que tu insistas que no se trata de una creencia sino de una conviccion y de algo harto probado. Defiendes eso con mucha vehemencia. Es obvio que los demas estamos ciegos. Entonces cuando comenzamos la caza de brujas?

[Kuznacti]

Caminante escribió

Yo no he afirmado que este objeto tuviera un campo antigravitacional, solo me he preguntado si esto, o algo similar, es posible.

no dije que dijeras, solo he respondido a tu pregunta.

Caminante escribió

No estoy buscando que alguien crea en los ovnis por mi experiencia. Simplemente la comento como anécdota referente a lo que se está hablando aquí, sin mayor pretensión.

no te sientas intimidado, jamas ha sido mi intencion acusarte de eso. Veo que eres harto sensible.

Caminante escribió

Respecto a lo que dices de que podría ser un espejismo natural o un fenómeno atmosférico solo te diré que si tú lo hubieras visto, también te parecería absurdo compararlo con algo así. Si yo veo un helicóptero o un avión volando a baja altura no se me ocurre que pueda ser un espejismo o un fenómeno atmosférico; no veo por qué debería hacer semejantes comparaciones solo porque su forma y funcionamiento no se correspondan con aparatos conocidos.
Lo vimos. Estaba ahí, volando con total naturalidad. Y no pasa nada. Es lo mismo que si ves un avión: no ocurre nada.

no dije que los fenomenos naturales de lo que hable explicaran tu vision, precisamente aclare que no lo hacia asi que esa aclaracion  redunda, pero esta bien ...