Extraterrestres: ¿Ficción o tema digno de nuestra atención?

[Jorge M]

Añado aquí algo como curiosidad. Durante años, muchos escépticos se han burlado de los avistamientos y las pocas fotos disponibles porque, además de que muchas se demuestran falsas fácilmente, los diseños de las naves o platillos tenían una marcada tendencia a evolucionar con los gustos y tendencias tecnológicas de la época.

Yo creo que quizá al menos parte de estos vehículos eran reales, pero que eran de factura humana, de ahí sus diseños y su evolución pareja.

He aquí algunas aeronaves terrestres con forma de platillo que se han patentado. Más de uno encontrará familiares algunos de estos diseños:

[Dario Ruarte]

Jorge:

Esto va más en plano 'charla de amigos' que de discusión académica. Te lo aviso porque, por un lado yo he "comprado" el "Modelo Summers". Punto.

Me parece congruente, me gusta, lo entiendo, lo comparto... así que, por ese lado ya tengo un "modelo" de civilizaciones del Universo que me convence y me quedo con él sin tener que darle más vueltas hasta que -si eso ocurre durante mi vida-, ese modelo haya que convalidarlo o rechazarlo.

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Aclarado lo anterior, lo que te hago notar es que tu "irrupción" con este tema en el foro, fue bastante dramática y, supuestamente, basada en hechos muy claros e incontrovertibles. Si muchos te consultamos al respecto fue porque parecía que tenías "el dato" que venía a confirmar la cosa pero luego lo único que agregaste fue el "Modelo Estándar" que circula entre los conspiranoicos más habituales.

Ojo!, puede que sea REAL, al menos yo no tengo modo de saberlo ni muchas ganas de investigarlo pero está basado en cierto hilo principal del que luego se han ido desprendiendo otras interpretaciones. Hablamos de una historia "yanqui" que más o menos todos conocemos.

Es decir, en este tema no aportaste nada que fuera muy diferente a lo que, cualquiera que más o menos ha seguido el tema puede haber leído o escuchado ya.

El punto aquí es que despertaste un nivel de espectativas diferente. No hay problemas, el que guste de este asunto y esta explicación, puede hacerlo pero, no es que hayas aportado nada diferente al respecto.

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Finalmente y con independencia del punto anterior, tú además abrevas de la teoría de las "abducciones". En lo personal no termina de convencerme mucho pero, bueno es decirlo, justamente por esa misma razón es que poco tiempo le he dedicado y quizás, como dices, el conjunto de pruebas pueda ser mucho más sólida de lo que, visto desde lejos, sin tiempo y sin muchas ganas, puede parecer.

El gran fallo a mi criterio -y es lo que poco ayuda a mi entusiasmo por ponerme a leer mucho en la materia- tiene que ver, justamente, con el hecho de que no le encuentro sentido a la historia de que DECENAS o CIENTOS DE MILES de personas (creo que el 95% de ellas norteamericanas, si no el 98%) hayan sido "abducidas".

Te consultaba a ti -que le das más relevancia al tema- si había alguna explicación o causa a tan arduo trabajo por parte de estos diligentes extraterrestres que trabajan 24/7, sin vacaciones y sin feriados abduciendo sin parar pero, los eventuales argumentos que manejas son, una vez más, los que circulan dentro del marco general de la historia o leyenda.

Brevemente los comento desde mi perspectiva:

Jorge M escribió

a) Investigación genética, fisiológica, mental, emocional de los seres humanos, así como de su conducta y su respuesta a ciertas situaciones, estímulos, etc.

Sin duda puede ser un motivo razonable pero, aún nosotros -seres primitivos y poco evolucionados- con unas pocas muestras de ADN o ejemplares hacemos todos los estudios necesarios.

Realmente unos tíos MUCHO mas avanzados necesitarían DECENAS O CIENTOS DE MILES ? (y casi todos yanquis ?)

Aún cuando hubiera extraterrestres que hubieran estudiado las diferentes razas y especies de este planeta, con unas pocas muestras (cientos en el peor de los casos) ya tendrían de sobra para estos fines y, lo mejor de caso es que ya las hubieran tomado hace MUCHOS AÑOS -en los primeros que llegaron, haya sido cuando haya sido eso-.

No le veo mucho sentido a, por esta causa, dedicarse a abducir gente a lo tonto.

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Jorge M escribió

b) Monitorización e influencia sobre ciertos individuos. En primer lugar, para crear una especie de quinta columna. En segundo lugar, para disminuir o neutralizar los individuos y/o grupos indeseables o impertinentes.

Desde ya que "poder ser", podría pero... la gran mayoría de los abducidos son gente común y corriente con menos influencia que mi sobrino el Nano (el NINI de la familia).

Si NO supiésemos de ningún abducido y alguien lanzase la hipótesis de que, todos los grandes líderes han sido abducidos en secreto para influenciarlos o modificarlos aunque ellos lo ignoren, hasta podría ser una hipótesis pero, para que encargarse de decenas o cientos de miles de quisquis de segunda que, por su cantidad y extensión no harían más que poner sobre aviso de que aquí, está ocurriendo "algo raro".

En este caso el secreto y la alta selectividad de los escogidos tendría que ser la clave del argumento.

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Jorge M escribió

c) Toma de muestras y elementos biológicos y genéticos, que parecen tener dos motivos. En primer lugar, adquisición de materia prima valiosa per sé. En segundo, adquisición e investigación para el programa de hibridación.

Esta no la había visto antes pero, acá asumo que no son las "muestras de estudio" -que con unas pocas ya tendrían de sobra- sino, quizás, la obtención de algún material que no puede ser replicado en laboratorio.

Digamos -por suponer algo- que necesitan células hepáticas y que, no pueden replicarlas o cultivarlas en laboratorio y entonces, así como nosotros le sacamos huevos a las gallinas -y tenemos que usar muchas gallinas porque queremos muchos huevos-, esta buena gente no tiene otro remedio que abducir a cientos de miles de personas para sacarles, a cada una, un poquito de células hepáticas porque, en su planeta eso se vende "a precio de oro".

NOTA = Uso "células hepáticas" como ejemplo, pueden ser óvulos, espermatozoides, flora intestinal, sangre o lo que fuera que se vendiera a buen precio en los mercados de Betegulse III.

Este argumento como requiere CANTIDAD y CONTINUIDAD más o menos me parece sólido para justificar una acción tan masiva como parecer ser la de las abducciones -entidad que no le advierto a los dos argumentos anteriores-.

Salvo que no sean estos productos de tan buena calidad como los yanquis (de donde son el 95% de las abducciones denunciadas), personalmente buscaría hacer estas extracciones en Africa donde, los pobres tipos no tienen acceso a Internet, televisión, radio, prensa y libros como si tienen acceso los yanquis.

Cualquier cazador te dirá que si quieres pescar dos peces en la misma laguna tienes que tratar de sacar el primero haciendo el menor ruido posible para no espantar al resto de las presas.

Irse a abducir a los tíos con más acceso a los medios de comunicación es el equivalente de tirar piedras a la laguna !!

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De los tres argumentos me voy a quedar con el tercero -que es el más novedoso y plausible a mi criterio-, aunque, tengo que decirte que el tema (de las abducciones) no termina de cuajarme.

En cualquier caso te agradezco muchísimo que hayas desarrollado el tema y hecho estos aportes. Atiendo el tema con más interés ahora sabiendo que un tipo inteligente como tú lo da por cierto que antes, donde sólo conocía a los amantes de las conspiraciones más habituales.

[Delta]

https://twitter.com/cia/status/484429844777037824

 OVNI en los '50 = U2. Los SR-71 también era fácil tomarlos por un aparato desconocido y fuera de lo común. El PDF sobré el programa U2 tiene su interés

[Jorge M]

Sí, estos dos aviones pueden haber estado detrás de muchos avistamientos simples de ovnis en su sentido más literal ("objeto volador no identificado").

El SR-71 fue un avión impresionante, tanto en diseño como en capacidades. Siempre me ha parecido sorprendente el gran salto tecnológico que se produjo en la aviación en muy pocas décadas. Comparemos, por ejemplo, los aviones de combate que se utilizaban en la segunda guerra mundial en 1942 y el propio SR-71, que realizó su primer vuelo solo veinte años después, en 1962.

Sin embargo, 52 años después, el SR-71 es todavía uno de los aviones más impresionantes que podemos citar. Esto no deja de llamarme la atención. Creo que alguien en el foro habló de esto.

[Jorge M]

Gracias Darío.

Bueno, lo dramático de mi irrupción estuvo en mi aseveración de que había presencia extraterrestre en la actualidad en este planeta; pero, por lo demás, dejé claro desde el principio que esto no era para tratar de demostrar nada, sino para traer este tema a la consciencia de los foreros y invitarles a reconsiderar el tema, indicándoles algunos textos de interés (los dos primeros, por cierto, son de avistamientos, no de abducciones). En el título dije "una llamada de atención" e "invitación a reflexionar"; ¿no?

Efectivamente, no tengo ningún dato que aclare todo el asunto de un plumazo. Si alguien lo creyó, no sé por qué lo hizo. Y lo que digo es solo nuevo a medias, como dices. Hay muchas otras teorías sorprendentes, pero, ¿para qué complicarse más con ellas, si no satisfacen tantos aspectos de la cuestión como las mencionadas? Yo mismo he tenido que volver a estas teorías más "familiares" después de hacer incursión en ideas más salvajes.

Pero no caigamos en el típica sensación engañosa de que uno sabe bastante sobre algo solo porque puede nombrarlo o categorizarlo a grosso modo. Estas teorías algo manidas intentan aproximarse a muchas tremendas realidades, no lo olvidemos. No olvidemos las anomalías que dan inicio a toda la cuestión en primer lugar. Esto es lo que trato de decir.

Por cierto, en zonas pobres de África, Asia y América Latina puede que se tomen muchos de los que no vuelven...

Pego aquí parte de lo que dice el material de Marshall sobre las abducciones (en este caso no el NM, sino los llamados "Aliados de la Humanidad"):

"Como hemos dicho, la Intervención es ante todo un conjunto de fuerzas comerciales, no fuerzas militares. Ellos ven vuestro mundo pensando en sus expectativas, en sus recursos, en su importancia estratégica y en sus tesoros ocultos. Pero lo que debéis entender en este punto es que ellos también os valoran a vosotros.

Tal y como hemos enfatizado a lo largo de nuestros discursos, ellos necesitan la asistencia humana para establecerse en vuestro mundo. Necesitan la infraestructura humana. Necesitan el gobierno y la religión. Necesitan vuestra asistencia para establecer aquí sus operaciones de manera completa y fiable. Y os proveerán algo semejante en apariencia a vuestra vida anterior para mantener el orden humano y su lealtad tanto como puedan.

Para poder lograr esto y mantenerlo, sin embargo, tendrán que establecer una red muy profunda de engaño, que hemos estado describiendo a lo largo de nuestros discursos.

Aquí debéis entender que ellos también os consideran, a vosotros, como un recurso. No os consideran sus iguales. No valoran vuestras religiones, vuestras culturas o vuestras costumbres. Ellos os consideran principalmente como uno de los recursos del mundo. Siendo así, intentan aprovecharos en todas las formas que puedan y que consideren lucrativas y valiosas para sus intereses.

Para ellos sois un bien potencial. Como bienes, solo os valoran según lo que valéis para ellos, según cómo podáis asistirles y según el valor que podáis tener como entidades y como recursos en sí mismos. Debéis deteneros para considerar lo que esto realmente significa. Significa que ellos consideran que sois un recurso biológico, parte de la red de recursos que existe en este mundo.

En este sentido, os ven de una manera muy parecida a como vosotros veis los animales domésticos que usáis como recursos. Vosotros usáis estos animales por una variedad de razones, lo entendemos. Y esto es común en la Comunidad Mayor de mundos donde animales así pueden usarse como un recurso alimenticio. Entendemos que usáis vuestros animales de muchas maneras diferentes, para proveer muchos tipos diferentes de beneficios, sustancias y otras cosas valiosas. Así es como aquellos que están visitando vuestro mundo, la Intervención, os consideran a vosotros. No os consideran sus iguales. Os consideran su recurso.

Lo que puede que no entendáis es que cada año miles de personas son tomadas y nunca retornadas al mundo. Estas personas no son simplemente condicionadas. Son retenidas. Algunas perecen en cautividad. Algunas no sobreviven al proceso de su captura. Algunas enferman y mueren. Aquellos que no sobreviven y aun así son considerados útiles por la Intervención son usados como recurso biológico. Esto significa que se usa su sangre, las diversas partes de su cuerpo —todo es usado de acuerdo a su valor en la Comunidad Mayor—. En la Comunidad Mayor, recursos biológicos como la sangre, el plasma, el ADN, el tuétano de los huesos, la piel y los órganos corporales pueden ser utilizados por sus sustancias químicas. De estas se hacen medicinas. De estas se crían nuevas formas de vida. Estas sustancias son mercancías valiosas en ciertas zonas de la Comunidad Mayor.

Si aquellos que son capturados y no retornados sobreviven, serán usados para otros propósitos. En el caso de que la Intervención obtenga un completo control de vuestro mundo, mucha gente que es considerada indeseable o que no encaja en los patrones sociales establecidos a través de la Intervención, será usada como recurso biológico de esta manera.

Quizá esto es chocante, pero es algo que podéis entender, porque es así como vosotros tratáis a vuestros animales —como recursos biológicos para usar y obtener comida, ropa, medicinas, combustible—. En la Comunidad Mayor, los recursos biológicos son muy valiosos, porque pueden ser usados y alterados para una variedad de propósitos, como hemos mencionado —por propósitos medicinales, para sostener la vida y para la crianza y la generación de nuevas especies.

Es por esto que se toman muchos de vuestros animales. Ellos no son simplemente tomados para proporcionar productos sanguíneos para el programa de hibridación. Son tomados porque estos productos sanguíneos son por sí mismos muy valiosos y pueden comerciarse con gran éxito.

En sociedades tecnológicas como los Colectivos, los recursos biológicos son en extremo valiosos y difíciles de encontrar en la Comunidad Mayor. Como hemos dicho repetidamente, vuestro mundo es visto como un almacén biológico. Así, aunque los visitantes quieren los recursos minerales del mundo, también quieren cosas que son mucho más elementales para las necesidades de la vida. Necesitan agua. Necesitan oxígeno. Necesitan sangre. Necesitan los factores de resistencia en la sangre. Necesitan plasma. Necesitan los elementos biológicos que constituyen la vida y que son fundamentales para la vida en todas partes.

Esto significa que ellos os necesitan a vosotros como recurso biológico. Una cosa es considerar que vuestro mundo será usado para servir a otros poderes. Pero la idea de que vosotros seréis usados para servir a otros poderes es un asunto completamente diferente, y representa una violación adicional de vuestros derechos fundamentales.

Esto, por supuesto, es totalmente ocultado en sus planes públicos. A aquellos a los que persuaden para que se conviertan en sus partidarios y sus representantes nunca les dirán estas cosas. Parte de su Programa de Pacificación es aseguraros que están aquí para vuestro bien, para vuestra redención y por la preservación del mundo. Pero como hemos dicho muy a menudo, se trata de la preservación del mundo para sus necesidades. Las plantas, los animales, la atmósfera respirable y el agua son todos recursos para usarse, y son valiosos en y por sí mismos, así como la riqueza mineral que existe en este mundo.

Pero la parte que falta en todo esto es vuestro papel como recurso biológico. Es así como la Intervención os ve —como un recurso.

De algún modo, misteriosamente, hay individuos que comienzan a desaparecer en las primeras fases de estas Intervenciones. Y la gente que reconoce que estas desapariciones están sucediendo pensará que se debe a circunstancias normales pero desafortunadas en sus propias culturas. Será explicado en estos términos.

Aquí debéis pensar en vuestro bienestar y en el de vuestra familia, vuestro hijos, vuestros amigos, y considerar el bienestar de vuestro mundo entero, así como la seguridad de la vida humana. Como recursos, vosotros seréis usados, y cuando vuestra utilidad termine seréis descartados. Así es como se usan los recursos. Algunos son preservados. Algunos son usados. Sucede igual que en vuestro uso de recursos en vuestra vida diaria.

Lo que vosotros pensáis como el alma humana, el espíritu de la humanidad, no es algo que sea valorado por la Intervención. Esta violación es así de completa y minuciosa, y está ocurriendo ya en todas sus manifestaciones. Contemplad este asunto y pensad por vosotros mismos.

Como mencionamos en nuestro primer conjunto de discursos, si la Intervención se asentara plenamente y se estableciera aquí por completo una ocupación, entonces la población humana sería reducida a una clase trabajadora eficiente. ¿Cómo se lograría esto sin producir indignación y revolución entre la población humana? Se logrará mediante la desaparición de la gente. Se logrará mediante el aislamiento de aquellos que son considerados no cooperativos o disidentes. Estos individuos serán tomados, para no volver a ser vistos nunca más. Y aunque habrá una apariencia de normalidad en los asuntos humanos, tras las escenas todo será cambiado y será dirigido por un conjunto diferente de poderes.

Los Colectivos confían en que esto pueda lograrse por tanto tiempo como sea posible y en que no comenzará una revolución, porque esto resultaría muy costoso para sus esfuerzos. Y sería también muy costoso para la humanidad. Los visitantes están aquí para hacer negocios. Vosotros sois parte del negocio. Vuestras manos. Vuestros ojos. Vuestros órganos reproductivos. Vuestra sangre. Vuestro plasma. Vuestra bioquímica. Todo esto forma parte de su negocio. Para ellos, sois como Ganado inteligente —útil, interesante y comercialmente importante.

A aquellos de vosotros que podéis encontrarlos cara a cara al principio os tratarán con respeto, pero no os darán poder. No os darán una elección. Solo tratarán de convenceros de la sabiduría de sus maneras y de la necesidad de su presencia en el mundo. Y si declinaseis u os resistieseis, ellos os harán la vida difícil, o bien os descartarán para un uso posterior.

Ellos quieren usar cada parte del mundo. Y quieren usar cada parte de vosotros. Al igual que vosotros querríais usar cada parte de la vaca o el cordero o cualquier otro animal domesticado que criáis para vuestros propios propósitos.

En su intento de criar un nuevo liderazgo para la humanidad, una persona híbrida, ellos necesitan todos estos recursos biológicos que estamos describiendo.

+++

Muchas naciones que están avanzando tecnológicamente han despojado los recursos biológicos de sus propios mundos hasta tal punto que ahora deben encontrarlos en otras partes, y comerciar y trocar por ellos se vuelve una necesidad y uno de sus esfuerzos primarios. No se trata solo de productos alimenticios, minerales, metales y elementos como estos. Es también la necesidad de productos biológicos como los que hemos descrito, los cuales abundan en vuestro mundo y dentro de la familia humana.

Los recursos son muy valiosos en el Universo —recursos minerales y biológicos, alimentos, agua—. Grandes sociedades tecnológicas como los Colectivos tienen una enorme necesidad de recursos para su propio mantenimiento. Su comercio se basa en la adquisición de todas estas cosas y en la exploración de nuevos recursos. Esto, naturalmente, hace que se interesen principalmente en mundos emergentes como el vuestro, que están emergiendo en regiones donde ellos tienen influencia y poder. Considerad nuestras palabras."

[Delta]

Jorge, es cierto que los avances tecnológicos en aviacion militar hasta —más o menos— finales de los 80 fueron espectaculares. En mi opinión la explicación se encuentra en la Guerra Fría; igual que la 2ª Guerra Mundial explica que en menos de una década se pasara del monoplano con motor de explosión al reactor. Muchos de los diseños alemanes de 1944/45 fueron standard hasta bien entrados los 60.

De hecho, mi opinión acerca de lo que se comenta en este hilo esque se trata de sucesos plausibles e incluso, en algunos casos, probablemente ciertos. Pero la explicación creo que la encontraremos antes en el militarismo de los Estados, que en la intervencion de una civilización alienigena. Está documentado que los Estados han experimentado con sus ciudadanos: en EEUU fue a gran escala y en España se llegó a saber que el CNI abducía a indigentes con fines "médicos" poco claros.

Si los indicios apuntan a intervención humana deberíamos tratar de descartarla antes de buscar otra explicación. Los saltos tecnológicos importantes suelen darse cuando un Estado de enfrenta a otro tan poderoso como él. El caso EEUU vs URRS es claro. Si la tensión con China y Rusia sigue escalando puede que pronto veamos saltos importantes en el campo de la tecnología militar... Y no necesariamente en Occidente esta vez.

Un saludo,

[Dario Ruarte]

Jorge M escribió

Sin embargo, 52 años después, el SR-71 es todavía uno de los aviones más impresionantes que podemos citar. Esto no deja de llamarme la atención. Creo que alguien en el foro habló de esto.

NOTA = Desde los 60's se usan SATELITES !!, no hizo falta seguir perfeccionando aviones espía -y más que la tecnología de cohetes permitía DERRIBARLOS- (tal como pasó con un SR-71 y los modernos cohetes SAM de los soviéticos.

[Jorge M]

Estimado Delta,

Muy interesante tu comentario. Sin duda, lo que han hecho los propios humanos merecería todo un hilo aparte, y es un tema muy impactante por sí solo; a él he dedicado también bastante tiempo y energía y me ha causado igualmente mucha consternación.

Hay investigadores que han expresado la opinión de que todo es en realidad una intervención humana (operaciones clandestinas usando tecnología avanzada y/o clasificada). Por ejemplo Helmut Lammer:

http://www.karlaturner.org/articles/citations/project_milab_lammer.html

http://www.amazon.com/Milabs-Military-Control-Alien-Abduction/dp/1881532186

Creo que hay un considerable porcentaje de realidad en esta visión. Desde luego la tecnología y las operaciones clasificadas existen, y no se trata solo de artefactos militares, ni muchísimo menos. Yo soy el primero que te diré que "aquí hay tomate".

Pero en mi caso, tras pensar mucho sobre esto y considerar los argumentos al respecto, creo que siguen siendo fenómenos distintos, simultáneos y parcialmente solapados, pero distintos, cada uno con entidad propia. Es decir, que creo que realmente hay ETs en esta historia y que estamos enfrentando una verdadera intrusión desde fuera de la realidad humana, al margen de que también tenga la certeza de que las operaciones encubiertas humanas han dado mucho más de sí de lo que cree la mayoría de la gente.

Un saludo

Corrección: La memoria me ha fallado. No es Helmut Lammer a quien me refería, sino Martin Cannon:

Los Controladores: Una nueva hipótesis sobre las abducciones extraterrestres
http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_mindcon04.htm

[Jorge M]

Pues sí. El esfuerzo habrá pasado a otros campos más fructíferos. Pero no son solo los aviones espía los que no se han perfeccionado mucho más (aunque se habla mucho de un tal "Aurora", que sería supuestamente el sustituto del SR-71 y volaría aún más alto y aún más rápido); los aviones comerciales tampoco han cambiado mucho a partir de cierto punto. Hay cambios en aviónica y materiales, quizá, pero no en concepción y diseño. Aunque tal vez sea una observación sin relevancia particular.

[Dario Ruarte]

Hoy he visto el documenta SIRIUS (un proyecto que lidera un tal Dr. Greer).

http://www.youtube.com/watch?v=iX-9WHD8IVY

Interesante. No es exagerado ni sensacionalista.

Hay una web vinculada para quienes quieran profundizar un poco:

http://www.siriusdisclosure.com/

[Bihor]

Hola a todos.
Tan sólo mencionar que la web indicada por Dario está caída, y ya no existe tal dominio.

Ví hace tiempo dicho documental, y, la verdad, he de decir que me dejó más que muy extrañado. Leí asimismo noticias al respecto que "avalaban" la seriedad del descubrimiento, lo cual sería más que sorprendente. He entrecomillado el verbo avalar pues no sé hasta qué punto se puede asegurar tal hecho.

Copio-pego lo que dije en su día en otro foro, más dedicado a "cosas extrañas"

Buenos días. Quisiera que comparáramos el link que puso Hkg36e, y este otro
http://www.eltiempo.com/blogs/alternativa_extraterrestre/2013/04/el-ser-extraterrestre-de-ataca.php
con declaraciones hechas por un profesor de Medicina Forense y el Director de Biolgía de la Escuela de Medicina de la Universidad de Stanford, no son precisamente referencias a no tener en consideración, y no desestimarlas como "webs de ocultismo".

"La criatura que va a protagonizar el nuevo fraude de la autopsia del marciano es, en realidad, un feto humano momificado, según un estudio realizado en 2007 por Francisco Etxeberria, profesor de Medicina Legal y Forense de la Universidad del País Vasco (UPV), presidente de la Sociedad de Ciencias de Aranzadi, secretario de la Asociación Española de Paleopatología y subdirector del Instituto Vasco de Criminología. "


MADRID, 25 Abr. (EUROPA PRESS) -
El supuesto alienígena que fue encontrado, hace ya una década, en el desierto chileno de Atacama, es un ser humano, según ha confirmado un estudio, liderado por el director de biología en la Escuela de Medicina de la Universidad de Stanford (Estados Unidos), Garry Nolan.


Seguimos con las referencias:
“En su conjunto, la proporcionalidad de las estructuras anatómicas (esqueléticas y de partes blandas), el grado de desarrollo de cada uno de los huesos y su configuración macroscópica, permiten interpretar, fuera de toda duda, que se trata de un feto humano momificado completamente normal. La longitud de las clavículas es de unos 15 milímetros y la de los fémures de unos 20 milímetros. Tanto por la longitud total del cuerpo como por las longitudes de estos huesos, se puede estimar que se trata de un feto con una edad de gestación próxima a las 15 semanas”, dictaminó Etxeberria.
En cuanto a su muerte, los científicos han indicado que probablemente murió "en el último siglo". Los análisis han determinado que 'Ata' era una "interesante mutación" de un humano que sobrevivió a su nacimiento durante seis u ocho años y en ese tiempo "respiraba, comía y metabolizaba".

Una gran diferencia que presentaba con el esqueleto humano es que tenía nueve costillas en vez de 12.
Me fastidia ver que el Forense español no notara esa diferencia, o que nos explicara que un feto humano, de seis u ocho años, no de quince semanas como decía él, aún no tiene los doce pares de costillas, sino que los tres que le faltaban se le generarían al feto más adelante. Me gustaría por otra parte el conocer con exactitud las declaraciones del profesor estadounidense, ya que incluyen esta frase en el texto:
(...) incluso "más cercano a los humanos que un chimpancé"
me gustaría conocerlo, ya que al menos cuentan con pruebas irrefutables:
(...) para hallar el ADN de este humanoide, los expertos diseccionaron dos costillas de la criatura y lograron obtener médula ósea, con la que pudieron descartar que se trataba de un feto o un mono.
Quisiera conocerlo para si, categóricamente, han dicho que se trata de un niño de entre 6 y 8 años, que vivió en Chile hace algo más de un siglo.

Un saludo a todos.

[Dario Ruarte]

Si bien AHORA no se puede entrar al sitio, te aclaro que por la tarde estuve visitándolo así que, o bien fui el último visitante antes de que la CIA lo cerrara  o bien en un rato estará activo de nuevo.

[Jorge M]

Hola Darío,

He visto el documental. Este no lo había visto, aunque conozco el trabajo de Steven Greer. Cuando lo descubrí por primera vez, me pareció especialmente interesante el amplio testimonio de gente en posiciones militares y gubernamentales que presenta, así como su intención de sacar el tema a la luz.

Luego fui viendo lo que, en mi opinión, es un punto sospechoso en este hombre: la idea, como dice en este mismo documental, de que no hay ninguna evidencia de que los extraterrestres tengan malas intenciones (algo que no consigo entender como puede decirse). Muy al contrario, Greer está en el bando de los que les consideran una especie de hermanos mayores que han superado todas nuestras bajezas y que, por tanto, solo pueden ofrecernos cosas buenas.

También me resulta sospechoso siempre que se pone mucho peso en la tecnología como solución a la mayoría o a todos nuestros problemas. Pues en realidad, incluso una energía libre no sería en última instancia una verdadera solución, aunque con nuestra habitual mentalidad materialista y economicista a algunos esto no les resulta nada obvio.

Posibles fases en el estudio del tema ovni:

- ¿Hay realmente ovnis o todo son fenómenos explicables (o simplemente engaños)?
- Si hay realmente ovnis, ¿son un fenómeno terrestre natural hasta ahora desconocido o hay seres inteligentes detrás?
- Si hay seres inteligentes detrás, ¿se trata de un fenómeno humano (tecnología clasificada) o no humano (es decir, extratrerrestre, interdimensional, etc.)?
- Si es un fenómeno no humano, ¿quiénes o qué son estos seres? ¿Estan interactuando solo con el medio natural o también con los seres humanos?
- Si están interactuando con los seres humanos, ¿qué intenciones tienen? ¿Qué están haciendo? ¿Qué implicaciones tiene para nosotros? ¿Qué actitud debemos tomar al respecto?

En esta última fase, como decía, hay gente como Greer y muchos en el variopinto cajón de la Nueva Era, que consideran la intervención de estos seres como una bendición para la humanidad; hay mucha, mucha gente en esta posición. Cada vez más. Y luego están las posiciones como la del Nuevo Mensaje de Dios, que advierte de que la actual llegada de visitantes y su intervención en nuestro planeta no tiene nuestro bien en mente, que representa la competencia de otras razas físicas que necesitan recursos y ventajas estratégicas como nosotros, que están intentando engañarnos y manipularnos en un momento en que vamos a ser especialmente vulnerables y que, de no hacer nada, esta historia tendrá un mal final (para nosotros). (Por cierto, esto no quiere decir que todos los extraterrestres sean por definición peligrosos para nosotros, sino que estamos experimentando una intervención que se sirve a sí misma).

Por tanto, las posiciones de Greer y el Nuevo Mensaje son contrapuestas. El Nuevo Mensaje advierte explícitamente del peligro de creer en que los visitantes representan nuestra salvación en estos tiempos cada vez más difíciles, así como de creer en promesas de energía libre, tecnología liberadora y otros regalos "espaciales" que solucionarán todos nuestros problemas. (Para más información sobre esto, véanse las entradas tituladas "Las cuatro actividades fundamentales de los visitantes" en el facebook de las Grandes Olas de Cambio, https://www.facebook.com/pages/Las-Grandes-Olas-de-Cambio/522687624494866)

Por supuesto, yo opino que lo que dice Nuevo Mensaje es lo que se ajusta más a la realidad, considerando el fenómeno en su conjunto. Decir que solo hay evidencia de buenas intenciones parece una aberración. O, simple y llanamente, un engaño.

Desde este punto de vista, la campaña de Greer es desgraciadamente muy peligrosa en sus medias verdades y en su falsa impresión esperanzadora.

[Kuznacti]

Bueno creo que debo dar mi opinion definitiva del tema de los extraterrestres:

- Es un tema para captar a gente incauta y credula
- Una psicosis colectiva
- ES UN TREMENDO NEGOCIO

todas esas cosas mezcladas pero sobre todo la ultima.

Incluso sospecho que pueda a estar utilizandose el foro para captar incautos y si tengo derecho a sospechar.

TERRIBLE !!!, cuidense, hasta en la mayor de miserias y desgracias humanas no hay vivo que no encuentre forma de sacar provecho.  

[Jorge M]

Estimado Kuznacti,

Entiendo que tu preocupación es genuina.

Sin embargo...

- Es un tema para captar a gente incauta y crédula.
En esencia, rotundamente no. Sí, hay mucha gente incauta y crédula. Sí, hay mucha gente intentando aprovecharse de la gente así, y no solo en este tema, sino en casi cualquiera. La mentira y el engaño existen, pero sigue habiendo una semilla real. Aquí hay una semilla real; hay un fenómeno real. Sin duda existen muchas incógnitas y cuestiones por responder, pero los eventos anómalos están ahí para quien tenga la voluntad de verlos.

- Es una psicosis colectiva.
Muchos psicólogos, psiquiatras y expertos en mitología y folklore han tratado de demostrar eso, en general sin éxito. Solo parecen tener éxito desde la distancia, dejándose en realidad la mayor parte de la evidencia y la experiencia humana al respecto en el tintero (esto es lo que hacen casi todos los llamados "escépticos"). Cuando la evidencia y la experiencia humana se ven de cerca, ya no es tan fácil desacreditarlo todo de esta manera.

- Es un tremendo negocio.
De nuevo, como en muchos otros temas, puede haber un gran negocio para algunos. Pero generalizar este juicio es desafortunado e injusto. Muchas personas respetables y sinceras han dedicado muchos años de su vida a investigar esto y a tratar de exponerlo al mundo, y en pago han recibido en general críticas, ridículo y repudio profesional. Han necesitado mucho coraje y amor a la verdad, y la recompensa mundana ha sido más bien escasa, cuando no inexistente. Si uno quiere hacer negocio, hay cosas más fáciles y efectivas.

En este sentido, respondiendo a la valoración que hiciste en otro hilo sobre que Marshall Summers, el receptor del Nuevo Mensaje, pretende enriquecerse y embaucar y vender libros, te puedo asegurar que es completamente falso. Yo conozco a este señor, conozco la organización, y te aseguro que nadie se está enriqueciendo. Es difícil conocer a alguien con un mayor nivel de integridad que el que tiene este hombre. Y yo, en mi pequeña participación al respecto, tanto a favor del Nuevo Mensaje como a favor de la consciencia sobre la muy probable realidad ET, desde luego que tampoco me estoy enriqueciendo. Con esto no he ganado ni un euro, y de ningún modo intento embaucar a nadie. En realidad, la mentira y el engaño son una de las cosas que más me han preocupado en la vida.

Independientemente de lo que hagan algunos, a mí este tema me preocupa sinceramente, y a muchos otros también. Hay mucha gente honesta y bienintencionada en esto, que está intentando exponer a la luz algo que considera muy importante. Por favor, no hables tan a la ligera.

[Dario Ruarte]

Al final de ese documental se menciona algo que me quedó en la cabeza pero, no le presté mayor atención. Uno de los funcionarios de Rockwell o alguna de las empresas subsidiarias de la NASA y/o el Ejército dijo algo así como que "ya tenían" el modo de propulsarse, etc.

Resulta que el 28 de Junio de 2013 estaba publicada una noticia sobre un nuevo reactor que pasó algo desapercibida:

http://es.gizmodo.com/este-increible-propulsor-espacial-lleva-funcionando-5-a-606962254

Resulta que AYER, la NASA ha presentado oficialmente el tema:

http://es.gizmodo.com/nasa-confirma-que-un-nuevo-propulsor-imposible-funcio-1614451696

El aviso original de la NASA de Junio de 2013:

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2013/jun/HQ_13-193_Ion_Thruster_Record.html#.U90fMfl5OSo

La particular compañía que lo construyó (el diseño no es de ellos sino del británico Roger Shawyer, al que lo tomaron a chiste hasta que los chinos hicieron un prototipo y, finalmente, la NASA se avino a hacer el propio que es el que lleva 5 años funcionando si parar).

http://www.rocket.com/capabilities

El dato es cuando menos curioso.

[Kuznacti]

Jorge M:

Agradezco la amabilidad que has tenido al responderme, has sido muy gentil. Pero sigo sosteniendo lo que he dicho. El tema de los extraterrestres ciertamente es un negocio en el que le va mejor ha algunos que a otros. En primer lugar por la gran cantidad de ventas de libros sobre ese tema, incluso bestseller (tal vez no haya mas nadie con mAs Exito que JJ BenItez), luego estAn las peliculas, videos y documentales. AdemAs de las conferencias y las entrevistas de gente que paga por eso. Desde que las celebridades del tema OVNI es mAs un fenOmeno de otros paIses que del paIs en el cual vivo, pero incluso aquI he visto a gente que se ha vuelto devota de las mamarrrachadas que escribe JJ Benitez en su "Caballo de Troya", ese libro a mi de verdad me hizo reir. El tema de los extraterrestres incluso pude aumentar el turismo de un lugar como el caso de Roswell u otros tantos lugares,

Te ofendera muchichisimo lo que voy a decir, tal vez hasta el punto que no me lo perdones, pero estoy bastante seguro de que el mensaje,  cuyo portavoz, segUn tu, es  Marshall Summers, lo hizo un rematado psicOpata o un tipo extremadamente cInico.

He leido y escuchado incluso de casos de martires en el tema de los extraterrestres, gente que muriO o fue asesinada en misteriosas circunstancias por haber investigado eso. Es algo que habria que ver con mucha lupa pero lo ultimo que estaria dispuesto a creer fue que efectivamente detrAs de ese entramado se estaba protegiendo secretos de estado sobre autEnticas pruebas de la existencia de visitantes del algun otro planeta o estrella del universo. Tal vez incluso el motivo de ese asesinato haya sido la promociOn de la venta de algUn libro sobre el tema. Digo que es una posibilidad, la cual consideraria antes, en el caso de verme obligado a ello,  a la existencia de un platillo volante en el Area 51  protegido por fuerzas siniestras.  

Me parece un poco sospechoso que este tema haya surgido en el foro y si creo que de alguna forma podrias estar siendo utilizado para promover ese tema ante un pUblico que se ha considerado proclive a creer en el, tal vez por equivocadamente haber clasificado el tema del Peak Oil, entre los conspiranoicos.

Comprendo que puedas sentirte ofendido y me disculpo por ello. Pero no puedo evitar decir eso, sobre todo por la terrible repulsiOn que siento ante el mensaje de Marshall Summers. Creo tal vez de no ser por eso dificilmente me hubiese atrevido a decir tanto.

[Jorge M]

Kuznacti,

Yo también agradezco tu sinceridad.

¿Por qué ha surgido este tema en el foro? Ha sido simplemente porque yo, un forero muy interesado en los temas que aquí se debaten, estoy también muy interesado en el tema extraterrestre. Para mí son dos de los temas prioritarios de nuestra época, y además cuando se penetra en el tema se ve que son dos fenómenos relacionados, y que la suerte de la humanidad se decidirá sobre el tablero que entretejen ambos fenómenos.

Me animé a sacar el tema aquí después de escuchar, por enésima vez, que la idea de una "invasión extraterrestre" es prototípica de lo absurdo y lo ridículo, y que puede descartarse tranquilamente. En este caso la mención fue de Parroquiano en su artículo "Consideraciones sobre el apocalipsis".

Lamentablemente, como tú expresas, la mayoría de la gente sigue pensando que el tema ovni/extraterrestre en sí mismo es una broma, o bien incluso un engaño malintencionado.

Separemos aquí dos cosas: por un lado está el tema ovni/extraterrestre por sí, y por otro lo que el Nuevo Mensaje dice sobre ese tema. Yo aquí he tendido a exponer ambos en conjunto, quizá indebidamente, porque yo observo con mucho respeto el modelo del Nuevo Mensaje y pienso que aclara y explica muchas cosas, que de otro modo cuesta mucho entender. Pero son cosas separadas.

¿Qué tenemos en el tema ovni/extraterrestre en sí mismo? Antes he dicho 5 posibles fases en la profundización en el tema:

1 - ¿Hay realmente ovnis o todo son fenómenos explicables (o simplemente engaños)?
2 - Si hay realmente ovnis, ¿son un fenómeno terrestre natural hasta ahora desconocido o hay seres inteligentes detrás?
3 - Si hay seres inteligentes detrás, ¿se trata de un fenómeno humano (tecnología clasificada) o no humano (es decir, extratrerrestre, interdimensional, etc.)?
4 - Si es un fenómeno no humano, ¿quiénes o qué son estos seres? ¿Estan interactuando solo con el medio natural o también con los seres humanos?
5 - Si están interactuando con los seres humanos, ¿qué intenciones tienen? ¿Qué están haciendo? ¿Qué implicaciones tiene para nosotros? ¿Qué actitud debemos tomar al respecto?

Yo en este tema en su sentido puro, sin meter por medio el Nuevo Mensaje, considero que cualquiera que observe y estudie de cerca la evidencia disponible y la naturaleza de la experiencia humana al respecto, llegará fácilmente al punto 3. Estoy convencido, siempre y cuando se observe el tema con cierta profundidad y objetividad. Esto es lo que me gustaría que los foreros vieran por sí mismos.

Yo me he movido durante años entre el 3 y el 5. En mi opinión, solo debaten el 1 y el 2 quienes no han mirado nunca en serio el tema.

Hay engaños, yo no digo que no; esto es como un gran cajón de sastre, en el que cabe todo y cualquiera puede decir lo que le venga en gana. No hay regulación alguna. Pero eso no quiere decir que no haya una semilla de verdad. Lo hay, y eso es lo que me gustaría que más de uno viera por fin. Pero hay que separar el grano de la paja.

Esta es la visión gráfica del tema que exponía el otro día un artículo de ciencia de yahoo; el texto, de un tal Javier Peláez, decía: "Personalmente os diré que la gran mayoría de astrónomos y científicos sí creen que existe vida en este gran Universo. Yo mismo creo que muy probablemente la vida se ha podido desarrollar en algún lugar más allá de nuestro pequeño punto azul pálido. Por eso existen programas científicos, rigurosos y serios en busca de vida extraterrestre que son realmente interesantes y que, desafortunadamente, no salen tanto en los medios como los charlatanes y los ufólogos… Como veis en la imagen, hay dos maneras de buscar esa posible vida fuera de la Tierra, ahora os toca a vosotros decidir cuál es vuestra preferida…"



Esta visión es estúpida, simplona y no hace honor a la verdad. El tema ovni/extraterrestre no va de gente que es llevada a dar una vuelta a raticulín o de gente que confunde Venus con un platillo volante con seres morado fosforito (aunque haberla, hayla). Va de científicos y todo tipo de personal respetable viendo y comprendiendo que están pasando cosas y que se requiere estudio y explicaciones.

Me pregunto: ¿Cómo puede lograse que esto se comprenda?

[Jorge M]

Ahora bien, que no se me malinterprete:

Yo no animo a creer cualquier cosa que se diga, ni en esto ni en nada. No animo a aceptar acríticamente cualquier cosa. En ese sentido estoy de acuerdo contigo, Kuznacti. Aceptar cualquier cosa puede ser peligroso, y este tema no se queda atrás. Siempre hay que usar el discernimiento y mantener la cabeza fría.

[Kuznacti]

El tema de los extraterrestre y el de la energía no van de la mano sino que más bien tienden a ser excluyendes, al menos de acuerdo a la paradoja de Fermi. Como supongo debes haber escuchado y leido muchas veces la energía que se necesita para los viajes interesteres es ENORME. AMT le dedico esta estrada a ese tema . Supongo que la has leído asi que no te voy a fastidiar más con eso. Pero no creo que se pueda explicar con más claridad lo abismales que son las posibilidades de las fuentes de energía que conocemos y la de los viajes interestelares.

El único tipo de investigación SERIA que existe sobre el tema de los extraterrestres es  SETI, todo lo demás o casi, son pamplinas, fantasias, negocio y cine hollywoodense. La posibilidad de la existencia de otra vida inteligente distinta a la humana no es, al menos hasta que la investigación SETI de resultados, algo transcendental. No tanto como lo es la existencia de los angeles, de dios o la vida en el más allá. Y considero que si ves tan esencial la creencia en extraterrestres es porque desdeñas por completo esas dos ultimas cosas y sin embargo no veo porque sean menos relevantes o improbables. No es que te recomiende ese libro pero en "Relatos de Belcebu a su Nieto" de Gurdjieff, hay un argumento distinto al cinismo darwiniano del mensaje que defiendes, y que tu crees que "explica tantas cosas", simplemente Dios le habría prohibido a los extraterrestres comunicarse con los humanos y darles cualquier tipo de "conocimiento objetivo" ¿no había prohibido también comer del árbol del conocimiento y del de la vida?. Así que allí te dan una pista de donde poner la lupa, pero cuidado, los designios de dios son inexcrutables y puede ser una total banalidad pretender hurgar en ellos. He insisto: investigar a esos extraterrestres que nos visitan es banal sea porque es falso o porque esta fuera de nuestras posibilidades.

Creo que se debe apoyar la busqueda de vida extraterrestre y programas como SETI, pero de allí a creer en platillos volantes tripulados y habitantes de Sirio viviendo entre nosotros hay una distancia enorme. En mi opinión unicamente estas consumiendo tu energía y tu fe en algo que jamás te va a reportar algún tipo de bienestar o crecimiento psicologico o psiquico.

[Jorge M]

Kuznacti,

La verdad es que me siento impotente para siquiera sentar las bases de lo más elemental en este asunto. Pero en fin, allá vamos de nuevo.

Como podrá suponerse que voy a decir, el problema es que la premisa de la paradoja de Fermi está mal. Es decir, sí que hay evidencia de civilizaciones externas. ¡Es lo que estoy tratando que se entienda todo el rato! Hay evidencia de que muy probablemente tenemos visitantes extraterrestres en el planeta. Es la premisa de que "no hay ninguna evidencia" la que está rotundamente mal, y esta nace simplemente de la ignorancia y la obstinada negativa a mirar seriamente la evidencia disponible.

Repito: No es un tema filosófico. No estoy hablando de creer o no creer en algo inalcanzable e irrelevante. No es una discusión sobre si podrían llegar, si es que existen. No es una discusión sobre si se puede ir más rápido que la luz o si una civilización puede generar la energía suficiente, según nuestros conocimientos y nuestra perspectiva (con las fuentes de energía que conocemos, como tú has dicho). Es una cuestión de que tenemos fenómenos anómalos delante de nuestras propias narices, y la hipótesis de que se trate de vida extraterrestre es una de las mejores hipótesis al respecto, una de las que mejor se ajustan a la imagen global del fenómeno.

¡Pero hay que mirar la evidencia, por Dios! Si uno se niega a mirar la evidencia porque cree que perderá el tiempo, etc, que lo haga, pero entonces su "conclusión" no merece todavía tal nombre. Si uno quiere creer que no hay nada que mirar, que no hay nada que necesite saber al respecto, que es todo una pamplina, allá él. Pero que no llame a eso "ser serio". Eso es simplemente NO QUERER SABER NADA al respecto. Por supuesto, Kuznacti, que cada cual elija lo que quiera, pero que las cosas queden claras y cada cosa se llame por su nombre.

Todo esto al principio puede sonar descabellado, lo reconozco, pero es solo una especie de barrera mental cultural. Es difícil considerar esto, porque supone un gran cambio en nuestra visión de nosotros mismos y de la vida. Todavía estamos en la "Tierra plana" en este tema. La gente del futuro, si las cosas no salen demasiado mal, se reirán incrédulos de nuestra absurda ignorancia, tal y como nosotros ahora apenas logramos entender cómo alguien racional podía pensar que solo existía la tierra plana, bordeada de abismos, y el cielo como una bóveda de dioses.

Mira, si esta misma noche vieras algo como lo que han visto miles de personas por todo el mundo, un simple pero verdadero avistamiento inusual (enseguida entenderías el significado de inusual), en un instante verías este tema de una manera muy distinta. Verías que no es Venus, ni un satélite, ni una bandada de pájaros, ni una sonda o un avión espía, ni un rayo bola, ni una bola de plasma, ni nada que puedas interpretar en realidad. Y que a duras penas puede ser simplemente un fenómeno natural. Quizá solo esto te haría comprender que aquí realmente se está hablando de ALGO MUY REAL, que quizá al principio no sabes qué es, pero que no puedes simplemente esconderlo debajo de la alfombra y hacer que no pasa nada. Al menos, no si valoras tu bienestar psíquico o psicológico y no pretendes vivir el resto de tu vida en una disonancia cognitiva. Verías claro como el día que gran parte del descrédito que se la da a este tema es por parte de gente que realmente no tiene ni idea. Que la mayor parte de los argumentos "en contra" son auténticas pamplinas. Pero mientras tanto, si uno no quiere escuchar lo que otros les están diciendo, si no ha visto él mismo nada de esto y, en suma, no quiere saber nada, entonces uno puede seguir pensando que es todo pura fantasía. Uno es libre.

[Fernando Chavarría Fdez.]

Nos lo anunciaste. Y no me imaginé la rapidez de tal grado de gravedad  informativa en España y por extensión los demás países. Aceptamos el proceso de "negación" de los medios convencionales de información. Y sabemos que más temprano que tarde esta estrategia era insostenible, dada la evidencia, la argumentación informativa y la falta de control como la que se difunde en tu blog, entre otros. Lo cual, ha sido suficiente para que se implementen acciones concretas que inhiben y desacrediten este tipo de blog.

Soy tu lector y apoyo tu decisión ante estas nuevas circunstancias. Y creo que esta fase no solo esta relacionada con condiciones de competitividad, sino además de control. Y creo también en tu integridad profesional, no obstante, a  que se ignore los alcances de la siguiente fase.

Afectuosa mente.   Un abrazo.

Fer

[Jorge M]

Dicho esto, me gustaría explorar algunas cosas, incluyendo ideas (especulativas) sobre la vida en el espacio:

¿Tiene el Nuevo Mensaje un "cinismo darwinista" en su visión de la vida?

Con todo respeto, Kuznacti, creo que has sacado una conclusión demasiado precipitada. El NM dice:

“No debéis ver las estrellas y el espacio como un refugio, sino como una representación de la vida a una mayor escala.”

La vida a una mayor escala, ni más ni menos. Con sociedades y civilizaciones en todas las fases de evolución, religiosas y no religiosas, tecnológicas y no tecnológicas, libres y no libres, involucradas en el viaje espacial y no involucradas en el viaje espacial, asociadas con otras razas y no asociadas con otras razas.

Expone que la vida en la realidad física es dual, en el sentido de que existe la evolución de la naturaleza según ciertos patrones, y en ella la competición es UNA parte de la historia. No lo es todo, pero tampoco es desdeñable. Y luego existe TAMBIÉN la chispa divina en todos los seres inteligentes allá donde estén. Esta chispa tiene su propia evolución, que se solapa a la otra. Por tanto, el típico debate estadounidense darwinismo vs creacionismo se resuelve viendo que ambas cosas son a su nivel verdad, pero no como cada una de estas posiciones intenta plantear.

Ver sobre esto el texto titulado "Fuerzas Invisibles en el Universo":http://www.nuevomensaje.org/la-vida-en-el-universo-c11-fuerzas-invisibles-en-el-universo/

El límite de la velocidad de la luz

Sin duda, observando las inmensas distancias en juego está claro que si una raza viaja por el espacio, entonces debe haber encontrado un modo de superar la velocidad de la luz. De lo contrario sus viajes, si bien no serían imposibles, estarían muy limitados. Cómo se puede superar esta barrera no lo sabemos muy bien con nuestros conocimientos científicos actuales, pero hay científicos que dudan de que esta velocidad sea realmente una barrera. Por ejemplo, se cree que la gravedad viaja aún más rápido y que, por tanto, podría haber una manera tecnológica de sortearla.

Si echamos un vistazo a nuestro vecindario estelar, vemos que para llegar a las estrellas inmediatamente contiguas, aun yendo a la velocidad de la luz, necesitaríamos un mínimo de entre 4 y 15 años. En el radio de la siguiente imagen (12.5 años luz) existen 33 estrellas conocidas:



Incluso si aumentamos tremendamente nuestra velocidad hasta llegar a 10 veces la velocidad de la luz, aún tardaríamos entre 5 y 20 meses en movernos por los alrededores. Si vamos un poquito más lejos, a la estrella Vega, por ejemplo, no tardaríamos menos de 3 años (estoy suponiendo que las distancias estimadas son más o menos correctas, claro).

Radio de 20 años luz, que cuenta con 83 sistemas solares y 103 estrellas conocidas:



Radio de 50 años luz, que cuenta ya con unos 1300 sistemas solares y 1800 estrellas conocidas:



Como se ve, en un radio de 50 años luz ya hay muchas estrellas. Según el NM, nuestro sector local es un área bastante habitada, que abarca unos 70 años luz. Según el NM, como digo, ése es en principio el radio límite de interacción. Viajar más lejos es quizá pedir demasiado, y según el NM viajar de un extremo a otro de la galaxia es pura fantasía (más de 100.000 años luz). Por no hablar de viajar de una galaxia a otra. La galaxia de Andrómeda, la galaxia similar a la nuestra más cercana, se encuentra a ¡2.000.000 de años luz!

Por tanto, para que exista una interacción razonable entre sistemas estelares más o menos contiguos, se necesita poder lograr al menos 10 veces la velocidad de la luz. Y nuestros "visitantes", si efectivamente son lo que parece, deben proceder de las inmediaciones.

Como nota interesante, el NM dice que las barreras entre dimensiones son bastante contundentes, y que el viaje interdimensional ha probado ser muy poco confiable para la mayoría de las razas que lo han intentado.

¿Existen razas espiritualmente avanzadas en el espacio?

Según el NM existen, pero no son las que van a otros mundos para intervenir clandestinamente. Teniendo en cuenta el gran costo energético y tecnológico de viajar por el espacio, es presumible que nadie va a ninguna parte a no ser que tenga sus buenas razones.

Me parece muy interesante la idea de que las civilizaciones espiritualmente avanzadas no son civilizaciones de alta energía y consumo de recursos; este último camino parece que tiende a seguir una dirección opuesta. Tampoco son necesariamente civilizaciones enfrascadas en los viajes y el comercio espacial. Según el NM, las civilizaciones libres y realmente avanzadas han tenido que aprender a vivir al margen (y cuidadosamente protegidas) de los grandes establecimientos interestelares. Son autosuficientes, e intentan formar redes entre ellas. Tienen tecnología que puede ser revolucionaria, pero el desarrollo tecnológico y la expansión no puede ser su fin.

¿A dónde conduce el desarrollo tecnológico cuasireligioso y la búsqueda de expansión y poder?

Según el NM, lleva a enormes sociedades con tremendas necesidades de estabilidad, tecnología y adquisición de recursos procedentes de otros sistemas estelares. El control de sus ciudadanos alcanza límites insospechados, así como el poder del estado. El estado es el centro.

Sin embargo, siempre según el NM, la expansión de un estado tiene límites. Llega un momento en que las distancias son demasiado grandes, las dificultades en la adquisición de recursos (en cantidades inmensas) son demasiado grandes, las dificultades de mantener a raya a varias poblaciones y razas son demasiado insolubles, incluso con biotecnología y control mental. Y, más allá de un cierto límite, el estado se fractura y/o colapsa.

También dice que la tecnología tiene límites, y que algunos de ellos son demoledores e infranqueables. E incluso que el control de un ser biológico tiene límites infranqueables. En última instancia, como muchos en este foro empezamos a sospechar, la naturaleza es un gran poder en el universo, y tiene la última palabra.

(Es interesante destacar, por lo relevante que resulta para nosotros, que el NM dice que casi todas las civilizaciones en expansión llegan al gran umbral que supone llegar a los límites de su propio planeta, y que no todos logran superar este umbral, y menos aún de buena manera. Ese momento además es el más propicio para una intervención externa).

¿Puede cualquier raza viajar donde le plazca?

Según el NM, la respuesta es no. Viajar tiene grandes dificultades logísticas y se siguen rutas establecidas. Salirse de ellas penetrando en zonas remotas es arriesgado, y existe la posibilidad de perderse, o de adentrarse en zonas físicamente peligrosas. Además, existen zonas de influencia. En cierto sentido, es como nuestro propio mundo. Uno no puede ir donde quiera a hacer lo que quiera. Otros poseen cosas. Existen grupos que han establecido reglamentos y condiciones. No se puede hacer cualquier cosa, por más que seas un indígena recién contactado y no te hayas enterado de nada.

Por tanto, a nuestro propio planeta tampoco puede llegar cualquiera cuando le plazca. No todas las razas nos conocen, ni siquiera en nuestro vecindario cercano, porque la Tierra no es el centro del universo y las razas no son omniscientes. Igual que en la Tierra.

Según el NM existen en la galaxia inmensas regiones "desconocidas", en las que viven no obstante razas aisladas. Pero ese no parece ser nuestro caso.

¿Dónde quedan Dios y/o la religión (o la espiritualidad) en un universo repleto de vida inteligente de muy diversas clases?

Según el NM, el reconocimiento de la chispa divina es en general universal, aunque las sociedades tecnológicas tienden a olvidarla. Es decir, al espiritualidad como experiencia íntima esencial es universal. Las creencias y las formas religiosas, sin embargo, son incontables.

Desde esta visión, la humanidad no puede ser el hijo predilecto de Dios. Las religiones humanas siguen siendo tribales y locales. Dios es el Dios de millones de otras razas que pueden ser muy diferentes a la nuestra, en biología, en percepción, en cultura, en medioambiente. Por tanto, tal Dios, si se le acepta, debe ser algo mucho mayor que cualquier cosa que podamos concebir. La realidad es inconmensurable.

Fuente de las imágenes: http://www.atlasoftheuniverse.com/espanol/index.html

[Kuznacti]

Pero el problema es que no podemos hablar de casos particulares de evidencias, si vamos a hablar de evidencias hay que hablar de evidencias para todo el mundo, tiene que ser obvio para cualquiera que se trata de una evidencia, no puede ser una evidencia para ti y no para mi. Tu estas diciendo de que existe evidencia de que nos han visitado naves de más allá de nuestro sistema solar y eso es FALSO, lo que existen son relatos y testimonios y materia de Fe. Todo el mundo no ha visto esas naves, ni existen restos o evidencias físicas de semejante tecnología. De hecho en muchos casos lo que se ha visto son luces en el cielo, luces que se mueven y en algunos casos hacen maniobras y viajan a velocidades imposibles para las aeronaves de tecnología aeronáutica terrestre. Podría tratarse de algún extraño fenómeno atmosférico, no necesariamente debería ser una nave espacial. Pero alguien dice que eso dejo una señal en un radar lo cual demostraria que efectivamente se trataba de un aparato (no lo creo), pero sea lo que sea esfumo ya no esta allí y no hay forma de saber más nada NO HAY EVIDENCIA. Tú te equivocas cuando crees que si en algún momento viese alguna extraña luz en cielo viajando a una velocidad fantástica o haciendo extrañas cabriolas la tomaría como una evidencia cierta de una aeronave espacial. Por la forma en como lo dices creo claro de que eso para ti se trata incluso de una experiencia mística y yo creo que esa no es la forma más natural y adecuada de reencontrarse con la espiritualidad. Has escogido un camino enmarañado que no lleva a ninguna parte.

Hay que separar con mucho cuidado estas cosas:

- La existencia de vida extraterrestre (algo muy probable y absolutamente creíble). Creo en esto.
- La existencia de inteligencia extraterrestres (algo aun más improbable pero también posible). Creo también en esto.
- La existencia de civilizaciones avanzadas extraterrestres, tanto como los humanos.  Posible.
- La existencia de civilizaciones más avanzadas que los seres humanos. Posible.
- La existencia de civilizaciones extraterrestres con la tecnología suficiente como para visitar nuestro sistema solar y otros sistemas planetarios de nuestra galaxia. CUESTIONABLE, la cantidad de energía, recursos y dificultades a superar son enormes. Incluso algo así parece que no podría darse sin el concurso de la fortuna o la providencia (nosotros hemos tenido suerte). Semejantes civilizaciones si existen deberían ser extremadamente escasas. Pero veo difícil que en ella privase la mezquindad o el egoismo porque de ser así mucho antes de alcanzar el desarrollo suficiente debería haberse autodestruido o haber retrocedido a una etapa de menor desarrollo.  
- La existenca de la civilizaiones extraterrestres tan hiperavanzados que podría viajar a otras galaxias ). IMPOSIBLE según las leyes de la Física que conocemos. Pero lo que si parece seguro es que una civilización así debería haber trascendido el egoismo y su estupidez asociada.

Pienso que civilizaciones tan avanzadas como para hacer viajes interestelares no sólo deberían ser mucho menos egoista, sino incluso creo posible que posean algún tipo de inteligencia colectiva como la que se imaginan algunos de los creyentes en la inteligencia artificial dura, quienes creen que la biología sera completamente barrida por el progreso de las máquinas. Estos creen que llegado a un punto cualquier experiencia por intima que sea seria completamente transferible de un individuo a otro, tal como ahora copiamos un archivo. Semejante progreso seria necesario en parte porque de otro modo su propio de desarrollo tecnológico podría terminar por autodestruirlas. Como bien sabemos nosotros, a mayor tecnología es mayor también la capacidad que se tiene para destruir, no solo a otras civilizaciones, sino también de una civilización hacia si misma, de hecho esa podría ser una de las razonas por la que no es tan común que veamos rondando naves de otros mundos por nuestro planeta. Aunque yo no soy lo suficientemente materialista como para tomar tan enserio ese tipo de ideas vanguardistas de la IA. Sin embargo pienso que esas deberían ser las ideas a tomar enserio antes que el cinismo darwinista de Marshall Summers, que considero completamente descartable.  

Tu dices que lo de la "competitividad", es solo un aspecto de esas civilizaciones, un aspecto importante aunque no el Unico, mi opinion es que no deberia ser un factor importante que el hecho de enfatizar tanto el egoismo evidencia que se trata de un fraude y muy maquiavelico por cierto, pero completamente hilarante ... excepto par la que gente que aun puede tomarlo enserio. Eso es muy preocupante.

Toda la exploración espacial ha evidenciado de forma rotunda que la vida inteligente distinta a la de la Tierra, si existe, es extremadamente rara, la competencia luce por su ausencia. Por tanto de existir seres extraterrestres que nos hayan visitado deberían apreciar la increíble diversidad biológica que existe en la Tierra y el nivel de desarrollo y civilización alcanzado por los humanos. A mi me parece que siendo la vida y aun más la inteligencia algo tan raro y precioso en el Universo, pueda entonces darse el caso de que extraterrestres superevolucionados se permitan visitarnos una y otra vez sin al menos tener algún mensaje para nosotros. En mi opinión es la vida lo que más deberían apreciar y no los recursos que son tan abuntes en el universo. Por tanto si somos especiales y no creo que eso sea una vanidad decirlo. El NM es claramente en ese sentido de una mezquindad ENORME. Por fortuna la vastedad del cosmos lo eclipsa.  

Lo que te propongo para que finalmente de desengaNes es que intentes escribir un mensaje de corazOn, como un ejercicio psicolOgico, de cual deberia ser a la luz de la RAZON, el mensaje de una avanzadisima civilizacion que hubiese observado y visitado la tierra durante el tiempo suficiente como para tener una idea cabal de esta. No me estoy burlando de ti, yo lo he hecho:


"Humanos: desde hace tiempo los hemos venido observando, primero a través de sus emisiones radiales, luego por medio de la exploración espacial y cierto contacto directo del que no es el momento de entrar en detalles. Son ustedes un forma de vida muy joven e inteligente, con un planeta rebosante de diversidad biológica que ciertamente deben valorar y preservar y en lo cual nosotros mismos estamos interesados en colaborar. Ustedes están atravesado, y así ha sido a lo largo de su historia, una continua confrontación entre los distintos grupos y divisiones que conforman su especie. Dichas confrontaciones nos recuerdan a cierta etapa por la que también atraveso nuestra especie en cierta época ahora bastante remota para nosotros. Dicha etapa la consideramos un producto de la incapacidad de comprender la vastedad de la vida, el espacio y las posibilidades que estos ofrecen. El desarrollo tecnológico abre las muertas a formas más y más sofisticadas de genocidios para la vida, si ese desarrollo no va a aparejado de un desarrollo moral y de un sentido de unidad con la vida, la autodestrucción esta bastante asegurada. Fue gracias a la comprensión de esa verdad que nuestra especie pudo superar su etapa autodestructiva, hemos vistos los restos de muchas civilizaciones desaparecidas en el Universo a a causa esto. No le creais a los falso extraterrestres ....."

Bueno esta incompleto aunque la linea argumental esta bastante clara.

Ves como si se puede superar a nivel literario a Marshall Summers?

[Kuznacti]

Jorge M:

Si las visitas de naves interestelares son tan frecuentes ¿por qué aun no se ha captado alguna emisión radial de alguna civilización extraterrestre? Me refiero a que si hay especies extraterrestres capaces de viajes interestelares, debería haber muchas más civilizaciones capaces de transmitir y comunicarse a través de ondas de radio, recuerda que lo primero es mucho más improbable que lo segundo. Pero se ven las naves y sin embargo no se ve ninguna transmisión radial.

[Jorge M]

Kuznacti:

No hay evidencia; es solo una cuestión de fe

Argumento común para rebatir el tema, que por tanto está en el punto de mira de toda mi argumentación.

Yo sé perfectamente que, desde la perspectiva común imperante, la idea es que no hay ninguna evidencia que permita siquiera prestar atención a este tema. Sin embargo, como pretendo dar a entender una y otra vez, esto es falso, y aquí es donde empiezan todos los malentendidos.

¿Pero qué hacer? Si el interlocutor cree saber que no hay evidencia, y tampoco tiene la menor intención de comprobarlo por sí mismo, ¿cómo se sale de ahí?

Solo hay luces en el cielo

Este es otro de los grandes malentendidos, la idea de que solo hay avistamientos de luces en el cielo. Pero hay objetos concretos de formas y apariencia identificables, lo cual, junto con su comportamiento, descarta que se trate de un fenómeno natural. Por cierto, la famosa forma de "platillo volante" solo constituye una muy pequeña porción de los avistamientos.

Por ejemplo, por mencionar algo, me parece muy interesante la forma de cigarro puro que muchas veces se ve. Me parece interesante, porque no es la típica forma que uno se imagina para una nave, y de hecho la mayoría de la gente no sabe que este tipo de forma es común. Estos "puros" suelen tener aspecto metálico y considerable tamaño.

Estos objetos muchas veces hacen maniobras inteligentes e interactúan. Todo apunta a que están tripulados, al menos por alguna inteligencia artificial. Son objetos concretos, de formas identificables, que producen efectos y son detectables mediante instrumentos. Sin salirnos de los avistamientos, existen:

- Evidencias de radar, a menudo confirmadas simultaneamente por observaciones visuales de testigos cualificados.

- Efectos electromagnéticos registrables y medibles en aparatos y objetos cercanos (esto es un sello característico).

- Efectos en el suelo y en plantas y animales.

- Efectos físicos y fisiológicos en las personas. Por poner un ejemplo, gente que ha estado bajo el haz de "luz" de uno de estos objetos ha sufrido en más de una ocasión serias quemaduras en la piel y daños en los ojos.

- En muchos casos, además, hay múltiples testigos separados reportando el mismo objeto.

Las fotografías y vídeos no es algo que incluya aquí porque, aunque sin duda algunos deben ser verdaderos, con la tecnología que actualmente existe (y su habilidad para recrear impecablemente) es casi imposible saber si son auténticos o no.

Es importante aclarar aquí que, por supuesto, hay muchas observaciones que son solo malinterpretaciones por parte de gente que no sabe o no es suficientemente seria para valorar lo que ha visto. Por ejemplo, yo conozco gente que confunde simples satélites con ovnis. Pero no estoy hablando de ese tipo de "avistamientos", sino de lo que queda cuando toda la paja ha sido retirada, e involucrando muchas veces a testigos (por ejemplo pilotos y personal militar cualificado) que están especialmente entrenados para identificar cosas con cierta certidumbre y fiabilidad. Es decir, todos somos humanos y propensos al error, pero la observación de ciertas personas no puede descartarse a la ligera (y no se debería).

Que se vea algo anómalo no implica extraterrestres

Totalmente cierto, pero es que el asunto no es tan sencillo. Como hemos visto (y verán por sí mismos los que se esfuercen en ver), la evidencia observada indica casi con toda seguridad que se trata de objetos de tecnología desconocida manejados inteligentemente.

Ahora bien, ¿es posible que sea todo una gran conspiración para engañarnos? O: ¿Es posible que sean todo aeronaves terrestres? Aviones espía tipo SR-71 o B-2 no pueden explicar los avistamientos realmente inusuales. Mejor dicho: no es que no los puedan explicar, es que directamente está claro que no son aviones. ¿Algún tipo de tecnología clasificada, quizás? Esta idea tiene mérito y es más difícil de descartar por completo. Pero al final, en verdad uno está acabando en una hipótesis casi tan "salvaje" como la de que sean extraterrestres, con lo cual tampoco es que haya ganado mucho.

Hay cosas que son difíciles de entender hasta que uno mismo lo comprueba y lo estudia por su cuenta. ¿Por qué? Porque uno tiene muchas suposiciones y prejuicios sobre algo, y las primeras interpretaciones siempre están coloreadas por estos. Esto sucede en cualquier tema y en la vida misma.

De todos modos, como he dicho varias veces, no afirmo que haya evidencia contundente de seres extraterrestres, sino que la hipótesis extraterrestre es quizá la más evidente y plausible para explicar el conjunto de la evidencia (desde el punto de vista del observador a distancia que nunca ha tenido un encuentro directo o similares). Como decía, creo que cualquier observador objetivo puede llegar fácilmente al punto 3 de mi lista. A partir de ahí ya es un poco más confuso, sin duda. Pero ya no se puede afirmar con tanta ligereza que la hipótesis extraterrestre es descabellada, esto también sin duda.

Una civilización avanzada que haya sido capaz de viajar por el espacio tendría que ser noble, altruista y/o no buscaría ni necesitaría recursos como los nuestros

Pura especulación personal, muy común y hasta natural teniendo en cuenta nuestros deseos y aspiraciones, pero no mejor fundada que la visión que expone el NM; que, por otra parte, no dice que no haya civilizaciones nobles, sino que la evolución no lleva axiomáticamente a ser noble. ¿Resulta decepcionante, o desasosegante? Puede ser, porque decepciona ciertos idealismos, pero no veo porqué esto solo puede ser la idea de un cínico o un psicópata, ni algo maquiavélico o egoísta. Pensar eso me parece simplemente una reacción emocional que no acabo de entender muy bien.

En cualquier caso, aunque realmente esté pasando algo, no sería un tema trascendente. ¿Por qué preocuparme de eso?

¿De verdad que un fenómeno desconocido y global ocurriendo en nuestro planeta, que además tiene muchas papeletas de tratarse de una intervención externa, no es digno de atención? Esto es como decir que mientras tenga trabajo y algo que comer y esté bien ocupado con mis propios problemas, no necesito estar atento a nada más. Es cortoplacismo humano del bueno.

Si las visitas de naves interestelares son tan frecuentes ¿por qué aun no se ha captado alguna emisión radial de alguna civilización extraterrestre?

Interesante pregunta, pero con muchas posibles respuestas. Tomo algunas del artículo de wikipedia sobre la paradoja de Fermi:

Existen, han estado aquí, pero no estábamos

Algunas personas, como Stephen Baxter, han hecho notar que la capacidad de la humanidad para detectar y comprender vida extraterrestre inteligente existe solo desde un periodo muy corto de tiempo, quizás solo un siglo.

De acuerdo con este punto de vista, la humanidad simplemente no lleva el suficiente período como para encontrar vida extraterrestre. Por ejemplo, hace un millón de años, no habría humanos en la Tierra que los extraterrestres pudiesen encontrar. También podría haber otros mundos más prometedores que visitar.

Incluso si los extraterrestres hubiesen visitado la Tierra recientemente, podrían haber sido tomados como entes sobrenaturales, monstruos, criaturas fantásticas o incluso dioses, por las primeras culturas humanas, de esta manera pasaría inadvertido cualquier registro de estos contactos como mitologías.

Existen, pero no se comunican con nosotros

Una posibilidad es que escondan su existencia a la humanidad. Podrían hacerlo debido a consideraciones éticas o un deseo de mantener la diversidad cultural. También podrían por diversos motivos, ocultarse deliberadamente; como puede ser el evitar su destrucción por otras civilizaciones aún más avanzadas, el querer vivir sin interferencias de otras formas de vida, o por la experiencia en otros contactos.

Otra idea propuesta es la del Zoo, que sugiere que la Tierra está siendo vigilada para su estudio o por propósitos éticos. La idea es similar a la 'Primera Directiva' de la serie Star Trek. La humanidad tendría que alcanzar cierto límite ético o tecnológico antes de ser contactada.

También se ha sugerido que existe la posibilidad de que simplemente no presentan interés hacia los seres humanos. Esto podría suceder debido a que su posible psicología podría ser muy diferente a la hipotetizada en otras posibilidades, que parten de la premisa de que al ser inteligentes, su conducta debe ser similar a la humana; y por ello deberían presentar interés hacia otras formas de vida. O bien porque no somos importantes, nuestra civilización sería muy simple o común y no tiene nada que aportarles, por tanto no requiere su atención.

Una idea reciente es que el uso de tecnologías de radiodifusión como la radio son fundamentalmente un mal gasto de energía y que las civilizaciones más avanzadas podrían no usarlas por esa razón; dado que la radiodifusión es emitida en todas direcciones, y por ello se necesita mucha energía para que la señal llegue a una distancia dada. Así, se postula que posiblemente nunca podríamos detectar señales de civilizaciones más avanzadas, producidas mediante esta tecnología. Ejemplo de ello es que la tecnología humana está reemplazando la radiodifusión por la comunicación por cables (fibra óptica), transmisión por láser, etc.

Existen y se comunican, pero no los oímos

Otros puntos de vista dicen que los extraterrestres se están intentando comunicar con nosotros o comunicándose entre sí pero no los detectamos. Este problema puede deberse a incompatibilidad o inexistencia de la tecnología necesaria para detectar el tipo de comunicación utilizado, o también, que su ritmo de vida sea mucho más largo o mucho más corto que el nuestro, por lo que sus señales sean tomadas como breves trazas sin sentido o simples pulsos sin conexión entre ellos.

Igualmente puede suceder que las señales de comunicación que indiquen su existencia no han llegado hasta el momento a nuestro sistema solar; de igual forma que lo que sucede con nuestras señales de radio en la gran mayoría de las zonas del universo.

El punto de la inmensidad del universo es un fuerte retractor de Fermi: incluso señales de radio emitidas por formas de vida inteligentes hace miles de años no podrían ser percibidas aún en la actualidad siguiendo este punto. Las señales de emisión detectables por los telescopios y radioscopios siguen limitados a la velocidad de la luz, aún insuficiente para recorrer distancias cósmicas.

Un ejemplo de esto sería: si una forma de vida inteligente a un millón de años luz usa actualmente ondas de radio desde hace 5 000 años, a la primera señal emitida le faltarían aún 995 000 años para llegar a la Tierra.

Existen, pero la mayoría de la gente no lo sabe todavía

Aquéllos que creen que ciertos ovnis podrían ser naves espaciales extraterrestres tienen una respuesta a la paradoja: que es razonable creer que una forma de vida lo suficientemente inteligente para viajar hasta nuestro planeta puede permanecer aquí sin que la detectemos. Alternativamente, podemos haber sido ya detectados por ellos, y un mensaje o un emisario están 'en camino'. Otros recurren a las teorías de la conspiración para alegar que las pruebas de visitas extraterrestres están siendo ocultadas por una élite de políticos, o gobiernos, que no quieren que el público sepa la verdadera extensión de los contactos.

Sobre este último punto, me gustaría añadir algo. Mucha gente cree que los gobiernos son incapaces de guardar secretos y que, hablando en general, cualquier cosa que pase se hará pública y uno lo sabrá personalmente en poco tiempo. Es el mito del ciudadano bien informado al instante. Sin embargo esta suposición es muy poco seria cuando se ve un poco mejor cómo funcionan realmente las cosas.

Por tanto, sí me parece posible que se hubieran recibido señales y que el tema se hubiese mantenido discretamente solo para algunos. No digo que haya sido así, pero podría ser.

[Kuznacti]

Jorge M escribió

Una civilización avanzada que haya sido capaz de viajar por el espacio tendría que ser noble, altruista y/o no buscaría ni necesitaría recursos como los nuestros

Pura especulación personal, muy común y hasta natural teniendo en cuenta nuestros deseos y aspiraciones, pero no mejor fundada que la visión que expone el NM; que, por otra parte, no dice que no haya civilizaciones nobles, sino que la evolución no lleva axiomáticamente a ser noble. ¿Resulta decepcionante, o desasosegante? Puede ser, porque decepciona ciertos idealismos, pero no veo porqué esto solo puede ser la idea de un cínico o un psicópata, ni algo maquiavélico o egoísta. Pensar eso me parece simplemente una reacción emocional que no acabo de entender muy bien.

En cualquier caso, aunque realmente esté pasando algo, no sería un tema trascendente. ¿Por qué preocuparme de eso?

¿De verdad que un fenómeno desconocido y global ocurriendo en nuestro planeta, que además tiene muchas papeletas de tratarse de una intervención externa, no es digno de atención? Esto es como decir que mientras tenga trabajo y algo que comer y esté bien ocupado con mis propios problemas, no necesito estar atento a nada más. Es cortoplacismo humano del bueno.

Parte de especulación es, pero no es pura especulación. Es obvio que es mucho más fácil destruir que construir. Un edificio tarda meses o años en contruirse, pero los explosivos para destruirlo se pueden producir y obtener en cuestión de días y la demolición es casi instantánea. Actualmente con las armas atómicas se puede arrasar todo el planeta en menos de media hora. Lo más probable es que una especie egoista tenga problemas incluso para interectuar con sus propios congéneres y que por cuestiones que  vistas con perspectivas resultaran bagatelas terminen por autodestruirse, pasa actualmente en los conflictos religiosos de nuestro mundo. Si a esto agregas que el poder destructor de las armas aumenta con el desarrollo tecnológico tienes las bases sentadas para que una especie se autodestruya de no estipar su propio egoismo a tiempo. Por otra parte la tecnología te proporciona infinidad de medios para explotar más cantidad y variedad de recursos y de forma más eficiente, de modo que a mayor tecnología debería ser menor el egoismo por los recursos y por tanto menor el apego material. Además la tecnología ofrece muchas formas de interactuar que son inmateriales .... Por estas razones no puede ver como egoista a una especie mucho mAs avanzada que nosotros, aunque admito que ello no se pueda demostrar con precisiOn matemAtica.  Pero si es solo una cuestiOn de creencia, por quE presumir entonces lo peor, por quE voy a escoger creer en lo mAs pesimista ??? Eso es como danase uno mismo sin ninguna necesidad.

Evidentemente tampoco es un tema trascendente si los unicos testigos de dicho fenomeno son un muy reducido grupo de humanos. Como una trascendencia personal te lo acepto, pero se trataria en todo caso de algu muy personal, algo que no veo porque predicar como una religiOn a los 4 vientos.

He aquI como va mi mensaje de los extraterrestres. En cuanto a tu NM lo habran hecho extraterrestres más avanzados que nosotros pero creo que si les enseñamos a elaborar un mensaje. Pero la verdad es que : ¡¡¡Estoy asustatado!!! (RISAS) Ya no se si esto realmente me lo he inventado yo a ha sido el resultado de la inspiración de alguna inteligencia extraterrestre:


"Saludos Humanos, desde hace tiempo los hemos venido observando, primero a través de sus emisiones radiales y por medio de la exploración espacial y cierto contacto directo del que no es el momento de entrar en detalles. Son ustedes un forma de vida muy joven e inteligente, con un planeta rebosante de diversidad biológica que ciertamente deben valorar y preservar y en lo cual nosotros mismos estamos interesados en colaborar. Ustedes están atravesando, y así ha sido a lo largo de su historia, una continua confrontación entre los distintos grupos y divisiones que conforman su especie. Dichas confrontaciones nos recuerdan a cierta etapa por la que también atraveso nuestra especie en cierta época ahora bastante remota para nosotros. Dicha etapa la consideramos un producto de la incapacidad para comprender la vastedad de la vida, la consciencia, el espacio y las posibilidades que estos ofrecen. El desarrollo tecnológico abre las puertas a formas más y más sofisticadas de genocidio. Si ese desarrollo no va a aparejado de un desarrollo moral y de un sentido de unidad con la vida, la autodestrucción esta bastante asegurada. Fue gracias a la comprensión de esa verdad que nuestra especie pudo superar su etapa autodestructiva. Hemos conocidos las ruinas de muchas especies florecientes y prometedoras que perecieron por no haber extirpado el egoísmo a tiempo o no haber recibido la debida ayuda exterior, oportundad que ahora ustedes tiene. Algunas perecieron debido a armas tan sofisticados como la de ustedes y otros por armas aun mucho más poderosas e inconcebibles. Creemos que podemos ayudar a prevenir que terminen de esa forma. Esperamos tener un contacto directo con los líderes de su especie y pactar algunas formas de intercambio. Ese contacto no sera con nuestra verdadera forma física sino con un ser, lo que ustedes podría considerar una máquina, aunque mucho más sofisticada, especialmente concebido para eso. Seria totalmente imposible que ustedes pudieran tener un contacto directo o siquiera comprender, de momento, nuestra verdadera forma física. Las formas de intercambio que podemos elaborar no son comerciales, en realidad no necesitamos nada material de la humanidad, sino de conocimiento y sobre todo de empatía. Podemos ayudar tanto en la exploración espacial como en los desarrollos científicos y tecnológicos que involucren el bienestar y la sostenibilidad de su especie. Es difícil dar algún conocimiento que sea valioso y que al mismo tiempo no involucre alguna forma de abuso, asi que seremos prudentes en ese sentido. Sin embargo creemos y estamos convencidos que la humanidad puede superar sus diferencias y que el planeta hablara como una sola voz en defensa de los interes de todos los que lo habitan. La humanidad al saber que no esta sola tendra necesariamente que pensar de forma más global, no solo como un país, como una raza, como un credo o como una religión, sino como un planeta. Este es el primer paso que se debe dar para poder seguir hacia un pensamiento y una consciencia cósmica. De no darse ese paso la autodestrucción esta casi asegurada. Nosotros no perseguimos ni influir por la fuerza, ni con ocultas intenciones en el destino de la humanidad. Tampoco en sus creencias ni en sus ideologías. Las religiones son atisvos de una conciencia planetaria, en algunos casos o aspectos, incluso de una consciencia cósmica, de hecho, hay ciertos planos de Ser postulados por algunas religiones que en verdad son reales aunque los contactos con estos son demasiado nebulosos o caóticos, por los medios psíquicos con que se ha accedido a ellos, como para que la imagen de los mismos sean suficientemente consistente. No discutimos la veracidad de las religiones, las respectamos y admitimos, pero sin duda algo de verdad hay en cada una de ellas. Estamos motivados por un fin profundamente altruista, de amor a la humanidad y en general a la Vida, en un sentido aun más amplio del que ustedes actualmente son capaces de comprender. La humanidad no debe sentirse acomplejada o abrumada por la existencia de una inteligencia más vasta y evolucionada que ella, la vida no es una competencia, no se trata de quien llega primero. Se trata más bien de conservar, preservar y ampliar la vida, de ayudar a otros más que de competir con otros. Porque la vidad es una sola y poderosa unidad. Llenos de las más generosas intenciones esperamos la recetividad, aceptación y aprobación de la humanidad".


Fijate que complaciente es con los credos y religiones.

;-)

[Caminante]

Qué tema tan interesante. No me esperaba encontrar un hilo así en un foro sobre el cenit del petróleo.

Os contaré una experiencia que tuve. En 1975, una noche, mi familia y yo vimos un objeto con forma de platillo y con una fila de ventanitas cuadradas, de todos los colores, en su perímetro. Avanzaba muy lentamente girando sobre sí mismo, a muy baja altura y sin hacer el más mínimo ruido.
Este dibujo se le parece un poco, aunque las ventanas eran de colores y su forma no era exactamente así.

Al día siguiente nos enteramos de que más gente lo había visto, porque en la escuela era el tema principal de conversación.

Siempre me he preguntado qué era aquello. Evidentemente, un avión o un helicóptero no era; la comparación es sencillamente ridícula. Naturalmente, tampoco puedo afirmar (ni descartar) que fuera una nave extraterrestre tripulada. ¿O era, tal vez, un prototipo secreto terrestre? Pero, si es así, ¿qué tipo de tecnología tendrán guardada hoy en día en secreto si en 1975 ya tenían ese tipo de naves? Me parece tan alucinante una posibilidad como la otra.

[Kuznacti]

Caminante:

Este no es precisamente un foro sobre temas ovnis, hay paginas mas dedicadas a eso asi que te recomendaria que relataras en alguna de ellas tus experiencia. La razon por la que se ha comenzo a discutir esto aqui fue por un incidente que relato Jorge M.

Tal vez te parezca que soy un poco osco ... es cierto. Me incomoda tu mensaje porque independientemente de que te haya pasado eso o no lo que dices no tiene mas trascendencia que un corte comercial. Siento que en realidad no has leido lo que se decia en este hilo, aqui se intenta discutir el tema con seriedad y profundidad, sin que cuente tanto el entusiasmo.

La verdad es el tema de los OVNIS no me entusiasma en lo mas minimo y he estado discutiendo sobre esto mas bien sorprendido por como se le ha podido tomar tan enserio en un foro como este. Me deja boquiabierto la credula de la gente sobre todo cuando se nota que tienen cierta formacion de por medio.

Que una nave de otro lado de la galaxia nos visite no es ninguna bagatela. Hay distancia enormes, de decenas o centenares de anos luz, velocidad que segun la teoria de la relatividad no se puede sobrepasar, porque para que tan solo  una particula la pudiese igualar o sobrepasar tendria que utilizar una cantidad de energia infinita. Evidentemente si una nave ha logrado eso, tiene que conocer una fisica muy diferente a lo que nosotros conocemos, estamos hablando de un conocimiento inconcebible para nosotros... por otra parte estan los propositos de que una nave visite la Tierra, mera casualidad?, simple paseito?, solo curiosidad?, no parece que siendo la exploracion espacial alto tan serio se pueda dejar al simple capricho. Pero el caso es que no se ve ningun proposito en que a uno con su familia se le aparezca derrepente un platillo volante que simplemente luego desaparezca sin dejar rastro.  

Pero Jorge M, cree mas que eso, cree que han estado viviendo entre nosotros, que pueden ser un peligro o algo trascendental para la humanidad, etc, etc, etc... pero no hay porque creer nada de eso.

[Caminante]

Kuznacti, sé perfectamente que este foro no va de ovnis; va del cenit del petróleo. Pero este hilo en concreto, colocado en el apartado "off topic" y miscelánea, va de extraterrestres. Lo he leído casi en su totalidad y creo que lo que he escrito no desentona tanto con lo que se comenta aquí. Aún así lamento si te ha molestado o si has malinterpretado mis intenciones al intervenir.

Espero no haber influido para nada en la línea que ha seguido el hilo hasta ahora. De todas formas, solo pensaba hacer esta pequeña intervención y no seguir comentando más. Tampoco es un tema sobre el que tenga mucho que aportar. Me suscribí al foro para hablar sobre el tema energético, no para hablar de ovnis, así que por ese lado puedes estar tranquilo .

Un saludo.