Extraterrestres: ¿Ficción o tema digno de nuestra atención?

[Jorge M]

Pues hala, aquí lo tenemos, para que todos se desahoguen a gusto.

ACTUALIZACIÓN: Lista de libros recomendados con acceso a lectura online parcial o completa en http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Extraterrestres-Ficcion-o-tema-digno-de-nuestra-atencion-td6328.html#a7541

[Elfangor]

Te agradecería que respondieras a mis preguntas :)

[Bihor]

Por mi parte quería agradecer al Administrador la creación de este subforo para poder hablar de temas que de ser leídos por cualquiera que no fuera un lector habitual de éste foro se sorprendería y podría provocar su rechazo al conjunto del mismo.

Con respecto a mi atención, he de decir que es grande (o quizás muy chica) y así tengo ojos y oídos para casi todo tipo de cuestiones (de esta manera me di de morros con el blog de Antonio), y no considero casi nada baladí, y, he de decir, que considero que la gente habla siempre desde la honestidad. Así las cosas he de decir que es un tema que me interesa, aunque no me apasiona, ya que soy incapaz de conseguir información que pueda personalmente considerar irrefutable, y no me encuentro en ninguno de los puntos 3 y 4 que mencionaste en el hilo que hizo que se abriera este sub-foro.

Agradecer todos los comentarios que con respecto a este tema se hagan, y solicitar la mayor cantidad de información posible (mi nivel de inglés es el de un infante de 6 años).

Muchas gracias a todos.

[Didi Sóller]

Uish, el foro lleva unos días hirviendo con temas bastante buenos y ahora encima hay un subforo para dar charlas, opiniones  y discutir sobre cualquier tema. Se pone muy interesante :D

Pero al tema. Para discutir en este hilo creo que deberíamos aceptar esta premisa:

-La Tierra no es un lugar especial y la vida, inteligente o no, existe en otros planetas. Eso es estadísticamente seguro.

¿Porqué la vida inteligente está fundamentalmente ligada a la evolución de la vida? Es sencillo. Un animal capaz de recordar y de hacer pequeños razonamientos puede prever situaciones, evitando peligros y encontrado comida o pareja. De hecho el progreso de la inteligencia a lo largo de la evolución de la vida ha sido claro. Primero fuimos meras cadenas de ADN, luego procariotas, luego eucariotas. Estas se volvieron complejas y formaron los autótrofos y heterótrofos de hoy en día.

Los autótrofos no competían por la comida, ellos mismos con tierra sol y agua se la procuraban. No necesitan demasiada inteligencia, vaya.

Por otra parte, los heterótrofos animales sí que necesitaban buscar su comida y evitar ser comidos, por lo que empezó una carrera armamentística en la que se desarrollaron sentidos para percebir, cerebros para procesar y músculos para actuar. Algunos desarrollaron mayores sentidos, otros mayores herramientas con las que actuar (dientes, garras, músculos, pinchos, etc...) y otros desarrollaron un mayor cerebro, que con un aumento MUY PEQUEÑO  de consumo de recursos en relación a las herramientas y a los mejores sentidos, podían sacar muchas más utilidades a sus herramientas corporales y entender muchísimo mejor lo que sus sentidos les decían. Es decir, aumentaban la complejidad sin aumentar demasiado el consumo de recursos.

Lógicamente, poco a poco fueron ganando estos. El reptil con su cerebro de instintos sobre el pez, el mamífero con su cerebro con una mayor inteligencia, instintos y emociones sobre el reptil, y el ser humano armado ya con todo lo anterior, Amor, Razón y con un cuerpo muy enclenque y débil que apenas consume recursos en comparación con otros depredadores mucho más grandes, consiguió dominar el planeta, porque el 25% de los pocos recursos que consume los dedica a su cerebro, el arma biológica más poderosa jamás inventada porque convierte a una piedra en docenas de herramientas con muchos usos en cada caso, y el gran colmillo o la gran garra es una única herramienta con apenas unas pocas utilidades.

La inteligencia es, lógicamente, el sentido natural de evolución de las especies se basen estas en el carbono, como en la Tierra, en el silicio o en lo que sea. La entropía aumenta poco porque se consumen pocos recursos pero la complejidad aumenta muchísimo. Básicamente, la inteligencia, después de la vida, es una "trampa" legal contra las leyes de la Termodinámica. Así que hasta las leyes de la física alientan al desarrollo de la vida inteligente.

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Tenemos que la vida inteligente es el destino natural de la evolución. Y es muy probable que esta acabe construyendo civilizaciones. Pero, ¿puede salir al espacio así, sin más? No, porque su civilización debe avanzar a un nivel tecnológico suficiente. Además, para que esa conquista espacial perdure debe mantener el stock de recursos en buen estado, y tener una cantidad de energía enrome para viajar tan y tan lejos, terraformar planetas o hacer estaciones espaciales.

Aquí tenemos que una especie necesita una fuente abundante de energía infinita. La fusión, obvio.

Después necesita no destruirse en guerras nucleares, no colapsar por utilizar muy rápido sus recursos no renovables y hacer imposible el llegar a conseguir la fusión. Además, debe conocer la redistribución de recursos entre los pobres, porque aunque en esa sociedad haya el doble de comida de la necesaria per cápita, si yo como 2 y mi vecino 0, y aunque la sociedad sea sostenible, mi vecino se rebelará contra el orden establecido produciendo inestabilidad social y colapso.

Sostenibilidad, Generosidad(interesada, como hacen hacen con el pan y circo y desinteresada, Amor) , Razón. Estas son las tres cualidades que cualquier especie inteligente que pretenda llegar al espacio necesita tener para no colapsar en el camino.

Así que hay extraterrestres, es muy probable que sean inteligentes, pero solo estarán surcando las estrellas si tienen estas 3 cualidades a la vez.

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Dejo el comentario aquí porque hay mucha información y es muy denso. ¿Que os parece?

[Jorge M]

Bueno Elfangor, lo voy a intentar, pero por favor, no pidas o preguntes cosas imposibles.
En esta ocasión voy a citar casi todo tu mensaje en aras de la claridad (porque está en otro hilo), pero a partir de ahora concentra las preguntas específicas porque si no esto se hace demasiado largo.

Elfangor escribió

...de hecho todo cuanto aprendemos o sabemos y damos por hecho poseen inevitablemente un cariz de acto de fe. Es evidente que nunca podré comprobar si realmente el ciclo de Krebs es realmente como me lo han enseñado en la escuela, o si es sólo una mera invención, incluso podríamos extrapolarlo a la historia. ¿Quién me demuestra realmente a mi que Felipe II fue rey de España? ¿porque lo pone un libro?, ¿porque hay retratos de él?, puede ser una mera invención, también existen libros sobre reyes y reinas de la Tierra Media y retratos e imágenes de sus figuras, y en cambio, sabemos realizar un ejercicio de discernimiento entre uno y otro. ¿Quién dice que Jesus de Nazaret dijera realmente lo que se supone que dijo y quedó plasmado en la Biblia?

Sí. En un sentido último, nadie puede responder con certeza absoluta a esas preguntas, aunque hay grados dispares de certeza. En algunas la certeza puede ser muy razonable, que no total.

Elfangor escribió

La certeza pura sólo existe en lo que podemos ver y presenciar físicamente en nuestra propia experiencia, y aún así, tampoco esto es correcto, porque nuestra propia mente puede inducirnos situaciones o vivencias que no son reales, nuestra percepción del mundo en sí tampoco es real, es sólo una interpretación subjetiva. El rojo es rojo o el naranja es naranja porque ciertas células en nuestra retina procesas dicho ancho de vibración en la radiación como una imagen coloreada determinada. Nada posee ninguna certeza objetiva más que lo que nosotros decidimos otorgarle, subjetivamente. Esta paradoja de lo irreal convertido en real da para un largo debate sobre qué es ser uno mismo y qué es aprender, conocer o experimentar situaciones, pero creo que el punto no es ese Jorge M, el punto no es que lo que a unos les parece objetivo y plausible, a otros les pueda parecer irrelevante o una mera fantasía, sea lo que sea, el Peak Oil, o los alienigenas.

Sí.

Elfangor escribió

Los datos están ahí para ser vistos y leídos, ya sean en blogs, en foros, periódicos o cualquier otro medio de comunicación, y a partir de su análisis nos construimos nuestra propia visión de la realidad, pero esto sucede con todo. ¿Quiere esto decir que todo a lo que podamos acceder son datos o hechos reales?, no, evidentemente, y existe una cualidad humana importantisima que nos permite discernir lo que es plausible de lo que no, esa gran cualidad es el escepticismo, la reflexión constante acerca de la veracidad de nuestra propia experiencia del mundo. Para mi, el escepticismo es una cualidad sine qua non para todo aquel o aquella que se quiera siquiera considerar en posesión de algún tipo de conocimiento como para considerarse docto o sabio/a en algo. Los relatores de verdades absolutas no son sabios, son altavoces de una grabación que reproducen automáticamente. Aquel que siempre admite su propia ignorancia, que cuestiona lo que sabe, lo que dice, lo que aprende, solo ese, o esa, merece para mi la calificación de sabio, y merece mi atención y mi respeto.

Sí, completamente de acuerdo.

Elfangor escribió

¿Podrían acusarme a mi de creerme mis propias fantasías sobre el Peak Oil? desde luego, pero siempre antepongo el escepticismo, tú, tal parece, has olvidado dicha cualidad tan importante para el hecho alien, y aceptas como verdad esa teoría, al igual que cualquier otro tipo de creencia, ya sea religiosa o científica. En cambio yo, aunque pueda tener mis propias creencias, todos las tenemos, antepongo la duda, cuestiono mi experiencia, cuestiono lo que leo, lo que sé, lo que aprendí, contrasto datos, versiones y predicciones, y de todo ello, infiero un pensamiento general, que sólo es mío, y como entidad individual, es necesariamente diferente a la de otro individuo cualquiera, incluso aunque estemos de acuerdo, porque mi experiencia es sólo mía, de nadie más.

Bueno, en verdad me he tomado la libertad, como en muchos momentos hacemos todos, de afirmar con rotundidad una certeza personal; queriendo decir que la certeza que uno tiene la considera muy razonable, que no absoluta. Razonable a un nivel equivalente al que usamos en general para afirmar cualquier cosa.

No te imaginas cuánto me he cuestionado a mí mismo al respecto durante años y años; vamos, que no es que me lo leyera ayer y me lo he creído. Es fruto de un trabajo equivalente al que hace falta para instruirse en el Peak Oil (en realidad más, pero bueno). Voy a mantenerme con estas comparaciones continuamente, porque ayudan mucho a mantener la perspectiva justa.

Elfangor escribió

Es por esto, que tu analogía no es correcta, incluso tu amigo, admite un atisbo de duda, sabe que algo anda mal, y aunque lee, bajo su experiencia, construye ese discurso, que es, curiosamente, tremendamente escéptico, hecho que le otorga una posición de ventaja, aunque no sea consciente de ello, ya que le permite obtener una visión más periférica, menos sesgada. Tú en cambio, parece que hayas admitido esa verdad que defiende, esa realidad alien oculta, y decides exponerla, como verdad dada a los que quieran leerla y "abrir sus mentes", obviando su puesta en cuestión, lo presentas todo en un paquete cerrado, o lo coges, o lo dejas porque no estas preparado para descubrirlo.

Pues a mí la analogía me parece correcta, pues yo personalmente hablo con todo tipo de personas de los dos temas y tengo que enfrentar respuestas muy similares entre los que se dicen "escépticos". El asunto aquí, en mi representación ficticia con mi amigo, es que él no es realmente escéptico. Lo que está es desinformado y lleno de prejuicios al respecto. Nunca miró con seriedad ni quiere mirar. Su conclusión entonces es bastante sesgada, y como se ve claro en este ejemplo del peak oil, incorrecta.

Yo con el tema alien no he hecho ni más ni menos que lo que hago cuando presento el peak oil, y lo mismo que he plasmado en mi historieta con mi amigo. Ponte en el papel de la historieta, porque es imprescindible para no desvirtuar lo que quiero decir. Tú, como conocedor del peak oil, ya lo has puesto en cuestión, estás poniendo cosas en cuestión. Lo has puesto en cuestión y por eso llegas a ver que tiene su fundamento, que no es tan descabellado como podía parecerte en un principio. Es el otro, el que no sabe nada, porque realmente sobre ese tema no sabe nada, el que recibe la oportunidad de cuestionar TAMBIÉN lo que cree que sabe. El buen Pikolero ya ha pasado mucho tiempo considerando y discutiendo el tema. Él ya está cuestionando cosas al respecto. Pero el amigo no. Lo mismo exactamente pasa aquí con el tema alien.

Cuando el amigo lo intenta presentar al revés, pretendiendo que es solo el pikolero el que ha de cuestionarse si todo ha sido un sueño mientras él no tiene que hacer nada, entonces no está haciendo otra cosa que trampa, intentando dar la vuelta a la tortilla para poder quedar reafirmado en su posición.

Elfangor escribió

¿Por qué tu versión sería la correcta y no otras muchas versiones que propugnan esa misma premisa con otros relatos totalmente diferentes? ¿qué argumento otorga veracidad a tus creencias por encima de otras versiones? ¿por qué aceptas eso como un hecho, y no opones la duda a lo que supuestamente has experimentado? ¿es dicha experiencia reproducible y pudiera ser sometida a un análisis crítico que niegue su veracidad, y aún así, sea demostrable, más allá de tu propia experiencia subjetiva?

Al método científico me refiero, al contraste de hipótesis, al pensamiento crítico, al escepticismo.

Vamos a dejar a un lado la experiencia directa (aunque tiene muchísima importancia) y vamos a centrarnos en lo que nos importa como observadores. Hay que distinguir dos cosas, la certeza y las interpretaciones/hipótesis que se hace al respecto, de nuevo igual que con el peak oil (permíteme un poco de simplificación porque si no acabamos escribiendo el Quijote):

PEAK OIL (muy simplificado)----La certeza es que la situación con los hidrocarburos no es la que están diciendo los medios de comunicación, los políticos y la ciencia convencional. La interpretación de lo que esto significa, con grados de certeza menor, varía entre los estudiosos, diciendo unos que no es tan grave, otros que haremos una transición de algún tipo, y otros que puede ser realmente desastroso.

EXTRATERRESTRES-----La certeza es que algo está pasando en este planeta que no están diciendo los medios de comunicación, los políticos y la ciencia convencional. No es convencional. Está afectando a todo tipo de gente en todo el mundo. La presencia de este fenómeno es omnipresente en los cielos y en el espacio. Este fenómeno parece actuar deliberadamente de manera clandestina y en muchos casos ha sido hostil y engañoso. La interpretación de lo que esto significa o representa varía, desde tecnología y/o operaciones secretas humanas, a verdaderos seres no humanos, que pueden venir de fuera, de la propia Tierra o de otras dimensiones, quién sabe. Cada una de ellas tiene ciertos grados de certeza.

Como decía antes, he cuestionado mis distintas ideas largo y tendido, llegando de momento a la conclusión de que deben ser extraterrestres, que no tienen nuestras mejores intenciones en mente y que representan una amenaza. Esta es mi versión, como también tengo la de que el peak oil es preocupante y va a afectar gravemente a nuestro futuro, frente a los que dicen que no.

Entonces, lo que yo digo no es que te creas mi versión. Lo que digo es que en lo básico se trata de un FENÓMENO REAL, real porque hay suficiente evidencia para afirmarlo con un alto grado de certeza. Te digo: mira la evidencia que EXISTE, y verás que aquí está pasando algo como mínimo extraño y preocupante. El fenómeno es global y es verdadero. Algo grande está pasando. Y ESO es lo que documentan fundamentalmente los libros que recomiendo, la EVIDENCIA de que ESTÁ PASANDO ALGO IMPORTANTE, NO CONVENCIONAL Y POSIBLEMENTE PELIGROSO, que tiene una probabilidad muy considerable de ser una incursión EXTRATERRESTRE; tantas, que me permito afirmarlo con una muy razonable certeza. Pero recuerda, la primera parte, la de que está pasando algo, es INNEGABLE. Salvo que entremos en cuestionamientos tan profundos que hasta dudemos de si somos un sueño y esas cosas.

[Jorge M]

Estimado Didi,

Yo estoy más o menos de acuerdo en todo, hasta que llegas a la cuestión de si podrían salir al espacio o no, y en ese caso qué necesitarían.

Como dije en el otro hilo, no me gusta mucho la idea de partir de una especulación, porque, repitiéndolo una vez más, elude el hecho de que muy seguramente ya tenemos aquí especies inteligentes venidas del espacio. Y si al final pese a todas las apariencias no fueran extraterrestres, habrá que verlo, pero en cualquier caso yo creo que es necesario atender a este fenómeno que está barriendo el mundo. Eso es lo que realmente me importa. Porque si es lo que parece ser, y parece serlo bastante, puede ser uno de los eventos más peligrosos que ha experimentado la humanidad en conjunto. Como le decía a Elfangor, este es mi punto de partida, porque la certeza es muy considerable. Es aquí donde entramos en conflicto, porque quien no conoce la evidencia, naturalmente no puede todavía aceptarlo.

Sobre los tres requerimientos que planteas, de nuevo lo mismo. Filosóficamente es un planteamiento muy interesante, pero lo que para mí urge es descifrar qué es este fenómeno que está pasando ahora mismo en nuestra propia casa y lo que significa para nosotros. ¿Lo entiendes? Yo parto de que está ocurriendo algo que difícilmente se puede menospreciar cuando se conoce la evidencia. Esta es la diferencia en nuestras aproximaciones.

+++

En el ámbito de las cosas que nosotros solo podemos especular, es donde en mi opinión el Nuevo Mensaje aporta un cuadro muy interesante. Para nosotros es un cuadro hipotético, son cosas que de ningún modo podemos demostrar, pero yo no lo desdeño porque cuadra con mucho de lo que conozco sobre el tema. Es el contexto general más convincente que he escuchado al respecto.

En este caso, sobre lo que dices de los tres requerimientos, yo creo que sigue una línea en cierto modo semejante. Dice que los ambientes biológicos se cuidan mucho más, pues se reconoce su valor. Dice que se pueden usar planetas estériles hasta cierto punto, pero que nunca sustituirán a los planetas con diversidad natural, y que son estos los que se usan para "terraformar"; de ahí su importancia extrema. También dice que casi todas las razas inteligentes acaban dañando bastante su planeta. Si aun así pueden seguir siendo autosuficientes, aún tienen una posibilidad de no involucrarse en el viaje espacial y el comercio con otras razas. Si ya no pueden ser autosuficientes, entonces el comercio y la búsqueda exterior es ineludible, con todo lo que supone.

Dice también que la unión de ese planeta y la focalización de sus recursos es imprescindible, por tanto, no vale cualquier estructura interna. Pero dice que la mayoría se han vuelto sociedades tecnológicas opresivas y regimentadas, que valoran la estabilidad y el control sobre todas las cosas. ¿Suena esto negativo, demasiado pesimista? A mí desgraciadamente no me lo parece, porque en mi opinión ese es precisamente el camino que nosotros seguiríamos de no ser por las crisis venideras (e incluso quizás aun así...)

En fin, si os interesa la especulación sobre qué ocurre en el espacio, que quede claro por mi parte recurriré a Marshall, pues su versión de las cosas es la más convincente que he encontrado hasta la fecha. Por tanto, ¿para qué reinventar la rueda? Si no queréis que lo mencione decídmelo, pero entonces no especularé sin ton ni son, pues no le veo mucho valor.

[Didi Sóller]

Vale, pues pegamos un salto conceptual :) No problem. Yo personalmente soy partidario de que tras sucesivos colapsos y aprendizajes podrían aprender a llegar al espacio, a conseguir obtener esas 3 cualidades.

Aceptamos, como es lógico después de aceptar que han saltado al espacio, que han creado una comunidad. La Comunidad Mayor. Es muy probable, pues, de que estén entre nosotros, que vengan con sus OVNIs, nos visiten, nos estudien, nos vigilen e incluso, de alguna forma se escondan entre nosotros. El mundo está lo más seguro, monitorizado, como muchos otros mundos en los que hayan civilizaciones , como si nos asistiesen o vigilasen, por esa comunidad de razas alienígenas. De lo que sigo dudando es de sus intenciones.

¿Por qué son malos y competitivos? ¿En serio eso es lo que al final gana, o esas cualidades están destinadas siempre al colapso y la autodestrucción?

[Bycn]

Querido Jorge,

Creo que la comparación entre el PEAK OIL y el tema EXTRATERRESTRES es tremendamente desafortunada. Haces unas comparaciones erróneas y con una lógica errónea.

Hablemos de HECHOS:

- PEAK OIL: la curva de Hubbert existe y el TRE del petróleo convencional es cada vez menor.

Esto es indiscutible, se le puede explicar a todo el mundo con datos, y nadie puede negarlo. En 30 minutos cualquiera te dará la razón. La ciencia convencional NO niega estos hechos.

Otras cosas muy diferentes son:
* Que se le de publicidad al tema.
* Que los políticos ni menten el tema.
* Que se discuta si el pico se ha dado ya en general cuando se dará.
* Que se intente predecir las consecuencias de estos hechos.
* Que mucha gente haga oidos sordos porque la realidad no es nada bonita.


Sin embargo, ¿cuales son los HECHOS verificables en el tema extraterrestres? Lo único que tenemos son testimonios de avistamientos y experiencias personales, ¿no?. Otros temas que puedan asociarse tanto al tema extraterrestre como al desarrollo de armas humanas, etc. no lo considero hechos sino como mucho "indicios". Mientras que no puedas convencer a alguien con datos en 30 minutos la única manera de llegar a las mismas ideas que tú es a través de un proceso de deducción que no tiene por qué ser correcto por muchos pistas que parezcan indicar que llevas razón. La mente humana es así, la experiencia es subjetiva.

Tú lo has dicho, has llegado a una conclusión sobre el tema EXTRATERRESTRE. Sin embargo el pico del petróleo son datos de extraciones, gráficos y TRE decreciente. Lo único que queda por adivinar es qué consecuencias traerá y eso, en un mundo tan complejo y lleno de variables es tremendamente difícil.

No insistas por tanto en que es un FENÓMENO REAL ya que no es suficiente un alto grado de certeza, que además es subjetiva, sino que lo que implica es una certeza total objetiva.

Lo peor es que después de leer los mensajes sigo sin saber a qué te refieres con que está pasando algo... ¿qué algo está pasando?  

[ORA:CLE]

UMMO

http://es.wikipedia.org/wiki/Ummo

[Dario Ruarte]

Ta'madre !!

Por no ver este tema ANTES, dije más o menos lo mismo que han dicho otros pero "allá" en vez de "acá". Perdón.

Por empezar quiero decir que comparto lo dicho por varios compañeros que, la equiparación del grado de incertidumbre del peak oil y el tema extraterrestre que has hecho Jorge, es forzada e incorrecta. En eso, de acuerdo con el resto.

Pero, no es ese el eje de la charla así que, ni te detengas en ese punto. Date por herido y listo !

Pasemos a lo importante.

Lo primero que sugeriría a quienes tengan interés es que LEAN a Summers... cuando lo lean van a ver que tiene una lógica apabullante en este tema (cómo se llama la obra más específica al respecto Jorge ?, pon el LINK para ahorrar tiempo).

En ese contexto lo que dice Marshall no es que haya "civilizaciones" en un sentido global entre nosotros sino que ciertos grupos, comerciantes, aventureros, aprovechados, mercenarios serían los que, hoy por hoy, están actuando.

Hay un breve cuento de ciencia ficción -cuyo autor o título no recuerdo lamentablemente- que puede ayudarnos a entender el contexto.

Dice esta historia que un día llega una nave espacial y, avisa que se reúnan en la Naciones Unidas porque tienen que hacer una declaración a todo el Mundo.

Los líderes se junta, la expectación es mayúscula y, al día siguiente un personaje vestido extrañamente baja de la nave, ingresa a la ONU y allí, en un Discurso nos avisa que el Monarca "XFGxxx# 3ro" ha firmado finalmente un Pacto de Paz con el Imperio Roguliano y que, por efecto de ese convenio esta porción del Universo, tan gentilmente gobernada durante tantos milenios por "XFGxxx# 3ro" ahora pasa a la propiedad de los rogulianos y que, Su Majestad, en su increíble bohonomia y afecto, ha considerado justo darnos el aviso y agradecernos nuestra estupenda conducta y ayuda mientras fuimos sus súbditos.

- Ehhhh ?

Los líderes estallan en gritos de asombro y queja... qué es eso de que eramos "súbditos" de "XFGxxx# 3ro" ?, nosotros no éramos súbditos de nadie y, por si fuera poco no reconocemos el derecho de NADIE a que nos transfiera del Reino de "XFGxxx# 3ro" al Imperio Roguliano, ni nada que se le parezca y que esto es un abuso y están locos.

El enviado hace un gesto con sus manos solicitando silencio y dice:

- Nuestro Excelso Soberano "XFGxxx# 3ro", en su infinita generosidad siempre ha concedido una gran autonomía a sus súbditos y más a aquellos que, como Uds. quedaban en una zona tan alejada y miserable del Gran Reino.
De todos modos, en su Maravillosa Justicia, jamás hubiera tomado una decisión si no contara con un precedente legal para ello y, a la hora del firmar el acuerdo con el Imperio Rogulano para el cambio de fronteras, tuvimos en cuenta el Tratado de Tordesillas de 1494 (España y Portugal se repartieron América) y el Tratado de Berlín de 1881 (donde las potencias europeas se dividieron el Africa entre ellas) y, es en base al mismo que firmamos legalmente el Pacto de Paz.

El escándalo es total pero, el enviado diplomático da por cumplida su misión y avisa que se retira y que el Excelso Soberano del Reino "XFGxxx# 3ro" nos desea la mejor de las suertes y nos envía sus saludos lamentando no haber podido visitarnos en persona -cosa entendible por sus Elevadas Ocupaciones en un Tan Gran Reino-.

También comunica que, de acuerdo con el Tratado -una de cuyas copias entrega a la ONU-, los romulanos vendrán a tomar posesión del Planeta en un cuarto de órbita solar y que, su mejor consejo es que no se resistan porque suelen ser sangrientos en responder a las rebeliones y levantamientos.

Uno de los funcionarios que lo acompañaba por el pasillo de camino a su nave se atreve a preguntar:

- Dígame enviado... los romulanos son buena gente ?
 
El enviado pone cara de dolor y comunica que los romulanos son "gente complicada", duros, les justa ejercer su poder y tienen la mala fama de expoliar las regiones a su cargo pero, lo peor de todo es que son extremadamente racistas y, lo hacen notar de la peor manera.

Totalmente asustado el funcionario le pregunta por cuál de las razas se inclinan.

Y el enviado, justo antes de subir a su nave, se da vuelta y le dice:

- Por todos los que sean verdes y tengan seis patas y pinzas.



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El cuento es interesante porque, en gran medida coincide con muchas de las cosas que dice Summer de la "Gran Comunidad".

Así como los europeos se "repartían el mundo" marcando trazos en un mapa y sin que los pueblos que allí vivían se enterasen siquiera que ahora eran parte de las colonias británicas, alemanas o españolas, bien podría darse el caso a nivel "Universal" aunque, aclara Summers que esto no es tan así pero que, diferentes civilizaciones tienen diferentes estrategias aunque se respeten ciertas reglas.

Y parece ser que la "política" es tan complicada en la Europa del S XIX como en el Universo de la "Gran Comunidad". Hay que estar unidos, hay que ser autosuficientes y hay que pasar lo más desapercibidos posible (esos son los consejos que nos pasan).

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Y digo esto porque, realmente en Summers encontramos los "por qués" más o menos plausibles.

Lo que no tengo muy en claro es cómo o dónde podríamos ver la acción de "extraterrestres" que estuvieran entre nosotros. Lo que observo en la política internacional es, más bien, que nos la arreglamos muy bien solitos para hacer un desastre tras otro.

[ORA:CLE]

Curioso Dario, yo lei ese cuento hace muchos años, pero tampoco recuerdo ni título ni autor. Me parece recordar que buscaban a alguien azul y no recuerdo pinzas :-) (pero vete a saber, pueden haber pasado 20 años o mas).

[Jorge M]

¡Ay, Bcyn!

No estaría mal lo de convencer en 30 minutos sobre el Peak Oil... es bonita la idea, pero eso no me ha pasado nunca. ¿Que cualquiera te dará la razón? ¿Que es indiscutible? Debe ser en tu círculo, porque en el mío nanai. El asunto es que ni siquiera lo miran, porque no lo creen real o digno de su atención. Esto en general va muy despacio. En mí mismo la comprensión real de esto ha evolucionado muy despacio. ¿Y mostrando la T.R.E? Por Dios, si no la entienden la mayoría de los economistas.

Pero lo que me deja a cuadros una y otra vez es esto: ¿POR QUÉ la gente nos empeñamos en hablar alegremente de aquello de lo que NO SABEMOS nada o casi nada? Como dije, este es un tema grande. Es un tema que desafía muchas de nuestras nociones convencionales. Requiere muchas reconsideraciones y reflexiones por el camino. Por tanto, es un tanto irritante cuando alguien que ha dedicado al tema "unos 30 minutos" habla como si lo supiera de toda la vida y se permite hacer una conclusión...

Por supuesto que el peak oil y el tema extraterrestre no son temas iguales, pues sus naturalezas son distintas. Lo que hace llegar a conclusiones es de naturaleza distinta. Pero en verdad el problema no está ahí; está en que muchos aquí creéis que en este tema no hay ciencia, solo subjetividad. Creéis que se puede ver de un plumazo con tres o cuatro ideas preconcebidas, porque pensáis firmemente que no tiene base. Y os sentís tan confiados en que es así, que casi no hay nada que hacer. La única respuesta válida sería que DEJÁSEIS de pensar eso. Todo el rato estamos discutiendo lo mismo. Pero la fijación es muy fuerte, y no puede resolverse jamás de los jamases con unas explicacioncitas de 30 minutos. A mí me ha llevado muchos años llegar a este punto.

Hay muchos posibles temas en la vida. Muchos de ellos son bastante tontos, o poco importantes, o fantasiosos. La cuestión es SABER DISTINGUIR qué temas son realmente importantes y por tanto merecen la atención. Desdeñar por error un tema que sí merece la atención es un error crítico. Y con este tema se está cometiendo un tremendo error. Esto sí que es tremendamente desafortunado.

De verdad, Bcyn, desde la base no vas a entender realmente esta montaña, ni tú ni nadie. No hay más: O uno sube y ve por sí mismo lo que realmente hay, o se queda igual y sigue diciendo cosas que suenan bien pero que no están en armonía con la realidad que enfrentamos.

[Jorge M]

Estimado Bihor,

Lamentablemente no conozco casi nada en español sobre este tema. Pero en tu honor adjunto unos párrafos extraídos de las primeras páginas del libro "INTO THE FRINGE", de la Doctora Karla Turner, que tengo traducidos. Espero que los encuentres de interés.

“En la primavera de 1988, nuestro mundo terminó. La vida continuó, pero todo lo que siempre habíamos sabido sobre la realidad —las percepciones en las que confiábamos sobre nosotros mismos, sobre el presente y el pasado y sobre la naturaleza del espacio y el tiempo— fue destruido. El fin de la realidad de uno mismo es realmente el final de un mundo. Otro mundo viene a continuación, por supuesto, pero el exilio del primero es permanente. Fuimos arrojados a un nuevo territorio, un lugar con episodios de tiempo ausente, de ovnis y seres no humanos y de toda clase de extraños fenómenos que no desaparecerían. Pero apenas nos dimos cuenta de su comienzo, y después, cuando quedó claro que algo extraño estaba ocurriendo, no teníamos ni idea de que el tejido mismo de la realidad estaba a punto de cambiar para mi marido, Casey, y para mí misma, así como para nuestra familia y nuestros amigos.

Esta es la historia de cómo llegamos a esta nueva realidad. Es una descripción de las experiencias que irrumpieron en nuestras vidas, de nuestra entrada en ese otro mundo de realidades alteradas que la gente “sana” alegremente ridiculiza o ignora. Al principio, mantuvimos estas cosas para nosotros mismos, debido al miedo y la confusión, pero ahora comprendemos que la historia debería contarse, por dos buenas razones.
Primero, lo que nos ocurrió a nosotros no es único. Está ocurriendo por todo el mundo, pero hasta ahora una descripción así, que involucra a un grupo de gente, nunca había sido presentada en su totalidad. Lo que sigue aquí es la completa verdad, sin nada omitido y añadido para hacer la historia más creíble o más fantástica. Segundo, las implicaciones de nuestras experiencias son globales, de hecho cósmicas, y apuntan a un futuro muy perturbador. Si nuestro mundo realmente ha cambiado, lo mismo ha ocurrido con el suyo, porque usted y nosotros ocupamos el mismo mundo.

Juntos, hemos luchado por entender un fenómeno pasmoso que se ha revelado en nuestras vidas. Este ha alterado toda nuestra referencia de la realidad de maneras que nunca pudimos imaginar.

Descubrimos que éramos víctimas de abducciones por alguna fuerza alienígena. Aprendimos que esa fuerza, esta presencia alienígena, había sido en realidad parte de nuestras vidas durante muchos años. Y, compartiendo nuestras experiencias y buscando respuestas y ayuda de otros que también habían encontrado a estos seres, aprendimos a sobrevivir con nuestra cordura intacta y nuestra perspectiva sobre la vida inmensurablemente expandida.

Cantidades inimaginables de personas han descubierto que ellas, también, se han encontrado con esta presencia alienígena. La actividad abductiva afecta a todo tipo de gente, de todas las edades, y para las víctimas no hay refugio ni nadie que pueda ofrecer alguna verdadera ayuda. Son víctimas de afrentas que ningún poder oficial —ni político, ni espiritual ni social— admite que es real.

Como una especie de pesadilla recurrente que implica a toda la humanidad, puede que esto nunca termine. O el misterio podría aclararse mañana, con revelaciones que marcarían el final del mundo como lo hemos conocido.

La gente en este libro son víctimas. Son también mi familia y mis amigos, tanto viejos como nuevos, y me importa mucho lo que nos pasa. Debería importar a todos los demás, igualmente, porque nuestra historia es prueba que ninguna familia, hijo o pareja está a salvo de la intrusión y la abducción. Las experiencias de nuestro pequeño grupo, de hecho, están repitiéndose en miles de hogares ahora mismo.

Aquello que hemos experimentado prueba que nuestra realidad global no es lo que una vez pensamos. Este fenómeno continúa expandiéndose, y, sea cuál sea la verdadera naturaleza de su causa, el mundo cambiará irrevocablemente. Para nosotros ya ha cambiado, y no podemos evitar temer descubrir la dirección que presagia.

Por favor, no asuma que cuando todo esto empezó mis amigos o yo estábamos desequilibrados o éramos fanáticos de alguna clase, entregados a creencias extremas. En vez de eso, teníamos una mente abierta sobre la mayoría de las cosas, que estoy segura hubiese incluido a la existencia de extraterrestres si el asunto hubiera surgido alguna vez. Pero no lo hizo, al menos para mí, hasta que, bastante inexplicablemente, mientras enseñaba un curso para estudiantes de primer año sobre argumentación y lógica, hice algo que nunca había hecho antes en mis ocho años como profesora universitaria: saqué el tema de los ovnis en clase, como parte de una tarea.

Los ovnis eran uno de tres temas, en realidad, incluyendo el monstruo del Lago Ness y Pies Grandes, y pedí a mis estudiantes que hicieran una evaluación objetiva de la evidencia relacionada con uno de estos fenómenos. Elegí estos tres porque asumí que la evidencia sería débil e inconcluyente cuando se examinase desde un punto de vista racional, penetrante y culto. En realidad, sin embargo, nunca había mirado realmente la evidencia con algo más que una curiosidad pasajera…”

[Dario Ruarte]

ORA:CLE

Es correcto. El final es con "azul" y no tiene pinzas... tampoco menciona el "Tratado de Tordesillas" pero, ya que estaba puse algo "local"... me tomé esas "licencias literarias" para darle más color.

Por otro  lado, juraría que el autor es Fredric Brown (en alguna antología de cuentos) pero, tendría que bajar la biblioteca para fijarme y, no tengo muchas ganas.

[Dario Ruarte]

Jorge:

Dices en uno de tus argumentos que "en 30 minutos no convences a la gente de tu entorno del tema del peak oil".

Pues bien, voy a decirte algo... puede que no convenzas pero, créeme que en 30 minutos (o mejor una hora si quieres) puedes hacer una presentación APABULLANTE !.

De hecho Pedro Prieto o Antonio tienen UN MONTON de presentaciones preparadas para 30 minutos (mejor una hora) con gráficos, explicaciones, documentos y, al final RESPONDEN PREGUNTAS Y TODO !!

- Que alguien no se "convence" ?

Puede ser. El objeto de la presentación no es FORZAR sino INFORMAR.

Pero, en 30 minutos (o una hora) puedes perfectamente explicar el Peak Oil y, te faltarían horas para seguir haciéndolo si quisieras.

====

Pregunto: Puedes presentar en 30 min (o una hora) el tema de los extraterrestres en la Tierra de un modo TAN COMPLETO, CLARO Y DOCUMENTADO ?

Porque, si se puede hacer, luego cada quién se "convencerá" o no según su estilo pero, creo que la crítica aquí es que tú NO PRESENTAS una demostración de ese tipo -ya se verá luego si la misma convence o no a alguien-.

Imagínate que Turiel dijera en sus presentaciones:

- Hala!, acá les dejo el listado de tres libros en inglés para que los lean y sepan qué es el Peak Oil... ahora me voy a casa y, si no estudian son unos malnacidos.



Posiblemente por lo delicado que resulta el tema no has "presentado" el mismo, ni siquiera de un modo elemental.

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Y, respecto al párrafo que aportas -el de las abducciones-, déjame decirte que plantea problemas adicionales.

1) Que haya vida inteligente en el Cosmos es algo que la gente casi, te diría, da por hecho.

2) Que puedan viajar violando las leyes de la Física que hoy conocemos es un poco más discutible pero, más de uno vota que si.

3) Que haya seres extraterrestres VIVIENDO entre nosotros alegremente... ahí empieza el olor a caucho de las frenadas.

4) Y, finalmente, que los extraterrestres... tipos vivos y altamente civilizados, en vez de buscar indiecitos en la selva tengan que ir JUSTO a "abducir" norteamericanos (el 99% de los abducidos) y en cantidades casi brutales (supe leer que los casos podían estimarse en CIENTOS DE MILES) es como que se hace un poco difícil de tragar.

En serio tienen que hacer tanta bambolla de su presencia "raptando" gente a razón de varios por noche y desde hace años ?... para eso que publiquen un anuncio con foto y nos ahorramos el trabajo !!

===

Ves para dónde va el tema ?

- Si enuncias cosas tan "extraordinarias", al menos juegate un poco con la presentación. Incrédulos y creyentes surgirán luego pero, el mensaje tiene que ser sólido y consistente.

[Bihor]

Muchas gracias Jorge por el extracto.

Como decía, es un tema que me interesa, pero que no me apasiona. Me parece fenomenal las cuatro categorías que nos incluías:

1. Debido a la investigación cuidadosa y extensa del fenómeno (lo cual puede llevar muchos años)
2. Debido a la examinación de la investigación de otros.
3. Debido a la experiencia directa de otras personas.
4. Debido a la experiencia directa propia.

Como muy bien decías, la opción 1 está prácticamente fuera de toda opción, pues soy de los que consideran que el tiempo es lo más valioso que tenemos, por lo que es lo que con más detalle miro, soy parco en su dispendio, y es mi mejor regalo para los que quiero.
Por desgracia no me encuentro en el caso 4, y lo más próximo al caso 3 eres tú mismo, y, entiendo que no quieras exponer públicamente tu propia experiencia.
Así sólo puedo acceder a este tema a través del caso 2.

Aquí nos topamos con el tema de la confianza de quién o quienes hayan llevado a cabo dichos exámenes. Sé que han sido ridiculizados muchos temas tocantes a la vida extraterrestre y que ha habido a lo largo de los años montañas de desinformación (quizás esto sea lo que más me lleva a convencerme de que en efecto es un tema digno de mi atención). En la actualidad, como te decía debido a la gran cantidad de basura introducida en este tema, casi todo el mundo tiene un rechazo frontal a éste tema, y los que estamos dispuestos a acceder a él, nos encontramos con tal maraña de mentiras, medias verdades, y atisbos de realidades que se nos hace casi imposible, y sobretodo desalentador, el trabajo de analizar éste tema.

Por esto es por lo que creo que Dario estuvo muy acertado al decir que no basta con decirnos, leed estos dos o tres libros de amazon (en la lengua del sespir ese) y así podéis empezar a tomar este tema en serio. Creo que es preferible que nos guíes a través de esta maraña, a través de la información más consistente que hayas sido capaz de lograr. Yo por mi parte, te seguiría muy gustoso en dicho recorrido, pero has de entender que has de ponérnoslo fácil y digerible, pues si no lo único que podrás encontrar es el rechazo hacia un tema bastante espinoso.

Por ejemplo, yo siempre me he maravillado con los logros del antiguo Egipto, o los restos de Tiahuanaco, cosas tangibles que, a fecha de hoy resultan inexplicables. Si deseara que alguien se interesara por éste tema, el de las culturas antiguas, le iría dando un paseo por todos aquéllos restos que la ciencia moderna es incapaz de explicar... quizás algún día lo haga en este sub-foro.

Un saludo a todos y, sinceramente espero que nos dejes un hilo como Ariadna al que poder agarrarnos y seguirte en el laberinto creado entorno a un tema tan digno de nuestra atención.

[Jorge M]

Perdón Bcyn,

Al final no respondí a tu pregunta final:

Bycn escribió

¿qué algo está pasando?

Sucintamente, lo que está pasando es que tenemos una intervención de seres desconocidos en curso, afectando a gente de todo el mundo, destruyendo vidas en todas partes, operando en nuestro planeta como pedro por su casa e infiltrándose en las vidas de la humanidad; durante las últimas décadas ha ido saltando a la vista cada vez más que no estamos solos ni siquiera aquí, en nuestro aparentemente seguro y familiar planeta, y que la realidad no va de "nosotros, la naturaleza y como mucho Dios".

Mientras todo esto ocurre, increíblemente, el grueso de la humanidad sigue jugando a que no está pasando nada y está convencido de que algo así jamás podría pasar. Y la gente de mente racional y científica, que son los primeros que deberían estar intentando esclarecer y investigar esta situación, se sienten confiados en su desdeño como si este fuera una demostración de su exquisita racionalidad.

La realidad no va de nosotros, la naturaleza y como mucho Dios. Dicho así parece estúpido, pero es exactamente así como el grueso de la humanidad hemos estado pensando y actuando hasta ahora. Y este fenómeno rompe con esa idea corta de miras e infantil, para siempre.

[Jorge M]

Mi querido Darío,

Pues no estoy muy de acuerdo.

¡Cómo nos gusta pretender que lo que uno cree es tan racional que cualquiera estará de acuerdo! De esto pecamos todos. Peco yo, pero muchos de vosotros también. Por ejemplo, pretender que por mirar una simple curva de Hubbert se le ilumina la mente al escéptico...

Lo del Peak Oil (hablando en un sentido general, incluyendo posibles consecuencias y requerimientos) os resulta tan indiscutible y sus exposiciones tan apabullantes porque vosotros estáis dentro y tenéis fresco en vuestra cabeza todo el asunto, ni más ni menos, y quizá ya no recordáis bien como se ve el tema desde fuera; yo lo recuerdo perfectamente: exagerado, extremo y hasta simplista y ridículo.

Lo sé porque así lo veía yo. El Peak Oil en sí es para mí un tema relativamente reciente. Lo había escuchado mucho antes, y tenía una amiga que me lo mencionaba a menudo. Pero yo lo respetaba solo como idea abstracta; si me lo contaban como hecho inminente, mi mueca de incredulidad era segura. Y me sentía muy confiado en mi desdeño de que eso era básicamente una ocurrencia exagerada, y de que las "pruebas" no merecían tal nombre. Ni presentaciones de Pedro Prieto ni porras. Lo siento. Me parecía estúpido. Así es como funcionamos la gente... Ahora veo que estaba equivocado e intento recordar que uno ha de ser más sensato en sus valoraciones.

Pero bueno, no vamos a estar todo el rato discutiendo sobre esto, ¿no?

¿Qué pasa con el tema extraterrestre?
Realmente es aún más difícil de presentar a la gente desinformada, en este sentido tienes toda la razón en lo que dices. HAY DIFERENCIAS. Pero en mi opinión no es por la ausencia de evidencia y datos o porque estos sean demasiado endebles o subjetivos; es porque culturalmente carecemos de contexto para algo así. Es algo demasiado extraño, demasiado ajeno a lo que nuestro condicionamiento cultural establece, valora y acepta. En mi opinión este es el bloqueo principal, y es lo que en general a muchos de los foreros les hace ver este tema como algo casi increíble y les impide salir de ahí.

Sobre las presentaciones:

Puede que haya presentaciones muy buenas por ahí sobre el tema, pero si las hay no las conozco, y a mí nunca me convenció una simple presentación, en casi ningún tema, que yo recuerde. Quizá es por eso, por mis propias inclinaciones y por cómo funciona mi propia mente, que os recomiendo leer libros y seguir el mismo camino que un servidor ha tomado para todas estas cosas. Las presentaciones cortas me suenan a chiste, salvo que uno ya esté relativamente maduro en el tema. Ninguna me convence, aunque me puedan parecer interesantes. Además, lo confieso, carezco de la paciencia sobrehumana que a menudo demuestras tú, Darío, y ha demostrado recientemente por ejemplo Nylo, para hacer una exposición de detalles y punto por punto que pudiéseis juzgar digna. Pero si alguien conoce alguna buena presentación, que la ponga.

Una de las ocurrencias preestablecidas, que tú mencionas, es que esto es un fenómeno casi exclusivamente estadounidense. Y ya se sabe, como los americanos están piraos y obsesionados con tantas cosas absurdas... Sin duda es una suposición cómoda cuando uno quiere mantener el tema seguro y a distancia. Pero ¿es realmente cierto, o solo es un tranquilizante, algo que uno ha leído como típico argumento desdeñoso?

¿Qué esto suena raro? Sí. ¿Qué es algo que uno no puede aceptar a primeras de cambio? Sí. ¿Que va en contra del modelo conceptual de la realidad y del mundo en el que hemos crecido? Sí. Yo lo único que planteo es: que cada cual reconozca si sabe o no realmente de qué está hablando, cuando juzga a la ligera este tema.

Para mí, una respuesta sincera sería: "Mira, la verdad es que todo esto me resulta muy extraño y no puedo evitar mirarlo con incredulidad. Nunca he pensado que pudiese pasar algo así. Nunca he mirado el tema en serio, y no sé si quiero mirarlo... Sin embargo, reconozco que NO SÉ realmente cuál es la verdad aquí. No lo sé."

[Elfangor]

Jorge M, permíteme tutearte, tienes una tendencia, deliberada o no, aunque apuesto por lo primero, a no responder realmente a NADA de lo que se te pregunta. ¿En serio crees que tu respuesta a la pregunta de "qué está pasando" de Bycn responde realmente a lo que te pregunta?

Responde de una vez, o admite no querer hacerlo.

Por mi parte si no evolucionas en el debate considero que no tienes más que aportar, o no quieres, por la razón que sea, y por lo tanto no entiendo por qué abriste dicho hilo, si desde un principio tu máxima aportación serían blogs de dudosa procedencia e ideología y respuestas inconcluyentes sin información alguna.

¿Crees que el señor Turiel o cualquier otro convencería a alguien del fenómeno del Peak Oil si a la pregunta "¿qué está pasando?", respondiera con un "sucintamente, lo que está pasando es que tenemos una intervención de hechos desconocidos en curso, afectando a gente de todo el mundo, destruyendo vidas en todas partes, operando en nuestro planeta como pedro por su casa e interfiriendo en las vidas de la humanidad"? Como profesor o divulgador no tienes demasiado futuro.

Que tenemos una edad hombre... y yo precisamente seré de los más jóvenes (24).

[Jorge M]

Estimado Elfangor,

No sé, pero yo tampoco tengo la sensación de que se ESCUCHE realmente lo que digo. Me siento hablando a la pared.

Elfangor, esta es la respuesta exacta a la pregunta de qué está pasando. Y es completamente honesta. Sucinta, pero honesta. ¿No la entiendes? ¿El contexto en tu joven mente no admite cosas así? Entonces, efectivamente, no queda sino esperar a que algún día profundices en tu manera de ver las cosas.

[Jorge M]

Por "Comunidad Mayor" el Nuevo Mensaje se refiere a la comunidad extensa que forma de facto la vida inteligente, en contraposición a la comunidad planetaria de una sola raza. No hace referencia a una organización tipo Naciones Unidas, sino ha una comunidad de facto que incluye vida inteligente en todos los niveles de evolución y desarrollo. No es que nosotros seamos los últimos pringaos en este esquema de cosas, sino que hasta ahora somos una de tantas razas que todavía no ha pasado el umbral de descubrir su verdadera realidad en un espacio inmenso con otras formas de vida inteligente, que además pueden llegar a su planeta.

"¿Por qué son malos y competitivos? ¿En serio eso es lo que al final gana, o esas cualidades están destinadas siempre al colapso y la autodestrucción?"

Nadie ha dicho que sean "malos", sino que tienen sus propios intereses, y lo que dice el Nuevo Mensaje en concreto es que hay mucha competición, porque las grandes sociedades tecnológicas requieren inmensas cantidades de recursos y esto es algo que la tecnología nunca resuelve por completo. Esto no quiere decir que entonces no haya cooperación, y que no pueda haber civilizaciones avanzadas en un sentido espiritual.

Miremos la Tierra. Durante muchos años en occidente se ha enfatizado la competición, hasta el punto de llegar a proponer que las células intracorporales compiten básicamente unas con otras. Ahora, por fortuna, se ha ido dejando esa visión extrema. Solo hace falta que cambie uno las lentes con las que mira, por así decir, y ve que la simbiosis y la cooperación/coordinación mutua son un hecho crucial de la vida. Pero sigue habiendo competición. El simple hecho de construirte una cabañita, implica despazar temporalmente lo que allí había y plantarte tú y tus cosas. En la vida física es inevitable.

La idea de que haya sociedades tecnológicas avanzadas que han seguido el camino del control (incluyendo control mental y biogenético de sus ciudadanos) y hayan tenido éxito, entendiendo por éxito su supervivencia durante miles o quizá decenas de miles de años, suena apabullante. Yo no sé si es verdad, lo único que sé es que podría muy bien serlo teniendo en cuenta lo que vemos en los seres operando actualmente en la Tierra, y también viendo nuestra propia inercia tecnológica. El Nuevo Mensaje, sin embargo, asevera que es verdad, y que la libertad es algo infrecuente en el universo, por desgracia. Si es esto es cierto, es una verdadera jarra de agua fría.

Darío pedía enlaces del Nuevo Mensaje. Y tú Didi, si no te dejas llevar por la primera impresión del otro día y te gusta especular sobre lo que puede haber ahí fuera, aunque sea leyéndolo como un cuento de ciencia ficción, no entiendo como no te resultan interesantes estos textos (Por cierto, gracias Darío por hablar a su favor). El enlace siguiente ya los puse en el otro hilo, pero volveré a ponerlo aquí:

LA REALIDAD Y LA ESPIRITUALIDAD DE LA VIDA EN EL UNIVERSO

Índice de capítulos (aquí solo enlazo algunos de ellos, pero todos ellos están disponibles):

Introducción por Reed N. Summers
C1 – Encarando una Comunidad Mayor de Vida
C2 – Breve Historia de la Visitación a la Tierra
C3 – Los Límites del Viaje Espacial
C4 – Negocios y Comercio en Esta Región del Espacio
C5 – Tecnología y los Diferentes Caminos a la Estabilidad
C6 – Familias y Manipulación Genética
C7 – Competición, Influencia y el Ambiente Mental
C8 – La Libertad en la Comunidad Mayor
C9 – La Religión en la Comunidad Mayor
C10 – El Poder del Conocimiento
C11 – Fuerzas Invisibles en la Comunidad Mayor
C12 – Creación y Destino 
C13 – El Dios de la Comunidad Mayor
C14 – Vuestra Relación con la Comunidad Mayor
Mensaje de Marshall Vian Summers

[Jorge M]

Voy a recrear de nuevo la respuesta a Bcyn, con unas cuantas palabras más:

Sucintamente, la evidencia (la que tendría que investigar el propio lector por sí mismo) indica que:

--- El planeta en conjunto está experimentando una intervención de seres desconocidos. Estos seres nos son desconocidos en el sentido de que no son humanos y la ciencia oficial no sabe ni papa. Desbordan nuestros conocimientos hasta la fecha. Pero parecen ser simplemente seres físicos extraterrestres usando tecnología avanzada. Se han identificado varias especies, aunque solo sea descriptivamente. No parece haber un único grupo. Están interviniendo porque están operando, influenciando e instalando asentamientos en nuestro planeta de manera clandestina y con intenciones no declaradas.

--- Están afectando a gente de todo el mundo, destruyendo vidas en todas partes. Esto quiere decir que gente de todo el mundo está experimentando sucesos, manipulación y encuentros con estos seres físicos desconocidos. La postura oficial es que esto es alguna especie de síndrome psicológico. Pero la gente afectada pertenece a todos los estratos sociales, con todo tipo de mentes y trasfondos culturales. Científicos racionales y Nueva Eranos crédulos los experimentan por igual, es decir, no le ocurre solo a la gente propensa a la fantasía. Y las vidas de mucha gente son arruinadas por esto, además de que representa una violación de la vida personal en toda regla; gente que antes parecía seria y segura de sí misma palidece de pronto de terror. Y alguien con este tipo de experiencias no escribe simplemente un libro y se hace rico, como indica la cultura popular; generalmente no lo cuenta, ni siquiera a sus más cercanos allegados, por el propio pánico que siente y por el miedo al ridículo, porque la mayoría de la gente reacciona como ya sabéis, aumentando aún más la descomposición de su vida. Mucha gente ni no es retornada, es decir, es retenida y/o usada permanentemente.

--- Está operando en nuestro planeta como pedro por su casa e infiltrándose en las vidas de la humanidad. Gente en de los estamentos militares y en general toda clase de gente en cualquier lugar, están reportando regularmente cantidades masivas de avistamientos de todas clases, muchos muy dudosos, otros inciertos y otros realmente inexplicables. Incluso estos últimos alcanzan cifras asombrosas. Las abducciones ocurren da igual lo que uno haga. No existe protección convencional conocida. El techo y las paredes de una casa no son protección alguna. Estar con otras personas no es protección alguna. No hay protección alguna. Estos seres inteligentes de momento están operando de forma clandestina e impune. Estos seres, además, trabajan con la biogenética, y todo indica que están creando individuos híbridos, que actuarán como representantes in situ en nuestra sociedad. Es increíble, pero yo no he inventado lo que es posible en el universo y lo que no.

--- Durante las últimas décadas ha ido saltando a la vista cada vez más que no estamos solos ni siquiera aquí, en nuestro aparentemente seguro y familiar planeta, y que la realidad no va de "nosotros, la naturaleza y como mucho Dios". La conclusión aquí es muy importante, y cambiará totalmente la manera de vernos a nosotros mismos en el futuro. No estamos solos en el universo y ni siquiera aquí en casa. Nuestras barreras físicas no son efectivas, ni son invulnerables nuestra mente y nuestras emociones y percepciones. Y nuestro futuro, el futuro de todos los que estamos en este planeta, está en peligro si simplemente seguimos la corriente y lo dejamos estar. Porque además este evento está a punto de combinarse con una convulsión general a varios niveles (desestabilización climática, economías en decadencia, declive de recursos y su capacidad para extraerlos, crisis en la disponibilidad de alimentos y agua, peligro creciente de competición y guerra, etc.) que dejará a la humanidad en una posición muy débil y propensa a persuasiones.

--- Mientras todo esto ocurre, increíblemente, el grueso de la humanidad sigue jugando a que no está pasando nada y está convencido de que algo así jamás podría pasar. Y la gente de mente racional y científica, que son los primeros que deberían estar intentando esclarecer y investigar esta situación, se sienten confiados en su desdeño como si este fuera una demostración de su exquisita racionalidad. Esto es autoexplicatorio.

--- La realidad no va de nosotros, la naturaleza y como mucho Dios. Dicho así parece estúpido, pero es exactamente así como el grueso de la humanidad hemos estado pensando y actuando hasta ahora. Y este fenómeno rompe con esa idea corta de miras e infantil, para siempre. Pues eso, que somos solo una raza más, que no es la preferida de Dios ni la más avanzada. Somos uno más, el adolescente ingenuo entre muchos adultos mucho más curtidos. Y como no espabilemos seguramente no tendremos un futuro digno de llamarse así.

[Bycn]

Me gustaría darle otro enfoque a la charla por no insistir más en la cuestión de que no me parecen temas comparables ni mucho menos, pero por repasar en cuanto al peak oil por un lado tenemos el hecho de tanto la producción decreciente (solo tenemos que ver las gráficas de producción de los distintos países a las que estamos tan acostumbrados) como de la TRE decreciente. Otra cosa es que previsión se haga sobre estos hechos.


Cuando me hablan del tema de los extraterrestres, aunque me pueda parecer fascinante, no estoy por la labor de dedicarle "demasiado" tiempo. Aparte de satisfacer mi curiosidad ya han comentado por aquí que el tiempo es nuestra posesión más valiosa y hay que administrarlo sabiamente.


Introduzco los conceptos de circulo de preocupación y círculo de influencia (he copiado de una web):

"Hoy les hablaré acerca del círculo de preocupación y el circulo de influencia, para comenzar les pido que primero imaginen un circulo muy grande, donde se encuentran todas las cosas que nos preocupan en la vida, como la paz mundial, la educación de nuestros hijos, el proyecto de la empresa, el resultado de nuestro equipo de favorito, la contaminación ambiental, la salud de nuestra tía, el clima de mañana, en fin, todo a lo que pueda prestar atención, observen eso sí ,que fuera de este círculo, estarán todas aquellas cosas que no no interesan en absoluto, pero que pueden ser importantes para otras personas.
Luego imaginen otro círculo más pequeño, que se encuentra al interior del círculo de preocupación, el cuál se llama círculo de influencia y donde se encuentran todas aquellas cosas que me preocupan y en las cuales tengo la capacidad de influir en los resultados, pudiendo ser, la educación de nuestros hijos, la relación con mis compañeros de trabajo, el proyecto de la empresa, la relación con mi esposa, etc.

Basado en lo anterior, podemos observar los siguientes patrones de comportamiento y ustedes mismos pueden comenzar a reconocerlo en su quehacer cotidiano.

Las personas Proactivas centran siempre sus esfuerzos en el círculo de influencia, se dedican a las cosas con respecto pueden hacer algo, su energía es positiva, por lo que terminan ampliándolo.

Las personas reactivas centran sus esfuerzos en el círculo de preocupación, su foco está en los defectos de los demás, en los problemas del medio (clima, delincuencia, etc) y en las circunstancias sobre las que no tienen ningún control, su energía es negativa y se combina con la desatención del círculo de influencia, haciendo que este se encoja."


Ni el peak oil ni el tema extraterrestres se encuentran dentro de mi círculo de influencia. No puedo evitar que la producción del petróleo no disminuya ni que la TRE sea cada vez peor como tampoco puedo evitar que los extraterrestres nos invadan si es que se lo han propuesto.

Sin embargo, para avanzar en la idea, si acepto que tanto las afirmaciones anteriores son verdaderas, ¿qué está en mi círculo de influencia?

- En el caso del peak oil puedo preparamente para el descenso energético. Puedo adquirir habilidades, conocimientos y herramientas que me serán de utilidad en el futuro. Yo mismo estoy preparándome para ir a vivir al campo.

- En el caso de una invasión extraterrestre, ¿qué puedo hacer? Acabas de decir en el anterior mensaje: "Las abducciones ocurren da igual lo que uno haga. No existe protección convencional conocida. El techo y las paredes de una casa no son protección alguna. Estar con otras personas no es protección alguna. No hay protección alguna."

Por lo tanto, aunque fuera verdad lo que dices, resulta más positivo ignorar completamente el tema ya que no puedo hacer nada al respecto. Si en algún momento se muestran, ya veremos lo que hacemos...


Quizá estoy equivocado y sí se pueda hacer algo. Entonces, si damos por cierto tu teoría, ¿qué se podría hacer?

[Jorge M]

Querido Bcyn,

Es interesante lo que has puesto de los círculos. Y lo del uso del tiempo, como no, es cierto. Discernir correctamente donde uno ha de aplicarse e invertir sus recursos es esencial.

Bycn escribió

Por lo tanto, aunque fuera verdad lo que dices, resulta más positivo ignorar completamente el tema ya que no puedo hacer nada al respecto. Si en algún momento se muestran, ya veremos lo que hacemos...

Quizá estoy equivocado y sí se pueda hacer algo. Entonces, si damos por cierto tu teoría, ¿qué se podría hacer?

Esta es una de las cosas que mucha gente se plantea en un momento en otro, unos como excusa y otros debido a la completa impotencia que pueden llegar a sentir al respecto.

La única respuesta verdadera e integral que conozco a esto es la que da el Nuevo Mensaje, por eso, aunque este es un material de enfoque netamente espiritual, mucha de la gente que ha encontrado valor en él es gente que ha tenido sus propias experiencias y ha visto con gran alivio que este Nuevo Mensaje, por más controvertido que sea su origen, atiende verdaderamente todo estas cosas y las mira de frente.

No hay una solución fácil y directa a los problemas personales de alguien con la intervención, y en todo caso, esta pasaría por una profundización en un mismo que exige un camino espiritual.

Pero hay cosas generales que puede hacer cualquiera y que son beneficiosas (incluyo algunas tomadas del Nuevo Mensaje):

1- Aprender lo que uno pueda acerca de la presencia de fuerzas extranjeras en el mundo. Empezar a tomar en serio la evidencia. Empezar a ver y a comprender que la humanidad en conjunto enfrenta ahora la difícil posición de ser los nativos de un mundo con preciados recursos que ha sido "descubierto" por otras civilizaciones del espacio.

2- Ayudar a romper el velo de ignorancia y descrédito que existe al respecto, sacando este tema en las conversaciones, abandonando la idea de que algo así es imposible y nunca podría pasar, etc.

3- Dejar de creer que se trata de un fenómeno tan lejano y extraño que no puede tener influencia en nada de lo que te importa. Mucha gente es afectada directamente y el mundo está siendo afectado, y con él, el destino de todo lo que conoces. No hay escape.

4- No creer que si hay otras razas inteligentes aquí, serán necesariamente benévolas y habrán venido para ayudarnos. Reconocer que la tecnología avanzada no equivale a una ética y moral avanzadas. Utiliza a la humanidad como un buen ejemplo de esto. En suma, no creer que los que han ganado la capacidad de viajar en el espacio representan algún avance en la ética, la moral, la religión o la espiritualidad.

5- No creer que el secuestro de seres humanos por parte de fuerzas extraterrestres tiene algún beneficio para la humanidad. Comprender que la humanidad debe manifestar visiblemente su rechazo a esto, extrayéndolo del cajón de los leyendas populares y mirándolo por lo que es: una violación completa de nuestra integridad y nuestra soberanía con intenciones perniciosas para la humanidad.

6- Prepararse para las Grandes Olas de cambio (usando el término del NM) y no adoptar una exclusivamente posición personal al respecto, porque si el mundo entero cae en el caos, sus esperanzas de poder resistir la intervención caerán también. Incluso si uno es muy egoísta, la situación es clara: Si tu propio planeta cae, tu vida y las de todos a los que amas cae. (Este punto ya están intentando cumplirlo muchos este foro, pero sin considerar todavía la última parte, o al menos no lo suficiente, incluido servidor)

7- Entender que para ser libre en el universo la humanidad tendrá que cumplir con tres requisitos: unidad, autosuficiencia y discreción. La humanidad tendrá que lograr estos objetivos en un grado muy alto. En la actualidad, ninguno de estos requisitos está siendo cultivado adecuadamente. Comprender que perder la autosuficiencia en este planeta sería una de las peores cosas que nos podría pasar. Esto añade una nueva perspectiva a la preocupación por el medio ambiente y la conservación de los recursos.

8- Entender que la humanidad no podrá salir a explotar y saquear otros lugares en el espacio, porque más allá de este sistema solar las tierras, las regiones y las rutas de viaje son propiedad de otros.

9- Comprender que la guerra supone un debilitamiento de la familia humana frente a la Comunidad Mayor. Hacer hincapié en la unidad y la cooperación de la humanidad frente a las Grandes Olas y en la preparación para sus grandes encuentros con la Comunidad Mayor en la que existe. Entender que, pese a los errores, las falacias y la corrupción de las instituciones y el liderazgo de los propios seres humanos, la alternativa de ceder el poder a otras razas extranjeras sería mucho peor. (Incluso en las naciones de la Tierra esto suele ser así).

10- Entender que la Intervención que está actualmente en el mundo está intentando romper la unidad humana. Está intentando romper la capacidad de la humanidad de ser autosuficiente, y está aquí para aprender tanto sobre la naturaleza humana, el comportamiento humano y la sociedad humana como sea posible, socavando así vuestra discreción y exponiendo vuestras debilidades.

11- Comenzar a comprender que el mayor poder del que se está valiendo esta intervención no es su tecnología avanzada a nivel material, sino su capacidad mucho mayor que la nuestra de dominar e influenciar la mente, las emociones y las percepciones. La mente, las emociones y las percepciones son mucho más vulnerables de lo que habíamos pensado. Este es un gran descubrimiento, una nueva frontera que la humanidad solo está empezando a descubrir. La intervención está influyendo a individuos en todo el mundo, especialmente en el ámbito de la espiritualidad y en el ámbito del poder en los gobiernos y las grandes empresas.

12- Comprender que la intervención está asentándose de forma clandestina en distintos lugares físicos de nuestro planeta, y que a pesar de que no puede vivir en nuestro medio ambiente (debido a las dificultades biológicas a las que apuntaba acertadamente Elfangor), está circunvalando este problema creando individuos híbridos que parecerán humanos y estarán adaptados a las condiciones humanas, pero que serán leales a la intervención. Esta operación lleva varias décadas en curso y eventualmente se completará, si es que no se ha completado ya.

[Jorge M]

Voy a seguir un poco más con el tema de las abducciones, Darío.

Desde una perspectiva convencional, las abducciones suenan a evento imposible, e incluso cómico (cuánto se han burlado la gente de este tema...)

La verdad es que, si simplemente nos relatan un evento de este tipo, aunque se haga a todo color es improbable que nos impresione mucho. Sí, quizá sea una buena historia, pero no más. Y por supuesto, es harto dudoso que nos convenza de que representa algo importante. Por ello, contar historias sueltas carece de valor desde este punto de vista.

¿Y si en vez de una, contamos más: 3, 5 10 historias? Pues seguimos más o menos igual. A lo mejor son muy interesantes, pero no acabamos de movernos de donde nos encontramos. Aunque nos resultase muy intrigante, sobre todo si se trata de personas a las que conocemos y damos crédito, sigue sin bastarnos.

En mi opinión, la cosa se pone mucho más interesante cuando empezamos a encontrar experiencias similares en lugares dispares de nuestra propia nación y luego del planeta.

Imaginemos que, ya sea por nuestra profesión o por la razón que sea, empezamos a encontrar o a tratar con gente que manifiesta ciertos síntomas. Al principio uno no sabe de qué se trata. ¿Extrañas pesadillas recurrentes que parecen muy reales? ¿Extraños recuerdos de infancia? ¿sensación de presencias en la casa e incluso en la habitación? ¿Pánico y síntomas claros de estrés postraumático sin causa aparente? ¿episodios de tiempo durante los cuales el paciente no puede recordad nada? ¿Extrañas marcas de apariencia quirúrgica en sus cuerpos ciertas mañanas? ¿Visiones persistentes en su cabeza de seres extraños mirándole fijamente? Qué se yo.

Uno ve que a esta gente le pasa algo. A lo mejor alguno es dudoso, y piensas que puede ser su imaginación. Pero ¿ese arquitecto que por lo demás parece serio y tan coherente? ¿Y esa empresaria? ¿Y esa ama de casa? ¿Y ese militar? ¿Y ese deportista? ¿Y ese granjero? ¿Qué demonios les pasa? ¿será alguna clase de histeria colectiva? Investigas y ves que muchos no saben nada sobre sucesos paranormales, aliens u otras cosas esotéricas. En su mayoría no lo están contando, pues se sienten tremendamente confusos y piensan, con razón, que nadie les creerá y que pensarán que están locos. Pero quién sabe, te dices, a lo mejor simplemente se han obsesionado con algo, o es alguna extravagante manifestación de algún conflicto personal en sus vidas.

Pero sigues encontrando gente. Si por un casual se te ocurre utilizar la hipnosis para penetrar algo más, encuentras ciertos patrones. La hipnosis no es del todo fiable, y sigue sin ser concluyente. Pero lo que encuentras es muy intrigante. Estás personas recuerdan visitas de seres de extraña descripción; hay varias excepciones, pero más de una vez y de dos las descripciones de los seres concuerdan. ¡Qué extraño! Estos seres parecen llevárseles a otro lugar, a menudo a una sala con cierto aire hospitalario donde inspeccionan su cuerpo y les hacen distintas pruebas. Muchos pequeños detalles en lo que cuentan, las pequeñas cosas del procedimiento, son iguales en múltiples descripciones.

Dudas, incrédulo. Sigues pensando que seguramente deben haberlo visto en alguna serie o película, pero te das cuenta que muchos de los pequeños detalles que cuentan no los habías escuchado ni visto en ninguna parte. ¿Qué demonios es esto?

Pero entonces, un día, un colega tuyo de profesión, que vive en otra zona de tu país o incluso en otro país, saca un tema equivalente al tuyo, algo ruborizado. "Y mira, me están diciendo que han visto esto y les ha pasado esto... ¿te lo puedes creer?" Entonces es cuando llega el escalofrío en nuestra espina dorsal. ¡Los mismos pequeños detalles! ¡El mismo patrón! ¡La misma diversidad de gente y el mismo rango de efectos en sus vidas! Y otro colega ha encontrado lo mismo, y aún otro. Y otro.

Todavía no sabes qué demonios es esto, no sabes muy bien qué pensar, pero algo muy desagradable empieza a dibujarse en tu mente...

Lo que quiero decir con esta historia, es que aquí los patrones tienen una especial importancia. El patrón nos hace mirar la historia suelta, que parece por sí sola tan subjetiva e imposible de valorar, con otros ojos.

[Dario Ruarte]

Jorge:

El problema de discutir ciertos temas es que la razón te dice NO pero, como señalas, el exceso de reiteraciones y testimonios no te permite establecer el grado de confianza suficiente en la razón y te deja abierta la duda.

Hay que tener en cuenta por otro lado, que el mero hecho de la "duda" no convierte un tema en CIERTO.

Y, un caso similar lo tienes con la Homeopatía.

Científicamente no tiene fundamento (diluir algo millones de veces hasta que no queda más que AGUA).

Sin embargo tienes MILLONES de personas que dicen ser "curadas" con medicinas homeopáticas y juran y perjuran que no lo lograron con las tradicionales... y, a más de uno REALMENTE lo han curado !

Haces prueba de "doble ciego" (que se hacen con todos los medicamentos "tradicionales") y descubres que los homeopáticos no tienen efectos que superen los esperables en los placebos.

Pero, como son "baratos" y a la gente le gustan y a alguno que otro lo curan (placebo) resulta que hay países que los incluyen en la lista de medicamentos aceptados por la Seguridad Social y hasta hay UNIVERSIDADES !!! que lo incluyen en sus estudios.

Y entonces ?

- Nos quedamos con la RAZON (que nos dice que es agua) y con los EXPERIMENTOS (que nos muestran resultados similares al placebo)... o nos quedamos con los millones de TESTIMONIOS y, hasta la relativam "oficialización" que ha tenido el tema en ciertos países ?

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El tema de las abducciones es muy similar... jamás se han visto efectos físicos ADMITIBLES en las abducciones (un pinchazo o un raspón puede tener mil causas).
Tampoco existen muchas pruebas MATERIALES (Juan estaba en la cama y cuando me desperté no estaba !!)

Y, puestos a pensar, tampoco está muy claro para qué, seres altamente avanzados, pueden necesitar toquetear a CIENTOS DE MILES DE PERSONAS !!

Porque, una o dos abducciones hasta podrían ser justificables (vinieron como exploradores y tomaron muestras de mi cuerpo para llevársela a su mundo).

Vale... dos, tres, cinco pero CIENTOS DE MILES ?

Los oceanógrafos o entomólogos toman muestras... e incluso muchas... pero no se la pasan durante años tomando muestras.

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Por otro lado... desde muy antiguo los hombres han sugerido que "los demonios" pueden capturar o tomar el control sobre las personas.
De hecho una de las principales religiones del mundo (la Católica) hasta tiene especialistas en "exorcismos".

Si lees las historias de "posesiones demoníacas" las tienes en mayores cantidades que las abducciones !!

Es más, hay fotos y vídeos y casos muy pero muy extraños vistos por cientos de personas y hasta estudiado por científicos mientras se desarrollaban y tenían lugar (cosa que no hay en el tema abducciones).

Puestos en el extremo... cómo podrías decir que no son "posesiones" en vez de "abducciones"  ?

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Finalmente cuento que yo, en persona, he visto un extraño objeto metálico, brillando al sol en el aire -bastante lejano en el cielo como para dar muchos detalles- y durante casi media hora (no era un avión, ni un helicóptero y... a saber si en esa lejana zona del mundo y para esa lejana época podría haber algo similar a un globo de estudios atmosféricos)... también mi tío "el del campo", tipo al que de lo que menos puedo sospechar es de bromista contar las veces que, durante sus recorridas por los caminos rurales ha visto luces de lo más diversas en el aire.

El gran problema de todo esto es que tienen un nivel de incertidumbre tan elevado que, mal se puede articular algo plenamente convincente a su alrededor salvo, por un acto de fe.

[Jorge M]

Claro Darío, por eso dije desde el principio que contar historias sueltas o anécdotas no basta. Este tema coge fuerza según gana contexto. De lo contrario, como he comentado más arriba, permanece demasiado alejado de la visión del mundo culturalmente aceptada, e incapaz de emerger de ese baúl genérico que en el que yacen muchísimas cosas juzgadas dudosas, inciertas o imposibles.

Sin embargo sí que se han visto hechos físicos admitibles, el problema no es ese, el problema es que siempre son historias de alguien, de personas concretas que sin embargo el observador ajeno no conoce y, por tanto, desde la distancia no puede evaluar. Si fuese un tema aceptado, la acreditación de un simple médico bastaría como prueba, pero como no lo es, nadie parece estar acreditado para decir, por ejemplo: "Sí, atestiguo que comprobé estas marcas en el individuo X, y atestiguo que parece tratarse de rastros de algún tipo de cirugía avanzada." El simple hecho de que dijera eso, le desacreditaría.

Aunque yo publicara un libro lleno de fotos de marcas en la piel realmente anómalas, ¿de qué te valdría? Este tipo de pruebas nunca son concluyentes por sí solas para el observador ajeno. Pero si te pasa a ti, a tu mujer y a tus hijos o hijas, te aseguro que no podrías dejarlo estar tan fácilmente. Cuando piensas en esta evidencia de esta forma más "real", ya no puedes dejarla tan fácilmente. Quizá no sabes lo que significa, pero no puedes dejarla u olvidarla, como si no pasara nada. Esto es lo importante para empezar.

Muchos hechos a medias no hacen un hecho completo, pero, según su naturaleza, sí que adquieren relevancia.

Por ejemplo, imagina esta pequeña historia:

Durante mucho tiempo, María ha tenido ciertos "encuentros". Encuentros recurrentes con seres que una y otra vez la han buscado, allá donde estuviera, para llevarla consigo contra su voluntad y tomar algo de ella, haciéndole extrañas pruebas. A veces se decía a sí misma que quizá estuviera loca. Que debía estar sufriendo algún tipo de alucinación. Como una pesadilla interminable, había sido como una vida secreta oculta entre las brumas de su vida, una parte que no sale en la biografía, una parte inexplicable escondida en los recovecos de su mente y su memoria, por debajo de la aparente normalidad de la vida cotidiana.

Noche tras noche, siempre rezó para que nunca le ocurriera algo así a su hija. Su marido y su familia no sabían nada, ni nadie en su círculo de amigos, y nunca se le ocurrió comentar nada a su hija de 6 años.

Sin embargo, aquella noche de verano, Claudia, su pequeña, tras meses durmiendo cada vez peor, confirmó sus peores temores: "Mamá, por la noche a veces vienen unos niños delgaditos de ojos grandes... Ellos dicen que son buenos y que no tenga miedo, pero yo creo que son malos y no me gustan. Mamá, quiero que se vayan..." A María se le cayó el alma a los pies.

Quién experimenta o ve directamente esto lo considera una indicación fuerte de que, sea lo que sea, se trata de un hecho objetivo. Pero nuevamente, al observador a distancia no le vale.

Darío, por favor, contesta a la pregunta:

Realmente, ¿Qué prueba necesitaríamos realmente como observador a distancia para aceptarla como una prueba válida? Y, ¿es realmente posible ese tipo de prueba?

[Dario Ruarte]

Jorge:

Los abogados trabajamos con PRUEBAS. Desde hace unos 5000 años más o menos -fecha desde la que tenemos diferentes documentos y referencias- se ha ido avanzando en estructura lo que se denomina "la Teoría de la Prueba".

A su vez, otras ramas del conocimiento también usan "pruebas" que, en cierto modo pueden coincidir con las pruebas que usa el derecho aunque, suelen ser más restringidas y estrictas.

Por caso, para la ciencia se suele exigir como prueba que el enunciado de un fenómeno sea REPLICABLE o bien MEDIBLE por personas diferentes al observador inicial.

- El agua se evapora a los 100 grados es uno de estos asertos... cualquiera con un termómetro, agua y fuego puede comprobarlo (sabiendo además que depende de la presión atmosférica, etc.).

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Y cito al DERECHO y no a la CIENCIA en este caso porque, el Derecho tiene que tratar con circunstancias que no son replicables o medibles.

- Yo venía por mi mano a velocidad normal y, de repente, esta bestia me chocó por detrás Su Señoría... yo no hice nada y él me chocó !! 

Obviamente no hay modo de replicar ese hecho humano y, a partir de allí el Juez sólo podrá evaluarlo con:

a) Pruebas FISICAS: mi auto está chocado por atrás, el otro auto por su parte delantera. Hay huella de frenadas en el pavimento.

b) Datos Técnicos puros y duros: Resistencia de los materiales, modo en que colapsan las defensas de los autos, etc.

c) Opinión de Expertos: Un perito o técnico analiza los vehículos, advierte el modo en que han colapsado los materiales, indica las velocidades presuntas de cada participante, etc.

d) Testimonio de terceros: gente que pueda haber visto el accidente evaluando cuidadosamente que no mientan, que no se autoengañen, que sólo hablen de lo que vieron y no de lo que pensaron.
Recordemos que hay gente que VE el accidente, otra que lo ESCUCHA, algunos que llegan al poco tiempo que ocurrió u otros que vieron hechos PREVIOS (si, yo lo vi pasar a 100 Su Señoría, iba como un loco ).

e) Los dichos de las PARTES: Sabiendo siempre que cada una dará una versión ajustada a su "culpa cristiana" (auto-inocencia... siempre la culpa fue del otro)

f) Experiencia General: Interpretación que el propio Juez hace en base a casos anteriores y el decurso natural de los acontecimientos.

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Digamos que los he puesto en una escala descendente porque, siempre se le dará más importancia a "a" que a "b" y a "b" que a "c" y así sucesivamente.

Si tengo una extensa frenada del auto posterior, con un impacto descendente en su capot sabré que venía fuerte y trató de frenar (el auto se inclinó hacia adelante). Puede haber una huella marcada en el pavimento de tantos metros (me da idea de la distancia), etc., etc.

Aún cuando un testigo me diga que él vio que el auto venía volando, no necesitaré gastar mucho tiempo con él porque tengo los otros elementos de mayor jerarquía (choque, marcas, etc.)

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Ahora bien... muchas veces lo que hay que probar es más complicado porque, no hay testigos, o no hay datos físicos y, allí la cosa se hace mucho más compleja.

Entran a tallar elementos más subjetivos como el de la "causa", el del "motivo", el de la "oportunidad" y a regir principios más exóticos como el "in dubio pro reo".

Es el caso cuando Juan aparece muerto con un cuchillo en el pecho pero NADIE vio a María en el acto de clavárselo.

Entonces, hay que ver si María realmente quería clavarle un cuchillo (lo había amenazado varias veces Su Señoría... "te voy a clavar un cuchillo cuando te encuentre dormido, le dijo"), si ese día María estaba en la casa, dónde estuvo luego María (ella huyó Su Señoría.. dio un grito, salió de la pieza y huyó), etc., etc.

Pero esto no termina aquí... primero incluso hay que ver si LA EVIDENCIA es REAL y no PRESUNTA porque, no va a ser la primera vez que Juan YA SE HABIA MUERTO de un ataque cardíaco esa noche y, cuando María entró con el cuchillo, en realidad acuchilló a alguien que YA ESTABA MUERTO !!

Por eso, la autopsia nos dirá si Juan murió desangrado de un cuchillazo o si, en realidad, hacía tres horas que estaba muerto de un ataque cardíaco y la pobre María -que pensaba cobrar su venganza- en realidad apuñaló a un cadáver y es inocente del supuesto asesinato ! 

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De todos modos, se exige que la evidencia sea AMPLIA, CONGRUENTE, EFICIENTE, NO DISCUTIBLE y unos cuantos elementos más que, aún en cierto contexto de duda, permiten o no inferir la relación causal entre dos hechos.

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Y te voy a decir algo que me sorprende...

Yo NO TENIA IDEA que hubiera una simbología y una doctrina en relación al Demonio -no es mi tema así que, lo ignoraba-.

Sin embargo, en un foro colega, se han dedicado a compilar el uso de simbología y, tengo que reconocer que en cualquier juicio, ganarían por goleada !!

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/conspiraciones/83820-simbologia.html

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/conspiraciones/328111-simbologia-ii.html

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/conspiraciones/407384-simbologia-iii.html

En otros temas de ese foro muestran cómo ciertos grupos musicales y artistas y películas usan y abusan de esos símbolos y códigos, todo lo cual posee un mensaje subyacente.

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Ahora - y con esto cierro -.

Puedo aceptar (y ahora sin tantos remilgos luego de lo que me han mostrado) que ciertos artistas, en sus letras, en sus códigos, en sus símbolos están alabando a Lucifer (exista o no Lucifer, que eso es otra cosa).

Y, en caso de existir, el "motivo" y el "resultado" estarían más que demostrados (poder, fama, etc.)

Sigo sin entender el MOTIVO por el cual, unos extraterrestres majos y desarrollados, secuestran gente a mansalva... salvo que se aburran como ostras y quieran divertirse un rato.

Dame un MOTIVO POSIBLE Y PLAUSIBLE y, te juro, me pongo a leer testimonios de abducciones.

Pero es que al día de hoy no he visto a nadie que exponga siquiera una teoría que valga la pena para justificar tanto esfuerzo.

[Jorge M]

Bueno, de momento te doy las gracias por seguir dedicando tiempo (al menos aquí) a algo que de momento no crees que valga la pena.

Dario Ruarte escribió

Sigo sin entender el MOTIVO por el cual, unos extraterrestres majos y desarrollados, secuestran gente a mansalva... salvo que se aburran como ostras y quieran divertirse un rato.

Dame un MOTIVO POSIBLE Y PLAUSIBLE y, te juro, me pongo a leer testimonios de abducciones.

Por supuesto, yo tampoco entiendo a priori por qué. Pero después de ir adquiriendo un contexto general, las siguientes hipótesis han ido adquiriendo valor (no las presento en orden específico):

a) Investigación genética, fisiológica, mental, emocional de los seres humanos, así como de su conducta y su respuesta a ciertas situaciones, estímulos, etc.

b) Monitorización e influencia sobre ciertos individuos. En primer lugar, para crear una especie de quinta columna. En segundo lugar, para disminuir o neutralizar los individuos y/o grupos indeseables o impertinentes.

c) Toma de muestras y elementos biológicos y genéticos, que parecen tener dos motivos. En primer lugar, adquisición de materia prima valiosa per sé. En segundo, adquisición e investigación para el programa de hibridación.

Estas hipótesis surgen claramente de la naturaleza de las propias experiencias. Ten en cuenta aquí que estamos barajando la idea de una raza inteligente de seres interviniendo clandestinamente en otra para ganar el control sobre esta última y su planeta. Si así fuese, la raza interviniente no puede venir aquí rompiendo cacharros y montando la de San Quintín. No puede usar armas, porque en el conflicto resultante destruiría lo que precisamente quiere. Puede que tampoco quiera destruirnos a nosotros, sino usarnos, como occidente a usado a poblaciones nativas por doquier.

¿Y por qué una hibridación? Aquí Elfangor puede haber acertado de pleno, pero es solo una hipótesis que han barajado varios investigadores así como el Nuevo Mensaje. Recuerda, estamos barajando la idea de una especie interviniendo clandestinamente sobre otra para ganar el control. La respuesta estaría en que seres físicos de otros planetas, adaptados además a vivir en entornos estériles como son las naves y estaciones espaciales, no podrían venir sin más a un planeta como este, con una diversidad microbiológica casi interminable, y no resultar afectados. Parece que solo pueden pasearse en abierto durante un tiempo limitado, y gracias solo a  la tecnología avanzada. Pero no puede vivir en la superficie sin más.

Por tanto, la idea es crear una "raza" intermedia, con aspecto y aptitudes humanas, pero que en realidad nace de la intervención. De tener éxito, esta "raza"  podría vivir permanentemente aquí, y adquiriría fácilmente puestos en todos los niveles clave de la sociedad, porque además, herederían la capacidad mental más potente y concentrada que exhiben sus progenitores espaciales.

El tema de los híbridos ha ido emergiendo cada vez más en las experiencias de contactados y abducidos. Pero hay gente a la que le cuesta mucho siquiera considerar que algo así pudiera pasar, porque suena a ciencia ficción. Pero lo cierto es que, con los conocimientos disponibles, los propios seres humanos podrían crear humanos transgénicos en cualquier momento, y ha sido así desde hace varias décadas ya. Por tanto, ¿es realmente tan descabellado?

[Jorge M]

Dario Ruarte escribió

Obviamente no hay modo de replicar ese hecho humano y, a partir de allí el Juez sólo podrá evaluarlo con:

a) Pruebas FISICAS: mi auto está chocado por atrás, el otro auto por su parte delantera. Hay huella de frenadas en el pavimento.

b) Datos Técnicos puros y duros: Resistencia de los materiales, modo en que colapsan las defensas de los autos, etc.

c) Opinión de Expertos: Un perito o técnico analiza los vehículos, advierte el modo en que han colapsado los materiales, indica las velocidades presuntas de cada participante, etc.

d) Testimonio de terceros: gente que pueda haber visto el accidente evaluando cuidadosamente que no mientan, que no se autoengañen, que sólo hablen de lo que vieron y no de lo que pensaron.
Recordemos que hay gente que VE el accidente, otra que lo ESCUCHA, algunos que llegan al poco tiempo que ocurrió u otros que vieron hechos PREVIOS (si, yo lo vi pasar a 100 Su Señoría, iba como un loco ).

e) Los dichos de las PARTES: Sabiendo siempre que cada una dará una versión ajustada a su "culpa cristiana" (auto-inocencia... siempre la culpa fue del otro)

f) Experiencia General: Interpretación que el propio Juez hace en base a casos anteriores y el decurso natural de los acontecimientos.

===

Digamos que los he puesto en una escala descendente porque, siempre se le dará más importancia a "a" que a "b" y a "b" que a "c" y así sucesivamente.

Efectivamente Darío. ¿Así que eres abogado?

Me gustaría enfatizar de nuevo lo que he dicho ya antes: uno de los mayores problemas aquí es que la idea misma de que otros seres inteligentes que no son humanos estén operando ilegalmente en nuestro planeta y cometiendo diversos delitos, está fuera de la cuestión en nuestro contexto cultural. No se admite ni siquiera como posibilidad.

Encontramos víctimas. Encontramos pruebas de que algo ha pasado, y no es infrecuente que incluyan datos técnicos puros y duros, que un experto o varios expertos pueden analizar. Muchas veces también hay testimonios de terceros.

Ejemplo 1: Avistamiento confirmado por radar.
Un piloto de un avión comercial y su compañero han visto un objeto no identificado, que maniobraba de forma inteligente y ha producido ciertos efectos en los sistemas electrónicos de la nave. El objeto parece una especie de aeronave, pero su diseño y sus características eluden su identificación. El radar ha detectado el objeto, y visiblemente ha seguido la trayectoria indicada por los pilotos. Su rastro ha sido visible. Con el se sabe exactamente que clase de maniobra ha realizado el objeto y qué velocidades ha usado. Controladores aéreos pueden atestiguar los datos recogidos.

Ejemplo 2: Embarazo fantasma.
Una mujer se queda embarazada sin haber mantenido relaciones sexuales. El embarazo sin embargo, queda confirmado mediante ecografías y otras pruebas, además de por los propios cambios comunes que se producen en su cuerpo. A los tres meses, sin embargo, el bebé desaparece. El embarazo ha desaparecido sin más, en una sola noche, sin evidencia de aborto de ningún tipo. El análisis médico indica señales de una cesárea inusual y cicatrizada excepcionalmente bien, que prácticamente pasa desapercibida. Se hacen fotos en detalle. Se hacen ecografías y se confirma la ausencia total de embarazo. Otros colegas también pueden confirmarlo.

Estas cosas las tenemos. Sin embargo, es verdad que esto no indica un evento con seres extraterrestres. Pero digo yo que, aunque sea al principio así, aquí hay evidencia de "delito" y alguien tendrá que investigar qué es lo que ha pasado, ¿o no? ¿Dejaremos el caso sin resolver y nos quedaremos tan tranquilos, como si no hubiera pasado nada? A todas luces, hacer eso será muy negligente e insensato. Hay que investigar qué ha pasado. Hay víctimas. Hay "delitos". Y alguien tendrá que ser el culpable.

El problema es, una y otra vez, que la idea de extraterrestres nos resistimos con uñas y dientes a aceptarla, aun cuando es una hipótesis obvia para explicar muchos de estos sucesos.

¿Por qué cuesta tanto plantearse algo así? Mucha gente cree que es posible que haya vida inteligente en otros lugares del universo; tampoco faltan los que creen que seguramente al menos algunos de ellos habrán aprendido a viajar por el espacio, viendo nuestra propia evolución tecnológica. Sin embargo, cuando se habla que haya seres que ya hayan llegado hasta aquí... entonces solo queda la mueca y el rechazo. ¿Por qué? ¿De verdad es tan risible? ¿De verdad es tan rara la idea de que no estemos aislados en el universo y otros puedan llegar hasta aquí? ¿De verdad es tan rara la idea de que, si llegan hasta aquí, es porque tienen sus buenos motivos, y que pueden querer sacar provecho de nosotros o de algo de lo que tenemos? ¿De verdad pensar algo así no tendría fundamento científico?

Hago estas preguntas a todos los que estén leyendo esto, si es que queda alguien.

Y repito la pregunta que hice ayer:
¿Qué consideraríamos una prueba concluyente en el tema que nos ocupa? Pensadlo muy bien.