Extraterrestres: ¿Ficción o tema digno de nuestra atención?

[Caminante]

Kuznacti escribió

no te sientas intimidado, jamas ha sido mi intencion acusarte de eso. Veo que eres harto sensible.

Tranquilo, Kuznacti, no me siento para nada intimidado. Es lo malo de Internet: que no sabes qué actitud tiene tu interlocutor. Para mí esta conversación es lo más parecido a estar reunidos en torno a una mesa manteniendo una agradable charla, sin prisas y dejando que cada intervención sea expuesta hasta el final.

Aunque, también, una ventaja de Internet es que una charla así, sobre este tema, sería muy difícil que se diera de forma casual en la vida 'real'.
Saludos.

[Jorge M]

Bueno, visto lo visto y en honor a Kuznacti y otros foreros, voy a poner aquí un libro bastante interesante, que espero les guste más:

Los OVNIS, ¡Vaya Timo!, por Ricardo Campo



Compra:
http://www.laetoli.es/vaya-timo/52-los-ovnis-vaya-timo-ricardo-campo-9788493486211.html

Lectura online completa:
http://issuu.com/kevin81/docs/los_ovnis____vaya_timo_

Descarga en pdf:
http://www.argentinawarez.com/ebooks-gratis/3667730-los-ovnis-vaya-timo-ricardo-campo-pdf.html


***

Dice Ricardo, el autor, que...

"Algunas personas se pasan la vida comprando chupetes intelectuales. No quiero pensar ni cuestionar, solo quiero soluciones sencillas y atractivas aunque me engañen miserablemente: este es el lema no declarado de los consumidores de enigmas editoriales."

Aquí, como en muchas otras cosas que dice, me parece que tiene bastante razón. Pero me temo que esto no se aplica solo a los consumidores de enigmas, sino al ser humano en general. Y el propio autor y otros autodenominados "escépticos" deberían cuestionarse si por un casual no estarán también ellos comprando chupetes.

[Jorge M]

Añado también este artículo relacionado:

COVER-UP Génesis de un cuento de hadas

http://www.reocities.com/CapeCanaveral//lab/3027/x970301.html

[Dario Ruarte]

Jorge:

Ugo Bardi ha dedicado dos notas de su blog al tema OVNIS, por ahí te interesa darle una leída.

http://cassandralegacy.blogspot.com.ar/2014/08/ufo-beyond-old-paradigms.html

http://cassandralegacy.blogspot.com.ar/2014/08/peak-ufo-decline-of-cultural-cycle.html

Interesantes además los comentarios de la gente en el blog.

[Kuznacti]

Es un buen aporte, pero otro mas que es disonante con otros que has hecho ....\

Me encanto este parrafo:


"Is it over, then? Are we really alone and we have just been dreaming of more powerful entities visiting us (and, perhaps, benevolent and merciful entities?). The absence of evidence is no evidence of absence, especially if we don't know what exactly should the "evidence" be. So, there may well be, out there, higher patterns that we can't understand but that we may dimly perceive. It has been said that now we see darkly, as in a mirror, but then we will see face to face. And, who knows? The only unsurprising thing about the future is that it is always full of surprises".

[Jorge M]

Gracias Darío.

Sí que son interesantes, incluidos los comentarios, como dices.



Como dice el comentarista llamado Corvo, esta gráfica muestra entre otras cosas el impacto que tuvo el llamado "Condon Report", encargado a la Universidad de Colorado. Corvo dice:

"El Informe Condon concluyó que los ovnis eran un no-fenómeno. Poco después, el Proyecto Libro Azul (harto dudoso también para cualquiera que lo vea de cerca) fue clausurado oficialmente y las fuerzas (aéreas) Americanas dejaron de trabajar en el tema. A partir de ese momento, cualquiera que haya tratado con el fenómeno ha estado sujeto al ridículo. No es de extrañar que los científicos que valoran su carrera se mantegan alejados del tema."

El libro de JMG habla del papel de la desinformación. La desinformación es sin duda real y es un concepto clave que no puede ignorarse. Sin embargo, ¿qué pretende encubrir esta desinformación? ¿Realmente se encubren solo proyectos de aviones espía (u otras cosas parecidas), o se encubren además proyectos que involucran directamente el fenómeno? En mi opinión, hay evidencia más que suficiente para considerar también esto último. Muchos de los libros arriba recomendados hablan de esto.

Para insinuar por dónde van los tiros, cito del libro "Beyond Top Secret" de Timothy Good, página 412:

"No puede negarse que Condon y algunos miembros clave de su comité dispusieron deliberadamente transmitir al público una imagen de imparcialidad científica, mientras desacreditaban sistemáticamente el tema, como ha sido mostrado en un memorando filtrado de Richard J. Low al Dr. Edward Condon, y también en el libro de David Saunders (Doctor perteneciente al propio comité) sobre la historia interna del infame estudio ovni.

Cuando Condon estaba finalizando las deliberaciones del comité, preguntó al investigador ovni Dr. James Harder lo que este haría si fuera el responsable de un informe que pudiera mostrar una conclusión de que los ovnis son una manifestación de inteligencias extraterrestres. La reacción de Harder fue:

"Dije que pensaba que habría otros aspectos aparte de los científicos, notablemente repercusiones internacionales y aspectos de seguridad nacional. Condon sonrió con la sonrisa de un hombre que ve sus propias opiniones reflejadas en las opiniones de otros, y dijo que había dedicado mucho pensamiento al asunto, y había decidido que si la respuesta era un hallazgo positivo para la ETH (hipótesis extraterrestre), no haría su hallazgo público, sino que llevaría su informe, en su maletín, al Presidente Consejero en Ciencias, y dejaría que la decisión se tomara en Washington."

Yo pienso que esta decisión se había tomado ya mucho antes. Creo, en función de lo que he visto y aprendido sobre esto, que hay sectores científicos que SÍ se han volcado en este tema en gran medida, y a estas alturas deben saber bastante. Pero como muchos otros estudios, estos han corrido subterráneamente bajo el velo de la "Seguridad Nacional". Mientras, la comunidad científica en general ha sido desanimada y desinformada, alentando al mismo tiempo la difusión de historias disparatadas o parcialmente falsas para emponzoñar la situación.

Por más que le parezca así al individuo poco informado, esto no es solo una ocurrencia de fanáticos ansiosos por defender creencias insostenibles (aunque los haya); es realmente es una hipótesis muy razonable cuando se empieza a saber un poco sobre cómo han funcionado y funcionan estas estructuras gubernamentales.

También comparto lo que dice el comentarista Justice for Shuni Sheu. Por ejemplo:

"Los avances científicos, y de hecho los cambios de paradigma, SIEMPRE son precedidos por la observación directa de fenómenos que son enteramente anómalos o inexplicables para su tiempo. Así fueron las observaciones que llevaron a las teorías del Heliocentrismo, la Evolución, la Relatividad, etc. Lo mismo se aplica a la tecnología."

Añado yo que generalmente se considera pseudociencia que de estas observaciones (que como he dicho largo y tendido son mucho más ricas y complejas de lo que la gente poco informada asume) se llegue a la hipótesis extraterrestre. Pero el que dice esto normalmente no ha mirado apenas, porque si lo hiciese no lo diría tan alegremente. La esencia de la cuestión es que la hipótesis ET puede ser discutible; pero no es irracional en absoluto, sabiendo lo que se sabe y habiéndose visto lo que se ha visto.

¿Que uno sigue dudando de esa hipótesis? Bien, pero entonces tendrá que dar otra (y ciertamente no hay muchas que se adapten tan bien a la evidencia como esa). Lo inaceptable es simplemente negar la presencia de vehículos no identificados en nuestra atmósfera, o bien dar explicaciones ridículas, que no resisten apenas una mirada objetiva. Negarlo así y quedarse tan campante, eso sí que es digno de estudio psicológico.

¿Por qué se cierra los ojos y se ignora esto? Aquí puede enlazarse con este otro hilo que ha abierto Anselmo:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Por-que-tanta-gente-cierra-los-ojos-ante-el-Peak-Oil-td8071.html#a8073

[Didi Sóller]

(Off-topic) Alguien ha borrado mis mensajes, y no he sido yo. ¿Admin, sabes algo? ¿Se puede arreglar?

[Admin1]

Didi, no se que habrá podido pasar.
Parece ser que son sólo los comentarios de este hilo.
He mirado otros hilos de los últimos y están tus comentarios.
No has intentado editar algún comentario?
Por favor, controla si han desaparecido otros mensajes tuyos y revisa la cuenta de correo con la que estás registrado, mira si no tienes algún mensaje informándote que has borrado los mensajes y que los puedas  recuperar.
Si se repite o hay mas afectados tendré que hacer una consulta a la administración Nabble.
De mi parte hace días que no entro en el foro en modo administración, de manera que tampoco puedo pensar en haber cometido algún error.
Saludos

[Jorge M]

No solo se han borrado los comentarios de Didi aquí. También ha ocurrido por ejemplo en el hilo de Literatura.

[Caminante]

Hoy leía esta noticia que me dejó un poco decepcionado: Hawking: "Descarto los ovnis". Supongo que por ovnis se refiere a naves extraterrestres. No logro entender cómo las mentes consideradas más brillantes suelen ser a veces tan cerradas. ¿Por qué estas personas, sabiendo tanto, caen en la simpleza de limitarlo todo a nuestros conocimientos actuales? ¿Por qué las personas de ciencia suelen ser tan poco humildes? ¿No hay espacio para un "tal vez...", para un "creemos que..." o para un "por lo que sabemos..."? ¿Es que acaso ya no nos queda más que descubrir o que corregir?

Resulta que muchos de los "irrefutables" conocimientos que teníamos hace cien años hubo que corregirlos o desecharlos, pero por lo visto ahora "sabemos" que dentro de otros cien años "solo confirmaremos nuestros conocimientos actuales". Curiosamente, la humildad de la comunidad científica de hace cien años no era mayor que la de ahora. Eso debería darnos que pensar.

[Kuznacti]

Caminante escribió

Hoy leía esta noticia que me dejó un poco decepcionado: Hawking: "Descarto los ovnis". Supongo que por ovnis se refiere a naves extraterrestres. No logro entender cómo las mentes consideradas más brillantes suelen ser a veces tan cerradas. ¿Por qué estas personas, sabiendo tanto, caen en la simpleza de limitarlo todo a nuestros conocimientos actuales? ¿Por qué las personas de ciencia suelen ser tan poco humildes? ¿No hay espacio para un "tal vez...", para un "creemos que..." o para un "por lo que sabemos..."? ¿Es que acaso ya no nos queda más que descubrir o que corregir?

Estimado Amigo, es lo que yo y otros aqui hemos intentado explicar una y mil veces. PRECISAMENTE PORQUE HAWKING SABE TANTO ES QUE DESCARTA LA IDEA DE LOS EXTRATERRESTRES. Precisamente por ser uno de los fisicos de vanguardia del siglo, una de sus mentes brillantes y por haber corroborado una y mil veces en el laboratorio y los trabajos cientificos de sus colegas cuan infalibles son las leyes de la fisica, es que no puede aceptar la idea de unos seres venidos de no se sabe que estrella, galaxia o dimension paseandose alegremente por el espacio o por simplemente mera curiosidad.
 
Es logico que Hawking rechace la idea de los extraterrestres lo insolito es lo contrario. Hay aqui un desconocimiento de lo que deberia ser el sentido comun.

[Caminante]

Kuznacti, Hawking puede tener una mente brillante pero no creo que todo lo que diga tenga que ser rigurosamente cierto. Newton, Galileo, Einstein... todos eran genios, pero no estaban exentos de cometer errores, y de hecho los todos los cometieron. Muchas de las barreras que ahora la comunidad científica considera inamovibles, mañana pueden ser desechadas por nuevos descubrimientos. Negar esto me parece pecar de soberbia (y no lo digo por ti, sino por la actitud de buena parte de la comunidad académica y muchos estudiosos).

Por ejemplo, hace poco más de un siglo se creía que el ser humano jamás podría volar. Y en parte tenían razón, no podemos volar por nosotros mismos, pero existe un "atajo": metidos en un objeto aerodinámico podemos desplazarnos volando de un lugar a otro. Pero eso no impidió que muchas de "las mentes más serias" de la época se rieran de "esos locos" que diseñaban extraños aparatos para lograrlo. ¿Cómo sabemos que no existe igualmente "un atajo" que sortee el "límite" de la velocidad de la luz (lo entrecomillo porque quién sabe si en un futuro se descubrirá incluso que ni siquiera es un límite)? Repito: ¿Acaso no nos queda nada más que descubrir de la física? ¿Lo hemos descubierto todo o solo una minúscula fracción?
¿Cómo se pueden hacer afirmaciones tan tajantes?

Y vuelvo a repetir: Lo preocupante es que la suficiencia que mostraba la comunidad científica de hace un siglo o dos no es muy diferente de la de doy. Ellos también "sabían" que sus enunciados eran "inamovibles" y su metodología, "infalible". Ellos manejaban "lo último de lo último" en el campo del saber, igual que hoy.

¿Quién nos dice, incluso, que la intachable metodología científica de hoy no tendrá que ser revisada, modificada o sustituida mañana para poder acceder a otros conocimientos debido que la actual los hace inalcanzables?

[Kuznacti]

pero que es lo que te aflige tanto? que Hawking no crea en extraterrestres? a eso le llamas hacer una afirmaciOn tajante? El simplemente no cree, pero ademas de eso TIENE MUY BUENAS RAZONES PARA NO CREER.

Si te sirve de consuelo puedo decirte que no demostro que los OVNIS no existan, no se trata de que el haya dado con una demostraciOn matematica de que los OVNIS son imposibles, simplemente no cree en extraterrestres.

Lo que tu llamas suficiencia cientifica es lo que yo mas bien llamaria paz espiritual. Esa paz que obtienes al comprender las leyes fisicas y dominar las sumamente abstractas, complejas y avanzadisimas matematicas que las sostienen.

SI, se alcanza cierto nivel de Nirvana cuando llegas a ese nivel.  Ya lo he dicho antes: cada ecuacion de la fisica contemporanea vale mas que mil avistamientos de OVNIS.

Tienes que esforzarte mas para tratar de comprender a los cientificos.

[Caminante]

Kuznacti, en eso te doy la razón: Hawking solo expresa una creencia personal. Y no es que me aflija tanto, tal vez dé esa impresión pero lo único que quería manifestar es que la noticia -y me cito textualmente- "me dejó un poco decepcionado", solo eso. Me decepciona que muchas de las mentes más brillantes a veces sean tan poco abiertas.

Respecto a lo de las "afirmaciones tajantes" no iba por Hawking sino por quienes afirman que es imposible que seres de otros planetas nos estén visitando debido a "la imposibilidad de superar la velocidad de la luz" y otras "barreras infranqueables". Y que conste que no lo digo por ti. He hablado con muchas personas que, a pesar de poseer un cierto nivel intelectual, recurren a la negación rotunda (cuando no a la ridiculización directa) alegando todo tipo comentarios "sensatos", a parte de lo de la velocidad de la luz:
"que por qué van a venir desde miles o millones de años luz de distancia solo a dejarse ver por unos leñadores en un bosque"
"que por qué vienen de tan lejos a visitarnos y luego se 'esconden' para mostrarse solo a unas pocas personas"
"que por qué no se muestran abiertamente"
"que por qué contactan con personas comunes y no con los máximos dirigentes de las naciones (o con científicos)"
"que por qué un viaje tan largo para matar ganado o secuestrar personas y luego dejarlas por ahí, desorientadas"
...y más cuestionamientos reduccionistas que sorprenden en personas con ese aparente nivel intelectual.

[Kuznacti]

Lo que al parecer olvidar es esa creencia popular de que la ciencia mata el sentimiento, en lo personal no diria que lo mata, solo lo atempera. Para la mayoria de la gente el tema de los OVNIS se trata de algo mas sentimental que cientifico porque cuando se refieren a el no tienen ni la mas minima idea de lo que hablan, en ellos solo resuena lo que han visto en las peliculas de ciencia ficcion y cosas asi. Lo cual es algo bastante natural.

Pero los cientificos tienen la mente mucho mas abierta de lo que la gente suele creer. De no ser asi jamas se hubiese roto  con la creencia en un tiempo universal y absoluto o ningun cientifico se hubiese atrevido a especular jamas con la existencia de los agujeros negros. Pero esas son suposiones y atrevidas ideas cientificas que se han hecho con base, fuertes bases matematicas, por ejemplo.

Tu muestras el ejemplo de la gente que creia que el hombre no podia volar. Pero en los tiempos antiguos tambien habia mucha gente que creia o que decia haber visto  hombres volando con alas (los angeles por ejemplo) e incluso simplemente flotando (el caso de muchas historias de santos). Las personas que creian en eso se parecen mas a las personas que creen en los OVNIS de ahora que en las personas como Leonardo Da Vinci que intentaban imaginar o  construir algun aparato mecanico que hiciera posible el vuelo. La mayoria cree que se pone en el lugar de Leonardo Da Vinci, cuando mas bien se ponen en el lugar de la gente comun que vio al santo volando mientras le rezaba a Dios.

La fisica especulativa si ofrece algunos atajos al limite de la velocidad de la luz. Como por ejemplo los agujeros de gusano o la existencia de otras dimensiones espaciales. Pero eso es ahora menos materia de Fe que de matematicas complejas.

[Caminante]

Kuznacti escribió

Pero los cientificos tienen la mente mucho mas abierta de lo que la gente suele creer. De no ser asi jamas se hubiese roto  con la creencia en un tiempo universal y absoluto o ningun cientifico se hubiese atrevido a especular jamas con la existencia de los agujeros negros. Pero esas son suposiones y atrevidas ideas cientificas que se han hecho con base, fuertes bases matematicas, por ejemplo.

Hombre, Kuznacti, parece que vamos acercando posiciones. Reconozco que no lo había visto de ese modo. Sin embargo también hemos de reconocer que muchos -por no decir la mayoría- de los científicos, divulgadores y estudiosos de ciencias suelen despojar inmediatamente de toda seriedad a quien manifiesta haber tenido una experiencia, digamos, 'insólita' o las considera una posibilidad. Y, seamos sinceros, no pocos de ellos llegan a reírse abiertamente, a burlarse o a menospreciarle. No faltan libros donde se pone a parir a quien se atreva divulgar temas llamados pseudocientíficos o a contar sus experiencias, mostrando una total falta de respeto o insultando directamente, siendo avalados igualmente por muchas otras personas de ciencia. Muchas de la cuales, curiosamente, sí que se muestran muy respetuosas cuando acuden a un evento religioso (el bautizo de un sobrino, la boda de una hija, un "solemne" acto de inauguración, etc.), escuchando con mucha seriedad los insólitos sucesos que le atribuyen a Jesús o a cualquier otro personaje de la religión de turno. Yo no sé por qué pero al cura se le respeta, y no importa que gane dinero con lo que hace, que venda estampitas, velas, rezados, y cobre extra por ciertas ceremonias, que pida la "voluntad" y suela tener una gran casa. ¿Cuántos premios nobel alzan su voz contra el cura que da misa? Hay una contradicción muy grande respecto a lo que se considera seriedad: "esto es serio, aquello no", "esto es respetable, aquello no"...

Kuznacti escribió

La mayoria cree que se pone en el lugar de Leonardo Da Vinci, cuando mas bien se ponen en el lugar de la gente comun que vio al santo volando mientras le rezaba a Dios.

Yo no estaría tan seguro de eso. Pero, por otra parte, fíjate que estás dando por imposible lo segundo cuando en realidad no hay forma de demostrarlo. Sí, ya sé que suena a locura, pero te contaré algo: una mañana, hace muchos años, una hermana mía se levantó un poco alterada por un sueño muy vívido que había tenido durante la noche. Soñó que unos primos nuestros habían tenido un accidente mientras conducían por la noche. Recordaba todos los detalles: quién conducía, quiénes iban en el coche, incluso que mi tío los acompañaba y dormía en la parte trasera, también que era de noche y que ninguno resultó herido. Luego, esa misma tarde nos llamó mi tía para decirnos que eso mismo había sucedido, ¡punto por punto! y aproximadamente a la misma hora que ella lo soñó. Lógicamente, ella aún no sabía lo del sueño de mi hermana. Es más, mis primos creían que estaba mintiendo (y no sé si aún lo creen). ¿Cómo es posible que algo así suceda? Es "imposible". Sin embargo, sucede. Estoy seguro de que la mayoría, o una gran parte de la gente, ha tenido alguna experiencia similar. De hecho, no es difícil que alguien nos cuente algo parecido cuando entra en confianza y se empieza a hablar de estos temas. Qué es lo que pasa, que unas personas simplemente lo aceptan y otras lo rechazan y lo olvidan por no cuadrar con su esquema de lo que es real y lo que no (y para llegar a este estado de negación  no hace falta ser de ciencias; le pasa a muchísima gente).

Estas cosas no cuadran con nuestra forma de entender la realidad, pero a la realidad eso le da igual. Por ejemplo, después de que mis primos tuvieran aquel accidente les ocurrieron otras cosas graves e importantes. Entonces, ¿por qué esos eventos no los soñó y ese que fue casi anecdótico -de no ser por el coche destrozado y el susto-, sí?

Y uno se pregunta por qué rayos, a veces, sin venir a cuento, suceden este tipo de cosas si durante el resto de la vida todo es "normal". A donde quiera que miramos todo es normal; día tras día, año tras año... pero un día ocurre "lo imposible".
Quizá es posible que en determinados momentos, muy puntuales, las mecánicas del mundo cuántico se "trasladen" al nuestro debido a procesos que aún desconocemos (¿quizá a causa de estados puntuales e inconscientes de nuestra mente individual y o grupal?). Procesos que tal vez conozcan bien otras posibles inteligencias que habiten en el universo y que trabajen con ellos continuamente igual que hacemos nosotros con nuestro entorno y sus recursos.

Yo no es que me crea todo esto. Yo lo dudo, que no es lo mismo que negarlo. Es más, me considero más escéptico que muchos de los que se autodenominan escépticos. Yo dudo tanto de quien cuenta que vio un ovni o a alguien levitando, como del último comunicado científico que afirma haber descubierto no sé qué. Pero es eso: duda, no negación. Luego ya investigo por mi cuenta y saco mis propias conclusiones.

Pero claro, no podemos negar que quien quiere aparentar "serio" no debe tocar estos temas, porque afectan a la reputación. Yo creo que aceptar ciertas posibilidades no debería ser motivo de vergüenza. Aunque tampoco podemos negar que no pocas personas han sido despedidas de sus trabajos o excluidas por manifestarse abiertamente sobre esto. Una lástima.

[Caminante]

Otro apunte (y perdón por extenderme tanto): Yo creo que es un error intentar descifrar el comportamiento de los ovnis y sus supuestos tripulantes acotándolos a nuestros esquemas mentales, aunque entiendo que es casi inevitable, ya que es lo único que tenemos a mano.

Dices que Hawking "no puede aceptar la idea de unos seres venidos de no se sabe qué estrella, galaxia o dimensión paseándose alegremente por el espacio o por simplemente mera curiosidad", pero ¿no es eso mismo lo que hacemos nosotros cuando vamos de safari o por cuestiones de investigación a lejanas selvas, recorriendo a veces para ello miles y miles de kilómetros? Son distancias colosales e inabarcables para la mayoría de los habitantes de la selva; para ellos sería absurdo recorrer tanto solo por "mera curiosidad". También lo es para nosotros, la única diferencia es que nosotros lo podemos hacer gracias a que vamos en unos aparatos imposibles de concebir para ellos.

Así mismo, cuando alguien dice:
"¿Por qué son tan esquivos; por qué no aterrizan en medio de una ciudad y se muestran abiertamente?".
¿De verdad a nosotros nos debería interesar aterrizar en medio de la selva para mostrarnos abiertamente a todos sus habitantes?

"¿Por qué contactan a agricultores, a camioneros, a excursionistas y demás gente común y no a Obama o a cualquier dirigente mundial?".
¿Acaso  a nosotros nos interesa contactar con el jefe de la manada de la especie dominante?

"¿Por qué van a recorrer millones de años luz solo para raptar a una persona cualquiera, hacerle unas pruebas y luego soltarla confundida en cualquier lugar?"
Más de lo mismo, ¿acaso nosotros no recorremos miles y miles de kilómetros solo para raptar a algunos especímenes, hacerles algunas pruebas y estudios, e incluso colocarles algún chip de seguimiento, y luego soltarlos?

Yo me pregunto, ¿podríamos satisfacer, de forma comprensible para ellos, las dudas que les suscita nuestra presencia en su territorio? Tendríamos enormes dificultades para explicárselo incluso al mono más listo de la selva. Siempre intentaría adaptar nuestras respuestas a sus esquemas mentales, a su "universo"; y posiblemente no daría ni una.

¿No nos pasaría a nosotros lo mismo con una especie más evolucionada? Imaginemos cómo sería esa especie. Casi todo lo que podamos suponer sobre ellos estaría incompleto o sería una auténtica ingenuidad. Su mente podría estar tan evolucionada que desde muy pequeños podrían saber, de forma natural, conceptos científicos que para nosotros solo es posible discernir mediante potentes ordenadores y décadas de investigación.

Y qué decir de su modo de comunicación. Tal vez, al igual que nosotros pasamos de los gruñidos y la gesticulación a la comunicación verbal, ellos hayan pasado de dicha comunicación verbal a una mental. Imaginemos lo que algo así supondría para la evolución de una especie...

---

Y otra cosa: comparamos sus naves a las nuestras, pero es que ese concepto también puede ser erróneo. Lo mismo que para los monos nuestras aeronaves pueden ser "pájaros raros" y les es imposible concebir la construcción de algo metálico y aerodinámico, para nosotros también puede ser imposible concebir la construcción y el funcionamiento de esos aparatos. Pero es que hasta las palabras "construcción", "funcionamiento" y "aparato" pueden ser incorrectas. Puede que no se trate de algo construido sino "creado" (aunque suene a herejía). Puede que esté formado por materia física y "espiritual" -eso que recién empezamos a conocer como física cuántica-, y que esté "en continua creación", es decir, que se adapte a quienes interactúan con él... ¡puede que incluso sea influido por quien lo observe!
Y ni siquiera su funcionamiento básico puede que sea el que imaginamos, es decir, trasladarse del punto A al punto B (aunque, tal vez, también pueda hacerlo perfectamente), puede que la palabra correcta para definirlo no sea "ir", sino "estar".

[Kuznacti]

Caminante escribió

Hombre, Kuznacti, parece que vamos acercando posiciones.

No lo veo asi, lo que has hecho es desviarte del tema inicial. Has transformado esto en una discusion entre lo que es posible y imposible. Cuando de lo que esto trataba es de si es natural o no que Hawking no crea en los extraterrestes o de si eso es una falta de apertura cientifica o falta de amplitud de conciencia.

Veo completamente inutil que nos pongamos a discutir quE cosas son imposibles y cuales no. No digo que alguna de las historias de las que has acusado a los cientificos de tomar como imposibles realmente lo sean. De hecho lo que los cientificos suelen hacer no es decir que son imposibles sino expresar su incredulidad y escepticismo en cuanto a tales historias. Es natural que reaccionen asi.

En cuanto a las experiencias psiquicas que relatas, se de muchas historias como esa, tanto por libros, documentales, como por relatos de 3era, 2da y primera persona. Pero eso como digo es desviarse mucho mas del tema y es discutir para nada.

Fijate que este tema del hilo surgio porque JorgeM argumento inicialmente que el asunto de los OVNIS era tan relevante como el de la crisis energetico. Luego matizo mas esto poniendole como titulo al hilo que si el tema de los extraterrestres "era digno de nuestra atencion", es decir para nosotros los que venimos discutir sobre un problema tan grave y preocupante como lo es  el posible colapso de la civilizacion a causa de las escasez y falta de combustibles fosibles.... ahora fijate a donde hemos venido a parar.

[Caminante]

¿Que yo he desviado el tema?  Vamos a ver, he leído este hilo por completo. Las cuestiones que planteo sobre el -aparentemente- irracional comportamiento de los ovnis se han tocado muchas veces aquí, incluso tú mismo lo has hecho más de una vez. ¿Has desviado tú también el tema?

El título de este hilo no plantea solo si es un tema digno de nuestra atención; te olvidas (no sé si intencionadamente) que también plantea si es ficción; o sea, si es real o no. Y eso es algo que se ha discutido aquí largo y tendido con todo tipo de planteamientos y ejemplos.

Respecto al ejemplo que puse sobre el sueño que tuvo mi hermana, solo era un ejemplo ilustrativo de algo que estaba comentando en respuesta a un planteamiento que hiciste (por cierto, ¿también desviaste el tema al hablar de santos que levitan? Y que conste que a mí me pareció totalmente pertinente, pero no sé lo que te hubiera parecido a ti si lo hubiera dicho yo).

No me he desviado ni un milímetro del tema del hilo ni de lo que hablábamos de Hawking. Lo que sí es salirse del hilo es precisamente esto que estamos hablando ahora, que no viene a cuento de nada. Y si te parece que sí me estoy desviando, habla con el autor del hilo o con el administrador, porque yo no pienso seguir por ahí.

[Kuznacti]

Por supuesto que has desviado el tema. Ha transformado esto en un debate entre lo que es posible y lo que es imposible.

No se si conoces el anecdota del bibliotecario que a varias preguntas que le hiciera un personaje ilustre sobre el contenido de lo libros de la biblioteca y a las que no supo respondar, cosa por la cual se le pregunto que como era posible que trabajara entonces en una biblioteca,  contesto con aquello de que a el le pagaban por lo que sabia y que si le pagaran por lo que no sabe no alcanzaria todo el tesoro de las arcas del estado para costear sus honorarios.

De la misma forma si este foro nos pusieramos hablar de lo todo lo que es posible , no creo que no alcanzaria toda la edad del universo para escribir todo lo que se podria escribir. Es obvio que es mucho mas grande lo que no es real que lo que es real, que por tanto es mucho mas facil hablar sobre lo posible que sobre lo que es verdad o lo que es seguro. Que es mucho mas facil escribir novelas y libros de fantasia que libros de ciencia. El dialogo sobre lo posible se ramifica  al infinito y por tanto es completamente inutil.  

[Caminante]

Kuznacti, sí, yo creo que lo haces intencionadamente. ¿Cómo rayos crees tú que se puede responder al planteamiento que hace el título de este hilo, sobre si los extraterrestres son Ficción o un tema digno de nuestra atención? Hasta ahora, que yo sepa, no se ha podido meter un ovni y a sus hipotéticos tripulantes en un laboratorio (al menos no de forma oficial). De manera que no nos queda más remedio que lanzar hipótesis, agregar puntos de vista, añadir ejemplos, similitudes, mentar estudios no concluyentes, hablar de experiencias, mostrar fotos, vídeos, etc., que es lo que se ha hecho hasta ahora en el hilo, y no es muy diferente de lo que he hecho yo. Así que no me vengas con esas.

Paradójicamente, eres tú quien desvía el tema del hilo al insistir en esta cuestión. Y me da la impresión de que es precisamente eso lo que buscas. Parece que es un tema que no te agrada y que desearías ver borrado.

Por cierto, no deja de resultarme curioso que las dos veces que me has acusado de desviar el tema hayan sido cuando he contado un caso personal. ¿Es eso lo que te molesta?

Te sugiero que la próxima vez que me vayas a acusar de lo mismo lo hagas si me ves hablar, exclusivamente y durante dos intervenciones seguidas, de la alineación del Sporting de Gijón, de la lotería de navidad o algo similar. Porque si vas a aplicar esa delgadísima línea roja tan particular que manejas tú para decretar qué es salirse del tema y qué no, será mejor que se lo comentes directamente al administrador o a Jorge, el creador del hilo, ya que si ellos me lo piden dejaré de escribir aquí inmediatamente. Hasta ese momento para mí el asunto está zanjado, y no pienso volver a tocarlo. Así que si sigues insistiendo en ello te quedarás hablando tú solo.

[Kuznacti]

quE es lo que se supone que no deberia hacer intencionalmente? Creo que caes en aquello de llueve sobremojado, lo cual demuestra la tremenda insustancialidad de tu discurso.

Veo tambien que no te ha hecho ninguna gracia el anecdota que te comente sobre el bibliotecario.

El hilo esta hecho para discutir si el tema de los extraterrestres es digno de nuestra atencion, eso incluye el hecho de si vale la pena discutirlo. Creo que en este hilo ha quedado demostrado que mas alla de suposiciones y hipotesis temerarias sobre el tema, este no esta seguramente entre los problemas a los que la humanidad mas deberia dedicar la atencion y mas deberian preocuparle. Es decir el tema de los extrerrestres si acaso es para tener una discusion de una tarde, pero no vale la pena obsesionarse por el, ni es un tema al que un investigador serio deberia dedicarle toda su vida. Me refiero a eso de buscar OVNIS que supuestamente nos esten visitando desde otra galaxia u otra dimension, me refiero a toda la parafernalia de libros de tipos y libros raros que se dedican a ese tema, me refiero a que no hay que prestar credibilidad a  Rosswell y el Area 51, los hombres de negros, expedientes X, etc, etc, etc.

Te equivocas al decir que me interesa que se borre este hilo. Si lo hicieran tambien se perderian mis comentarios, a los cuales por cierto les he dedicado, asi que no se justifica que creas que eso a mi me convenga. Se perderian muchos comentarios valiosos que objetan seriamente la visita de extraterrestre y la supuesta relevancia de ese tema. De hecho estoy convencido que el debate esta claramente ganado por nosotros los escepticos. Asi que mas bien seria muy desconsiderado que se borrara el hilo. Pero porque crees eso? porque en mi opinion y suposicion te has tomado este tema de forma mas emocional que racional.

 

[Kuznacti]

tampoco le he puesto ninguna linea que usted no pueda pasar, este es un foro harto libre.

[Jorge M]

Actualización a la lista de libros:

He encontrado el libro "UFOs: Generals, Pilots, and Government Officials Go on the Record", de Leslie Kean, completo y en formato EPUB aquí. Lo añado también a la lista principal de libros.

[Caminante]

Parece muy interesante el libro, Jorge. Lástima que esté en inglés.

He encontrado una web en la que hay una lista de libros sobre ovnis (y otros temas) en español para descargar. Algunos parecen bastante interesantes: http://karlsion1.jimdo.com/descargas/

Saludos.

[Dario Ruarte]

Aclaro que esta explicación de Corrado Malanga sobre las abducciones extraterrestres excede y supera todo lo que personalmente puedo entender o aceptar pero, me ha parecido muy estructurada y congruente así que, procedo a linkearla al hilo para que Jorge (y cualquier otro interesado) pueda leerla.

http://abducciones.es.tl/GENESIS-DEL-UNIVERSO.htm

[Dario Ruarte]

Declaro y manifiesto que, mi razón repele el profundizar en ciertos temas. Ignoro si es temor, sentido del ridículo o puro sentido común. Mea culpa.

De todos modos me he dado con un enfoque que me ha llamado poderosamente la atención y, dado que nadie parece haber leído el link sugerido del italiano Corrado Malanga (que tiene MUCHOS temas vinculados aviso, requiere sus buenas TRES HORAS leer la relación completa de todos ellos) me voy a permitir una breve síntesis para justificar por qué me ha parecido tan interesante.

1) Por un lado Corrado sustenta un modelo de Universo fractal. El concepto es apasionante y lleno de lógica. El tema se trata en uno de los documentos vinculados a la web indicada.
Asombroso el modelo de Universo Fractal.

No voy a detenerme a explicarlo -porque es largo y complejo- pero, si puedo decir que, si aceptamos ese enfoque -y tiene muchos fundamentos- no habría técnicamente 'viajes espaciales' como tales sino cambios de estado. Aquellos que pueden pasar de una secuencia de Universo a la otra lo hacen "al toque" porque el tiempo o el espacio son irrelevantes en ese modelo.

Ergo... si puede haber decenas, cientos o miles de "extraterrestres" (o seres de otro tipo más "etéreo") que vienen a nosotros, con o sin máquinas.

2) Corrado además, da una explicación muy particular de la "fauna" que hay en el Universo, tomando incluso como sustento el manejo de arquetipos reflejados en nuestros mitos y leyendas -en especial la Cábala judía y los textos sánscritos-.
Ya esto es más delicado pero, tiene una teoría de lo más interesante que justifica la existencia de seres "etéreos" -sin cuerpo- y otros "corpóreos" (son dos ramas diferentes).

3) Finalmente explica el fenómeno de las abducciones de un modo loco o no pero, al fin encuentro una CAUSA O RAZON.
Básicamente el interés de otros seres (corpóreos o incorpóreos) en nosotros tiene que ver con el hecho de que tenemos ALMA cosa que no todos tienen !!
Corrado identifica claramente la CONCIENCIA (la mayor), del ESPIRITU, el ALMA, la MENTE, el CUERPO y las "conciencias" relativas a alma, espíritu y mente.

Muchos seres tienen "mente y espíritu", algunos "cuerpo" (otros no) pero, quienes vienen a por nosotros son los que no tienen ALMA y, necesitan de las almas humanas para completar su desarrollo.

4) Dado que no hay 'viaje espacial" -en el sentido de millones de años luz de viaje- y el "cruce" de un Universo a otro se hace por medios incorpóreos o con máquinas (según las tecnologías) y dado que los seres que buscan contacto con "almas" son MILLONES (miles de razas pero con millones de individuos en cada una), entonces, que haya MILLONES de abducciones se justifica.

Aquí reconozco que -loca o no- la explicación al menos tiene SENTIDO. Se habla de MILLONES de abducidos (no entendía para QUE podian abducirlos) y esto sería posible en este contexto.
No tengo en claro los números (porque no los maneja de modo directo) pero, me pareció entender que hasta un 20% de la población podría entrar en esta categoría (unos 1400 millones de personas) de las cuales, perfectamente entre la cuarta parte a la mitad podrían haber sido abducidos (350 a 700 millones).

Les puede sonar loco en mi sintética descripción pero, todo el trabajo de Corrado Malanga es, al menos, consistente y completo.

5) Finalmente y, dejando el lado el tema de las abducciones quiero comentar que he aprendido MUCHISMO porque, su descripción del Universo, su causa, razón y por qué, tiene una gran consistencia.

Seguramente mi "mini-síntesis" será incompleta pero Corrado comenta que el "Espíritu" -que es y siempre ha sido- para CONOCERSE tiene que CREAR vida y, con ella, experimentar lo que no puede percibir por si.

Uno de los factores -ya que es eterno- es la MUERTE y, muchos de los creados son inmortales o de larga vida... son los hombres los que morimos y sufrimos y, es este dolor, sufrimiento y muerte el proceso que COMPLETA el conocimiento del Espíritu.

Esa vivencia se hace desde el alma pero, el alma no anida en seres "superiores" y éstos, para completar su experiencia, requieren de las nuestras.

===

En fin. Tema loco pero, puedo garantizarles que hay MUCHISIMOS elementos muy valiosos y que, loco o no, al menos ALGUIEN me da una respuesta lógica a:

- Por qué habría "abducciones".
- Por qué podrían ser MILLONES.
- Cómo hay tantos "visitantes" dando vuelta. Cómo "viajan".
- Por qué son de tipos tan diferentes.

Como "bonus" me he llevado de regalo una descripción magnífica del Universo fractal, de las diferencias entre alma-mente-espíritu, y de las razones por las que existe el Universo y el Hombre.

A quienes interesen estos temas y tengan LA PACIENCIA de leer un poco (porque son varios artículos y cosas que hay que leer en el sitio web y en la nota que indico), les garantizo un montón de sorpresas.

===

Si quieren enterarse más en detalle sobre el "Universo Fractal", este es el link indicado (y pueden descargarse un libro incluso):

http://abducciones.es.tl/F%CCSICA-DE-LAS-ABDUCCIONES.htm

Sobre el "alma-espiritu-mente-cuerpo" sugiero este enlace:

http://abducciones.es.tl/EN-BUSCA-DE-ANIMA.htm

Y, sobre el proceso de abducciones (vinculado a todo el resto) pueden usar el enlace que sugerí arriba y, de allí, pasan a tres notas vinculadas -links al final de la primera nota-.

[Mauricio Cruz]

Con todo respeto... Está re drogado el que escribió todos estos artículos sobre abducciones y demás.
Es coherente, pero de la misma manera que El Señor de los Anillos.
Es fantasía. Nada más.
Se basa en lo que dijo David Bohm, un neurocientífico y testimonios de gente "abducida" para inventarse toda una historia hiper fantasiosa.
Está buena la historia como un cuento de fantasía, pero tomarlo como real... Hay que estar un poco chiflado.
Saludos!

[Jorge M]

Muchas gracias Darío por tu aportación.

La verdad es que nunca he sido capaz de leer mucho rato a este hombre, no sé muy bien por qué. Por tanto, sigo sin tener una opinión establecida sobre si sus interpretaciones contienen algo de valor o si, como opina Mauricio, domina la intrusión de la fantasía.

De todos modos, afirmo aquí de nuevo que los sucesos anómalos que parecen indicar una interacción en curso con otras inteligencias no son fantasía. Hay muchas cosas en el mundo que uno desearía a veces con todas sus fuerzas que no fueran verdad. Nos gustaría poder asegurar con toda certeza y tranquilidad que no son verdad, o que al menos uno puede ignorarlas sin consecuencias. Pero uno acaba viendo que hay cosas en el mundo -más allá de lo que uno piense o crea en ese momento- que pueden influir profundamente en nuestras vidas, y que jugar al escondite no puede ayudarnos a largo plazo.

Este tema es importante, señores. No va sobre deseos y creencias. No es un mero adorno especulativo o fantasioso que no tiene mayor trascendencia. Es una mayor realidad de la vida llamando a nuestra puerta. El sonido en la puerta está sonando ayer, hoy y mañana, cada vez más difícil de ignorar, si tan solo prestamos atención.

[Gabriel A. Anz]

CIA admite que "ovnis" eran ensayos de inteligencia

La CIA admitió que los presuntos objetos voladores no identificados (ovnis) avistados entre las décadas del 50 y 60 eran fruto de test secretos de inteligencia.


http://www.ambito.com/noticia.asp?id=773312