John B. Calhoun, rattus norvegicus, el problema de la superpoblación.

[MERCADAL]

Los primeros experimentos para estudiar la conducta humana se realizaron con ratas.

Uno de los inventos más famosos en la historia del estudio de la conducta y el comportamiento es la llamada caja de Skinner. El famoso psicólogo estadounidense que le da nombre introducía en ella ratones y palomas que al presionar una palanca obtenían comida. De esta manera estudiaba sus procesos de aprendizaje.

Uno de los chistes que les gusta contar a los psicólogos es la de un ratón que entra en una facultad de piscología y pregunta: ¿Perdón, me podría indicar dónde está el laboratorio ?

Ya veo que no habéis entendido el chiste. Tiene que ver con los trabajos de Peter Milner y James Olds
Implantaron electrodos en el cerebro de una rata y la introdujeron en una caja. Al igual que en el experimento de Skinner, colocaron una palanca dentro de la caja, de manera que el roedor allí encerrado podría accionarla a su gusto para obtener el estímulo eléctrico en su cerebro. Como la rata accionaba centros del placer del sistema de recompensas del cerebro.  Las ratas llegaron a pulsar hasta 7.000 veces por hora, casi dos veces por segundo. El resultado fue que las ratas morían. No comían aunque tuviernan hambre y no bebían aunque tuvieran sed. morían extenuadas.





Al igual que en el experimento de Skinner, colocaron una palanca dentro de la caja, de manera que el roedor allí encerrado podría accionarla a su gusto para obtener el estímulo eléctrico en su cerebro.


Es extraño que nadie haya mencionado nunca al etólogo John B. Calhoun. Yo creo que es digno de debate. Así como otros muchos investigadores de los años 1970, interesados en el tema de la sobrepoblación del planeta.

Un etólogo es una rama de la biología que estudia el comportamiento animal. Así que  John B. Calhoun, hizo  estudios sobre la densidad de población y sus efectos en el comportamiento de cara a entender lo que sucedería con la superpoblación del planeta.








En julio de 1968, se introdujeron cuatro parejas de ratones en el hábitat. El hábitat era un corral de metal cuadrado de 2,7 metros con lados de 1,4 m de altura. Cada lado tenía cuatro grupos de cuatro "túneles" verticales de malla de alambre.

 Los "túneles" daban acceso a cajas nido, tolvas de comida y dispensadores de agua. No hubo escasez de comida, agua o material de nidificación. No hubo depredadores. La única adversidad fue el límite de espacio.

El experimento demostró como una utopía con el paso del tiempo se puede convertir en una distopia, el experimento se enfocaba en comprender como la superpoblación influye de manera directa en el comportamiento de las ratas específicamente.

 Con las comodidades ofrecidas al principio del experimento se reprodujeron bastante rápido, duplicaban su población cada 55 dias, con reproducción exponencial al cabo de un año había ya 620 ratas.

Desde el dia 315 el colapso comenzó en la estructura social de la comunidad de ratas, incluyendo la reducción de reproducción, esta se redujo tres veces después de 315 jornadas desde el inicio.

[jabaal]

Jacques Cousteau a principios de los 90 (cuando éramos algo más de la mitad de los que somos ahora): "Con el fin de estabilizar la población mundial, se deberían eliminar a 350.000 personas por día. Es un planteamiento tan horrible que no deberíamos mencionarlo pero la situación en la que estamos es terrible".

Tema interesante. No me cabe duda de que la sobrepoblación es un gran problema. Los humanos queremos vivir bien y consumimos muchísimos recursos y causamos un gran problema al medioambiente. No tiene fácil solución. La segunda guerra mundial causó... ¿70 millones de muertos?. Las enfermedades las tenemos más o menos "dominadas". No hay nada que haga presagiar una disminución grande de la población en un espacio de tiempo corto, salvo catástrofe terrible. La disminución debería llegar por una menor tasa de nacimientos. De momento, de 80-90 millones de personas más cada año en el mundo. Esto es insostenible.

Por cierto, había unas piedras en Georgia (Estados Unidos), destruídas no hace mucho, que hablaban de mantener la población mundial por debajo de 500 millones... hay quien dice que esa es la cantidad de gente que puede mantener el planeta sin petróleo. Nunca se supo quien hizo construir ese monumento... ni quien lo derribó.

[David_gs]

Esto ya lo he dicho antes, y lo repito ahora con total convencimiento: quien piense que en el mundo sobra gente y que hace falta retirar población de la circulación, que sea coherente y dé ejemplo. Los demás le estaremos muy agradecidos.

Dicho en román paladino: machote, si crees que sobra alguien, el que sobra eres tú.

[jabaal]

¿a que viene eso DAvid? nadie está diciendo que haya que matar a nadie.
Pero que sobra gente en el mundo es muy evidente.
Si quieres digo SOBRAMOS (me incluyo). ¿Mejor así?

No entiendo tu respuesta a la defensiva ante un problema REAL.

[MERCADAL]

No es una gran aportación al debate, David. Los experimentos de Calhoun con ratas no son entermanente extrapolables a los humanos. Aunque las ratas y los humanos compartamos la mayor parte de los genes en según qué estudios se utilizan cerdos o palomas. Las ratas son pequeñas y lo que me parece una aberración es el experimento en sí. Muy de acuerdo contigo, aunque yo al contrario , intentaría disuadirle de que suicidara.

Muchos productos farmacéuticos se prueban en animales, Muchas pruebas que se hicieron en los años 70 son auténticas aberraciones ( no indicaré fuentes ni lo que se les hacía a los animales )  incluso se hicieron pruebas horribles hasta el año 2000.  ( hubieron un par de escándalos )

También se hicieron pruebas con soldados y se experimentó con ellos para saber el efecto de las radiaciones nucleares o drogas para plantear niveles de stress ( desde la primera guerra mundial )

Seguramente el experimento de John B. Calhoun es erróneo y voy a expresar mi opinión. Las ratas no popdían huir del lugar, a pesar de no estar hacinadas, era lógico pensar que los niveles de apareamiento no podrían seguir aumentando con el paso del tiempo, ya que los animales estaban en cautividad y los animales en cautividad no responden de igual manera que en libertad.

Mi principal obstáculo para creer en los experimentos de John Calhoun es un sesgo del que también el propio Calhoun hace gala, que es el sesgo de confirmación. No se limitó a estudiar a los animales en sus interacciones con congéneres sino que éstos murieron para confirmar la opción que el propi John había predicho con anterioridad. El resultado es más que discutible y no es extrapolable al género humano.

John B. Calhoun, Afirmó que los devastadores efectos de la superpoblación en los roedores eran un modelo terrible para el devenir de la raza humana.

Éstos individuos pasivos que se retiraban de toda interacción social. también fue observado por Foucault ( sin hacer experimentos con seres vivos ) Y seguramente hubo  otros, pero es el que me viene a la cabeza.

Según el Consejo Internacional para la Rehabilitación de Víctimas de la Tortura (IRCT) el aislamiento ya es una tortura. El régimen de asilamiento en cárceles ya genera patologías y destruye el sistema inmune.

Somos seres sociales. Hablamos, nos relacionamos... tenemos  la capacidad de leer el rostro de nuestros congéneres. Los sistemas de neuronas espejo posibilitan el aprendizaje de gestos y descifrar si la persona que miramos está triste o alegre, e incluso podemos saber grados muy sutiles de cómo se encuentra de estado de salud, si parece preocupado o hastiado...

John B. Calhoun realizó un estudio erróneo. Las patologías mentales que sufren los reclusos en régimen de aislamiento ( cuando son muy intensas ) tienen consecuencias irreversibles, tanto físicas como psicológicas. E incluso ( y no es exagerar )se trasladan incluso a los hijos de éstos.

Tendrían hijos los reclusos de un campo de concentración ? No.  La libido de un recluso de larga duración, cuando ve que no tiene posibilidad de salir del recinto,  tiende a cero.

Los ratones (rattus norvegicus) no podían desarrollar sus instintos En la búsqueda de alimentos ni entraban en simbiosis con otros animales y plantas.

Y otra vez te voy a dar la razón, David. Se supone que habrá una descomplejización social, si hay menos energía, una parte del trabajo que no realicen las máquinas, será hecha por humanos, y por éso debermos contar con nuestros músculos como fuerza de trabajo... y con los animales.

 

[MERCADAL]

Jacques Cousteau, me parecía un gran hombre. Al contrario que Félix de la Fuente, que me pareció un poco mezquino.

Cousteau fue un gran divulgador del mundo submarino por su célebre seri de televisión y también fue  uno de los primeros pioneros en dar la voz de alarma contra la contaminación del medio marino.

En octubre de 1960 muchos residuos radioactivos iban a ser descargados en el mar por la Comunidad Europea de la Energía Atómica. Cousteau organizó una campaña publicitaria con la cual ganó amplio apoyo popular de la gente de ese entonces. El tren que llevaba los residuos fue detenido por mujeres y niños sentados en las líneas del tren y fue enviado de vuelta a su lugar de origen. En noviembre de 1960, en Mónaco, una visita oficial del presidente francés Charles de Gaulle se convirtió en un debate sobre las cosas que habían sucedido en octubre de ese mismo año y sobre los experimentos nucleares en general. El embajador francés ya le había sugerido al príncipe Raniero que evitara el tema, pero supuestamente el presidente le pidió a Cousteau, en una forma amigable, ser más comprensivo con las investigaciones nucleares, a lo cual Cousteau supuestamente le respondió: «No señor, son sus investigaciones las que deben ser más comprensivas con nosotros»

[Vicent_Alboraia]

Que hay superpoblación es una evidencia, ¿Cómo contrarrestarla? Eso es lo peliagudo.

Hasta ahora no he leído que nadie proponga eliminar a nadie, así que David, yo tampoco entiendo tu intervención.

Desincentivar la natalidad sería el camino , claro que habría que limitar la libertad y eso tampoco lo queremos, así que solo queda educar y que cada uno se autolimite.  Si se consiguiera, tendríamos que asumir un planeta envejecido, con todas las pegas que ello traería, aunque con un poco más de tiempo por delante.

Yo soy totalmente colapsista, ya que no creo para nada que la humanidad  cambie de rumbo a tiempo, pero lo acepto con tranquilidad, esto es lo que hay: libertad y consumo hasta que todo reviente.
Saludos y disfrutad de la vida.

[guia del desfiladero]

Ultimamente se leen bastantes noticias que tienen que ver con la reducción de la población, el virus, las vacunas, la privatización de la sanidad y hasta los chemtrails para provocar un cambio climático que se lleve a millones por delante. Incluso Bill Gates dijo que vendrían más virus y más letales. No sé a qué atenerme pero somos 8.000 millones de personas y si quieren rebajar esa cifra a medio plazo van a tener que provocar una mortandad masiva de la mitad de la población y no creo que eso sea fácil de manejar.

De todas formas ya habéis visto que en el momento que China ha abierto su economía la demanda energética ha subido y si a eso le añadimos India, suman casi 3.000 millones de personas con voluntad de vivir mejor y eso es un montón de energía y eso que todavía tienen ciudades con cortes de electricidad de hasta 10 horas diarias. También los africanos tienen intención de mejorar su vida pero el planeta no da para más.

Precisamente esta mañana me preguntaba porqué hay tantos países con manifestaciones, disturbios y problemas en general y no solo pobres como Sri lanka o Pakistán, sino Alemania, Francia, UK, España, que se supone que son primeras potencias.

[David_gs]

Ya, ya, nadie ha dicho que sobre nadie... no con esas palabras, está claro. Sólo se ha dicho que tal o cuál persona dijo que, aunque sonara terrible, habría que eliminar a tantas personas al año, o que el mundo sin petróleo puede sostener a tantos... pero no, nadie ha dicho que sobre nadie.

Y dado que mi respuesta se encabezaba con un "Quien piense que..." y "si piensas que...", pues nada, si no se os puede aplicar, no os lo apliquéis y listo.

Pero es que no somos nuevos, o al menos, muchos no lo somos. Y estas discusiones ya las hemos tenido en este foro en ocasiones anteriores.

Es curioso, siempre sobra el otro, nunca sobra uno mismo. Siempre se comenta que no es sostenible que haya no sé cuántos miles de millones de chinos, indios o africanos, y eso no puede ser, porque no hay recursos para tanta gente y tal.

Lo de que haya 740 millones de personas viviendo en un territorio como el europeo, que tampoco es que tenga demasiados recursos, y que además tengamos el mayor nivel de vida del mundo, eso suele olvidarse. El siguiente argumento que se aplica es "pero ejjjjque los europeos ya tenemos crisis demográfica y no-sé-qué". Y sí, es verdad, pero eludimos decir que los europeos éramos los que nos multiplicábamos irreflexivamente antes de alcanzar el desarrollo económico que tenemos, y que además lo hacíamos rapiñando los recursos naturales del resto del mundo, que nosotros no tenemos. De hecho, ya que tanto preocupa por aquí las consecuencias de un mundo sin petróleo ¿de verdad creéis que la vieja y cascada Europa puede mantener a 740 millones de personas sin los recursos que vienen de fuera? ¿de verdad pensáis que la península ibérica puede sostener a casi sesenta millones de seres humanos sin los recursos que vienen de fuera?

No se me ocurre ninguna razón lógica, si hablamos desde el punto de vista energético, o desde el punto de vista ecológico, por el que nos deba preocupar más la gente que nace en África o en la India que la gente que ya vive -y envejece- en el viejo continente. A mí, con suerte, me quedan otras cuatro, si soy muy afortunado, cinco décadas de transitar por este valle de lágrimas. Y pese a la fama que algunos me quieren poner, soy un tío con un estilo de vida bastante frugal. Y aún así, si cumplo la esperanza de vida que me corresponde, para cuando me mude de barrio, habré consumido algo más que cinco indios promedio. Y os aseguro que, ni de lejos, soy de los vecinos que más consumen por este barrio.

Pero, naturalmente, yo no soy el problema, el problema es el que viene a ver la luz en África, India, China...

Que ya nos conocemos. Que realmente no os preocupa la superpoblación, lo que os preocupa es que haya que apretarse el cinturón para que entremos todos...

[lucaturilli]

En general hay una desaceleracion de la natalidad mundial. Eso puede ayudar a facilitar una restructuracion del sistema.
En Europa hay un problema serio de natalidad, asi como en Oriente Lejano (China, Japon, Corea) el resto del mundo Anglosajon y algunos otros paises con las mayores rentas per Capita.

Cuando el número medio de hijos por mujer baja mucho de la tasa de reemplazo hay otros problemas. Para paises con poca immigracion (los asiáticos) será mas manejable. Para Europa sera una fuente de problemas extra, bueno esos problemas ya son presentes en grado importante, pero es bien sabido que los problemas de natalidad afectan mas a ciertos grupos étnicos, religiosos y sociales los cuales serán minoria en cierto tiempo (como en Ceuta y Melilla) si la demografia y migraciones continuan igual, lo que se puede simular pero no se puede asegurar.

Creo que una estado, nacion, region o comunidad que no se reproduce (necesidad básica de los seres vivos) no tendrá la renovación, vínculo, en definitiva un porqué para afrontar los cambios que vendrán o que estamos observando.

Considero que lo mejor sería no hacer cambios bruscos, en los paises, etnicas y culturas que estamos con muy baja natalidad hay que corregirlo si queremos sobrevivir.
En lugares con natalidad muy alta, ya hay muchos loops de feedback que tienden a desacelerar. No hay que interferir, que cada grupo decida y asuma sus consequencias. Si alguna region o país usa la natalidad de forma expansionista no hay que colaborar...

Me parece un gran peligro hablar que hay demasiadas personas. Por suerte la mayoría aquí coincidimios en eso. Se deberia centrar el debate en reducir el impacto por persona. En eso valoro mucho las aportaciones de AMT.

[guia del desfiladero]

David_gs escribió

Ya, ya, nadie ha dicho que sobre nadie... no con esas palabras, está claro. Sólo se ha dicho que tal o cuál persona dijo que, aunque sonara terrible, habría que eliminar a tantas personas al año, o que el mundo sin petróleo puede sostener a tantos... pero no, nadie ha dicho que sobre nadie.

Y dado que mi respuesta se encabezaba con un "Quien piense que..." y "si piensas que...", pues nada, si no se os puede aplicar, no os lo apliquéis y listo.

Pero es que no somos nuevos, o al menos, muchos no lo somos. Y estas discusiones ya las hemos tenido en este foro en ocasiones anteriores.

Es curioso, siempre sobra el otro, nunca sobra uno mismo. Siempre se comenta que no es sostenible que haya no sé cuántos miles de millones de chinos, indios o africanos, y eso no puede ser, porque no hay recursos para tanta gente y tal.

Lo de que haya 740 millones de personas viviendo en un territorio como el europeo, que tampoco es que tenga demasiados recursos, y que además tengamos el mayor nivel de vida del mundo, eso suele olvidarse. El siguiente argumento que se aplica es "pero ejjjjque los europeos ya tenemos crisis demográfica y no-sé-qué". Y sí, es verdad, pero eludimos decir que los europeos éramos los que nos multiplicábamos irreflexivamente antes de alcanzar el desarrollo económico que tenemos, y que además lo hacíamos rapiñando los recursos naturales del resto del mundo, que nosotros no tenemos. De hecho, ya que tanto preocupa por aquí las consecuencias de un mundo sin petróleo ¿de verdad creéis que la vieja y cascada Europa puede mantener a 740 millones de personas sin los recursos que vienen de fuera? ¿de verdad pensáis que la península ibérica puede sostener a casi sesenta millones de seres humanos sin los recursos que vienen de fuera?

No se me ocurre ninguna razón lógica, si hablamos desde el punto de vista energético, o desde el punto de vista ecológico, por el que nos deba preocupar más la gente que nace en África o en la India que la gente que ya vive -y envejece- en el viejo continente. A mí, con suerte, me quedan otras cuatro, si soy muy afortunado, cinco décadas de transitar por este valle de lágrimas. Y pese a la fama que algunos me quieren poner, soy un tío con un estilo de vida bastante frugal. Y aún así, si cumplo la esperanza de vida que me corresponde, para cuando me mude de barrio, habré consumido algo más que cinco indios promedio. Y os aseguro que, ni de lejos, soy de los vecinos que más consumen por este barrio.

Pero, naturalmente, yo no soy el problema, el problema es el que viene a ver la luz en África, India, China...

Que ya nos conocemos. Que realmente no os preocupa la superpoblación, lo que os preocupa es que haya que apretarse el cinturón para que entremos todos...

Me malinterpretas David y me sabe mal viniendo de una persona como tú. India, China y África tienen todo el derecho de crecer y mejorar su vida como antes hemos hecho en occidente. Y eso implica un nivel de consumo de energía y recursos impresionante porque son muchos millones de personas y no creo que el planeta dé para tanto, por eso el peak oil y el agotamiento de los recursos naturales va a ser un problema para todos, posiblemente en Europa lo llevaremos peor al ser más dependientes de ellos como bien apuntas. Además creo que eso del colonialismo se ha acabado o se va a acabar en breve, los países con recursos son más conscientes de su situación y van a defenderlos. Eso sí, China se está haciendo con media África y ya me gustaría ver en qué condiciones. Así que aquí no sobra nadie per se. De hecho, aunque no te lo creas, ver un niño congolés trabajando en una mina me resulta inhumano y en eso también son culpables sus gobiernos por consentirlo. Con más justicia, el mundo iría mejor, pero ahora me temo que llegamos tarde

[Rafael Romero]

Mercadal,
El tema de la sobrepoblación y capacidades de carga humana del planeta creo que ya lo discutimos hace más o menos 7 años aquí: "El problema de la población humana" - Por Knownuthing

Durante el hilo se discutieron diferentes temas políticos y sociales, pero al final la capacidad de carga de los territorios está sobrepasada en todos los territorios, no en unos más que otros, incluyendo cada una de las geografías europeas donde parece que la disminución de la natalidad haya podido "reducir" el problema.

Al final, como dijo uno de los foreros, un problema que se resuelve solo, no es un problema y la sobrepoblación es un problema que se resuelve solo... sino al tiempo.

Saluuuuud

[jabaal]

¿y dónde he dicho que haya que matar africanos y no europeos?

Soy el primero que dice que en España sobra más de la mitad de la gente. Sin petróleo (y no tenemos ni para un zippo) este país no puede mantener ni a 20 millones de personas y somos más del doble. Lo mismo digo del resto de europa. Continente hipermegapoblado y sin apenas recursos... pero oye, por lo menos aquí ya la natalidad está de capa caída.

Y si, el crecimiento de África es una brutalidad. Países como Nigeria o Egipto estáh superpobladísimos y con una tasa de crecimiento brutal.

Pero nada tu a lo tuyo... oye no me extraña que tengas tantos choques con otros foreros. Por mi parte es el primer (choque) y el último. Ya paso de responderte con esa actitud.

bye

[siempredtras]

La verdad que yo tengo la impresión de que el problema de sobrepoblación en España y Europa ya se superó y ahora estamos en el ajuste.

Me explico, una vez vayamos desapareciendo el grueso de la población del babyboom la población nativa europea será muy joven, muy preparada y tristemente acostumbrada a la precariedad, el futuro incierto, la falta de expectativas familiares y las malas condiciones laborales, que mucho me temo seguirán siendo la norma las próximas décadas.

Además la regulación de la población es relativamente fácil, a más gasto en pensiones y seguridad social más esperanza de vida para el ejercito de viejos que seremos y por tanto menos natalidad en unos jóvenes ahogados por el peso de un estado convertido en un gran geriátrico.

Pero un menor gasto en sanidad y pensiones, por la razón que se les ocurra, puede hacer bajar muy rápidamente la esperanza de vida de la masa de ancianos liberando recursos, capital, viviendas y herencias mil para que la juventud pueda desarrollarse y formar familias.

La inmigración funcionara siempre en este esquema como una válvula de presión que equilibra el sistema. Cuando no ya no nos sean útiles les expulsaremos tan rica, brutal e injustamente como sea necesario y con el aplauso de la mayor parte del populacho ávido de culpables y soluciones fáciles.

Y todo esto sin recurrir a hambrunas, pandemias ni guerras, tradicionales sistemas de regulación de la población.

Yo ya tengo hecho mi testamento vital, espero no ver lo peor de lo que nos viene encima.

saludos

[guia del desfiladero]

<quote author="siempredtras">
La verdad que yo tengo la impresión de que el problema de sobrepoblación en España y Europa ya se superó y ahora estamos en el ajuste.

Me explico, una vez vayamos desapareciendo el grueso de la población del babyboom la población nativa europea será muy joven, muy preparada y tristemente acostumbrada a la precariedad, el futuro incierto, la falta de expectativas familiares y las malas condiciones laborales, que mucho me temo seguirán siendo la norma las próximas décadas.

Además la regulación de la población es relativamente fácil, a más gasto en pensiones y seguridad social más esperanza de vida para el ejercito de viejos que seremos y por tanto menos natalidad en unos jóvenes ahogados por el peso de un estado convertido en un gran geriátrico.

Pero un menor gasto en sanidad y pensiones, por la razón que se les ocurra, puede hacer bajar muy rápidamente la esperanza de vida de la masa de ancianos liberando recursos, capital, viviendas y herencias mil para que la juventud pueda desarrollarse y formar familias.

La inmigración funcionara siempre en este esquema como una válvula de presión que equilibra el sistema. Cuando no ya no nos sean útiles les expulsaremos tan rica, brutal e injustamente como sea necesario y con el aplauso de la mayor parte del populacho ávido de culpables y soluciones fáciles.

Y todo esto sin recurrir a hambrunas, pandemias ni guerras, tradicionales sistemas de regulación de la población.

Yo ya tengo hecho mi testamento vital, espero no ver lo peor de lo que nos viene encima.

saludos


</quote

Pues a mí no me extrañaría que los gobiernos de aquellos países donde la población de ancianos aumente  usen virus, vacunas, privatización de la sanidad y hasta provocar la muerte de aquellas personas que por razones de edad estén en una situación irreversible. Así como suena. Recuerda que Bill Gates dijo que vendrán más virus y más letales. Tengo claro que las élites quieren reducir la población usando todo aquello que tengan en sus manos. Los recursos escasean y el tiempo apremia

[siempredtras]

guia del desfiladero escribió

Pues a mí no me extrañaría que los gobiernos de aquellos países donde la población de ancianos aumente  usen virus, vacunas, privatización de la sanidad y hasta provocar la muerte de aquellas personas que por razones de edad estén en una situación irreversible. Así como suena. Recuerda que Bill Gates dijo que vendrán más virus y más letales. Tengo claro que las élites quieren reducir la población usando todo aquello que tengan en sus manos. Los recursos escasean y el tiempo apremia

Pues fácil, pero si hacen esto que comentas no creo que sea para acelerar el proceso si no para monetizarlo, sangrar a los estados y conseguir ganancias en un proceso decrecetista el cual puede ser complicado para los negocios tradicionales.

saludos

[MERCADAL]

Vendrán más virus, pero no tiene por qué ser por un motivo conspiranoico. Los virus aumentan cuando hay una densidad poblacional elevada y pérdidas elevadas en biodiversidad. Hay virus que solo afectan a una especie y el hecho de que miembros de una misma especie estén separados supone restringir la propagación de los virus entre una misma especie.

Como ya lo debes saber, Guía del desfiladero,por que aumentan los virus en las macrogranjas? las macrogranjas al dedicarse a la cría de un solo tipo de animal y al estar éstos hacinados, son frecuentes los brotes de enfermedades y por eso mismo se les suministra antibióticos.

De hecho,  la 'resistencia a los antibióticos' tiene parte de su origen la cría de animales de una forma tan "antinatural"  entre 2001 y 2009, el consumo de antibióticos en la producción animal aumentó un 45%, y más del 80% de los antibióticos recetados fueron utilizados en el sector porcino.

https://www.eldiario.es/castilla-la-mancha/informe-riesgos-relacionados-instalacion-macrogranjas_1_2125370.html

Los animales en cautividad no son felices. Tienden a inmunodeprimirse. Evidentemente no me refiero a las mascotas que podamos tener en casa. Me refiero a zoologicos o macrogranjas.

Los humanos estamos destruyendo amplias zonas naturales vírgenes en la Amazonia y ésto, indirectamente nos pone en peligro.

El animal más peligroso para los humanos sigue siendo el mosquito

[MERCADAL]

Hola, siempredetras

Voy a mostrar mi opinión al respecto, espero que entiendas que no es ironía ni intento obviar lo que has dicho.  Es posible que te haga reír. Pero es un motivo muy asentado por el cual no se van a poder hacer grandes pandemias.

[El Ultimo Argentino]

Interesante tema, el de la superpoblación, el año pasado sabía que pronto íbamos a pasar la barrera de los 8000 millones según la estadística, pensaba abrir un hilo en ese entonces, ya que durante todos los años de este foro, más todos los anteriores, ya desde crisisenergetica.org, se ha comentado y debatido extensamente el tema poblacional, aunque en los últimos años se dejaron de lado este tema.


Pero a la final resulta ser que, ya que en septiembre del 22 que llegamos a 8000 millones y se me paso de largo, la mayoría del crecimiento se concentra en Asía y África como sabemos.Si seguimos así como estamos, no dudo que lleguemos al mítico pronostico de 10 mil millones para 2050 aproximadamente.


Siempre estuve en contra y debatí contra muchos foreros que tienen esa marcado dogmatismo antipoblacional, no me gustan los totalitarismos y menos cuando se entrometen en la vida privada de los ciudadanos.


Sin embargo, con los años no he cambiado de opinión, pero noto que los discursos antipoblacionales no tienen sentido ni tienen , ni nunca van a tener el poder necesario para limitar la población a través de normas o leyes que la regulen, quitando el ejemplo Chino, pero del que hay bastante información del tipo no oficial, de que china nunca pudo implementar al 100% su política del hijo único, y que en muchos casos, por ejemplo, en las regiones rurales, dicha medida no se aplico a rajatabla.

Pero a la final esto incluso mismo, no es necesario, es demostrable que las poblaciones de los países desarrollados, llegados un punto, optan por decrecer.


Ya sea por A , por B o por C, nadie puede negar este fenómeno de decrecimiento y envejecimiento , que se percibe en muchos países, incluso ya en Latinoamérica, otrora una región con alto crecimiento.


Claro que va por barrios, sectores, clases sociales y franjas etarias, pero el decrecimiento social ya ha llegado, sin que sea necesario aplicar leyes restrictivas como el caso chino.

Así que así como están las cosas, me fio más de pronósticos como el del forero ALB, que pronostica un gran decrecimiento poblacional luego de que lleguemos al pico de población a mediados del siglo en curso.


La población humana no va a crecer infinitamente como en algún momento se creyó.


Incluso en los próximos años podremos ver el fenómeno contrario, los chinos han levantado sus restricciones a los nacimientos, si no me equivoco, ya se permiten 3 hijos por familia. Veremos si con dicha política logran revertir su rápido proceso de envejecimiento.
Yo pienso que no lo van a lograr. Simplemente porque como ya mencione antes, ya sea por A por B, llegados a un punto, las poblaciones optan por el suicidio demográfico.


Si sabéis de historia, los romanos pasaron por el mismo proceso de envejecimiento y antinatalismo, salvando las diferencias entre su cultura y la nuestra.

En fin, no se que más discusión se le puede dar a  al asunto, se atrapan más moscas con miel que con hiel. Si los ciudadanos de los países desarrollados estan tan pero tan preocupados por el crecimiento poblacional, deberían restringir más su consumo de recursos percapita, que supera ampliamente y por mucho, al de muchos países del tercer mundo todos juntos.


Y en la misma línea , sigan esperando que sus países limiten o supriman la emigración, porque eso no parece que vaya a suceder, más bien al contrario, Europa envejece rápidamente, y en vez de menos inmigración, esta no hace más que aumentar.



Se que ese discurso tiene un sentido ecológico o sustentable, pero como ya mencione, no parece que sea lo que esta sucediendo.


Saludos

[siempredtras]

MERCADAL escribió

Hola, siempredetras

Voy a mostrar mi opinión al respecto, espero que entiendas que no es ironía ni intento obviar lo que has dicho.  Es posible que te haga reír. Pero es un motivo muy asentado por el cual no se van a poder hacer grandes pandemias.

Muy de acuerdo con la viñeta, aunque no entiendo en que impide las pandemias, casi al contrario esa situación que dibuja casi las hace inevitables. Me ha recordado la frase celebre de Félix Rodríguez de la Fuente:

"La catedral de León o las pirámides de Egipto las podemos destruir cuando queramos, todo es cuestión de dinamita y reconstruirlas cuestión de tiempo; pero cuando desaparece una sola especie animal, la hemos perdido para siempre, porque crear sólo Dios puede hacerlo".

saludos

[David_gs]

jabaal escribió

Pero nada tu a lo tuyo... oye no me extraña que tengas tantos choques con otros foreros. Por mi parte es el primer (choque) y el último.

¿El primer choque? Qué mala memoria tienes... cierto es que yo en aquel momento usaba otro nick, pero éramos tú y yo.

A ver, para el desmemoriado, y para el resto del foro, pondré un poco de contexto, para que se entienda por qué he reaccionado tan vehementemente (sobrerreaccionado, parecen creer algunos). Y sobre todo, para que se entienda por qué dije que "esto ya lo he dicho antes", "Pero es que no somos nuevos" y "que ya nos conocemos".

Corría el año 2014, cuando otro participante planteó un hilo sobre anticoncepción y natalidad, y los problemas de cara al colapso. A lo largo de meses se fueron desarrollando distintas posiciones al respecto. Nuestro amigo Jabaal, dos años después de iniciarse el debate, nos dejó la siguiente perla de sabiduría:

"Yo creo que el problema de los países "ricos" es que la gente vive demasiados años. Tanto "abuelo" significa un gasto brutal en pensiones y sanidad.

A los africanos y asiáticos habría que caparlos directamente. Son conejos." (http://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/La-Natalidad-y-la-Anticoncepcion-tp10439p35044.html)

Y ya en su momento le invité a predicar con el ejemplo.

Y lo vuelvo a hacer a día de hoy, si sigue pensando de la misma manera.

Saludos,
D.

[MERCADAL]

Perdonadme, pero para mi no se trata de debatir sobre el tema de la superpoblación sino más bien de entender como se veía el tema de la superpoblación  desde los trabajos con rattus norvegicus.

Las ratas se han usado para comprender los carbohidratos en el cuerpo, la síntesis de proteínas, el funcionamiento del cerebro, el cáncer, los tumores, pero también en psicología se han analizado el comportamiento durante el stress, el aislamiento o el prendizaje.

El aprendizaje humano difiere mucho del de la rata. los humanos y las ratas usan neuronas espejo que se identifican con las emociones de sus semejantes y surge en  la misma región del cerebro con el fin de evitar daños a los demás.

Parece que los humanos no podemos penser por nosotros mismos y hemos creado un universo normativo con guión y reglas a las que debemos seguir en cada momento y en cada día de nuestras vidas.

El hecho de tener opiniones y sesgos contrapuestos puede ser beneficioso. Incluso para el que piensa que en el mundo sobran millones de personas. Porque éstas creencias no son suyas sino que las  ha adoptado como propias al igual que yo al defender lo contrario estoy adoptando otra cosmovisión del mundo.

Muchas fuentes son parciales en algún grado. Los experimentos con ratas en los años 70 son interesantes porque suelen castigar, en lugar de premiar a las ratas, ya que los investigadores de aquel periodo nacieron entre dos guierras mundiales  y se nota la fé en el progreso y la superioridad moral del hombre respecto al animal.

Así aparecen las ratas de laboratorio. Animales que se diseccionan y cuya última concepción es asumir el dominio institucional de la ciencia sobre las ratas.

De qué manera John B. Calhoun estaba equivocado ?  Las ratas no son humanos.


 El psicólogo Jonathan Freedman reclutó estudiantes de secundaria y universitarios para llevar a cabo una serie de experimentos que medían los efectos de la densidad en el comportamiento.

 Él midió su estrés, incomodidad, agresión, competitividad y antipatía general. Él declaró no haber encontrado efectos negativos apreciables en 1975

. Investigadores argumentaron que "el trabajo de Calhoun no era simplemente sobre la densidad en un sentido físico, como el número de individuos por unidades de área, sino sobre grados de interacción social."

 

Muchos experimentos utilizan sistemas de castigo y recompensas. Podemos debatir por ejemplo si realizamos algún daño a algún borbón si quemamos una foto del rey o aparcamos en una zona prohibida.  Esa manera de entender la democracia es tal como el estado nos condiciona.

Los humano estamos muy condicionados socialmente.  LO que sabemos o creemos saber forma parte de nuestros sesgos y lo llenan todo y cada una de nuestras acciones.

Sin embargo hemos asimilado nuestras limitaciones respecto al dinero, el trabajo o las opiniones de nuestros semejantes porque al carecer de dinero nuestra interacción social se reduce... menos internet, menos restaurantes y viajes... menos quedar con amigos.

La élite de Davos es más libre  de lo que somos nosotros pues se encuentra desvinculada del contacto social y  de los problemas regionales. Ellos atraviesan naciones y se vinculan a muchos continentes mediante empresas trasnacionales. Además influyen directamente en los gobiernos para escapar de cualquier tipo de compromiso.

Paradójicamente los ricos son los que generan la violencia. Ellos no son violentos, porque en su estrategia lo que hacen es trasladar el malestar que generan  a los grupos violentos. grupos que creerán que en éste mundo sobra gente.

El dr Aaron Blaisdell del departamente de cognición comparada de la universidad de California explica que las ratas "... aplican lo que saben en una situación en la que no están seguros. Las ratas no necesariamente piensan como los seres humanos... "

Noostros tenemos "modelos conductuales" con Ana Obregón, Donald Trump o Rafa Nadal. Estso modelos nos muestran como las clases altas se evaden de sus responsabilidades y rara vez se sientan en el banquillo de los acusados o son condenados.

Y éstos modelos conductuales tienen sus fetiches: Cartier, Nike, Louis Vuitton...

Durante el siglo XIX tener uno de estos fetiches no era solo una cuestión de tener dinero. No era un capricho. Los vestidos elegantes solo lo podían llevar las élites. Había una presión social para que los pobres no accedieran a los artículos de lujo y ésto se daba entre las mismas clases obreras. " mira ésta, cómo va vestida... se cree una princesa... jajajaa "

Las ratas no tienen "status" ni ése universo consumista. No tienen portavoces ni modelos sociales complejos.

Y en cierto sentodo es así. El problema de la superpoblación se debe  menos el acceso al alimento que a la interacción social. Porque en condiciones muy adversas la población puede aumentar y en condiciones de bonanza económica el grado de satisfacción social puede ser bajo y la población disminuirá.

Para mi es importante destruir los guiones normativos que hemos creado así como el lujo . Menos jets privados y menos yates. Sabéis cuánto consume un yate de veinte metros ?  Sabéis cuanto gasóleo puede quemar y que será necesario para cosechar o sembrar con maquinaria agrícola ?

saludos

[hector77]

Si, claro, experimentando con ratas para preveer el comportamiento humano.
No tiene NINGUN sentido lo mires como lo mires.

[MERCADAL]

Hola Héctor. No tengo ni idea de si tiene sentido o no. Seguramente no es un tema claro.

La superpboblación siempre está en relación al entorno. Es el medio agrícola el que produce alimentos para una población en crecimiento o en descenso, pero a medida que crecemos somos más débiles en la medida que debemos cada vez maximizar los recursos e incluso sobreexplotarlos.

El márgen se reduce si aparecen plagas o sequías prolongadas, tal como apuntaba Rafael, ahora somos más pero la situación climática no tiene por qué ser excepcional, tal como indican los registros.

Un factor que será determinante  será el MIEDO. Como nuestra sociedad se mueve con unas expectativas de empleo y de incrementos en la obtención de más capital con el fin de acceder a más servicios y bienes, habrá  actos de ira ( tal como vemos en francia e Israel ) para aquellos que descubran las nuevas limitaciones al acceso a comodities

[guia del desfiladero]

En las últimas semanas se está hablando mucho de los avances de la inteligencia artificial, hasta el punto de que expertos en la materia han pedido frenar su evolución ante la imprevisibilidad de lo que la IA puede hacer. Esto mismo me lo han confirmado un par de expertos, de hecho, uno de ellos, dedicado entre otras cosas a la aplicación de la IA en el deporte me lo advirtió hace 3 años, ya entonces estaban asustados de la capacidad de autoaprendizaje de la IA. Esto viene al caso por la de millones de trabajadores que se irían al paro en caso de una aplicación masiva de la IA en prácticamente todos los sectores laborales.

En esta tesitura y suponiendo que haya energía para que funcione tanto artefacto, la pregunta es si las élites no tratarán de reducir población como intuyo están preparando hace tiempo. Posiblemente el covid fuese un primer ensayo y recordad lo que dijo Bill Gates: "vendrán más virus y más letales"

[Rafael Romero]

hector77 escribió

Si, claro, experimentando con ratas para preveer el comportamiento humano.
No tiene NINGUN sentido lo mires como lo mires.

Supongo que crees que lo suyo es que experimenten con humanos... pues nada, apuntate.

[Caminante]

MERCADAL escribió

Implantaron electrodos en el cerebro de una rata y la introdujeron en una caja. Al igual que en el experimento de Skinner, colocaron una palanca dentro de la caja, de manera que el roedor allí encerrado podría accionarla a su gusto para obtener el estímulo eléctrico en su cerebro. Como la rata accionaba centros del placer del sistema de recompensas del cerebro.  Las ratas llegaron a pulsar hasta 7.000 veces por hora, casi dos veces por segundo. El resultado fue que las ratas morían. No comían aunque tuviernan hambre y no bebían aunque tuvieran sed. morían extenuadas.

El ser humano es inmisericorde con aquellos a quienes considera inferiores. Quizás por eso nos ponemos tan a la defensiva cuando creemos que alguien se siente superior a nosotros. Es posible que intuyamos el peligro de que nos utilicen igual que nosotros utilizamos a los "inferiores".

Traspasar los actuales límites de nuestra empatía es algo que causa mucho rechazo, ya que estamos muy cómodos donde estamos. Quizás al final solo se trate de una cuestión de comodidad. Cada vez estoy más convencido de que para evolucionar, el ser humano debe abandonar su sofá. Si no lo hacemos por voluntad propia, puede que sea necesario una gran sacudida que nos haga saltar de él.

[jabaal]

el caso es que es un problema con difícil solución... o imposible más bien. China lo intentó y fracasó.

Al final será la naturaleza la que nos ponga en nuestro sitio me temo, hambrunas, guerras por los escasos recursos, epidemias... así será como se disminuya la población las próximas décadas me temo. Lo que tengo claro es que mantener a 8 mil millones más 90 millones nuevos cada año es insostenible y más cuando todos, como es lógico, queremos vivir bien.

[Malapinta]

Pues parece obvio que tener mucha gente encerrada o atrapàda no les sienta muy bien y acabamos mal del perolo. Pero de momento los humanos lo llevamos bastante bien, no paramos de crecer y crear colonias cada vez mayores.

Pero hay el riesgo de morir de exito.

El planeta es capaz de sostener a muchos mas de 8.000 millones, pero seria en otro sistema humano-economico. Pero aun así, a que precio? La humanidad debe crecer hasta el tope de lo que de el planeta hasta esquilmarlo?
La humanidad debe decrecer si no quiere enfrentarse al control abrupto de la naturaleza; "la peste". No seria la primera vez que azota un imperio que muere de exito, que no para de crecer hasta que no puede mas y se hace imposible de sostener.

Para decrezca la humanidad no hace falta asesinar en masa ni a razas, ni a viejos. Es mas sencillo, mas lento, y mas seguro, aunque puede que no tan sencillo...

La humanidad crece por las mujeres paren hijos, si no paren no crece la humanidad. Ellas controlan la natalidad.
Solo hay que fijarse que paises del mundo tienen natalidades bajas y porque. En su momento me fije en España y Japon, y lo que tienen en comun. Estos paises tienen la formula para el resto del mundo. Como mejor se vive menos hijos se tienen.

1. Acceso de la mujer a la educacion superior.
2. Acceso de la mujer al trabajo.
3. Acceso al uso de anticonceptivos.
4. Posibilidad del aborto.
5. Sistema sanitario universal; disminuir la mortalidad infantil.
6. Sistema de pensiones para viejos y viejas.

Todo esto hace retrasar el primer embarazo hasta los 30 o mas. Pero sobretodo la mujer accede a asumir otros roles sociales que no sea exclusivamente el de ser madre y criar hijos. Ademas cuando sean viejas (y viejos) al tener una pension, no necesitaran hacer muchos hijos para que los mantengan, sin que se les mueran antes de llegar a adultos sanos.

A nivel poblacional, Asia es una bomba, mas de 5000 millones. Se habla de Africa, pero apenas en todo el continente, que es enorme, suman 1000 millones.

Si la humanidad llega a posibiltar al maximo de mujer a tener otro rol que no sea el de madre, hay esperanza para que no sea la madre naturaleza en toda su crueldad quien lo haga. Y debe suceder una u otra cosa en este siglo.

Dudo que los sicopatas que nos dirigen se planteen seriamente asesinar a parte del rebaño, las consecuencias economicas de ello hundirian todos los "mercados", y esta gente va solo a la pela. No lo haran, aunque si ven un beneficio para ellos, ni lo dudaran. Creo que prefieren evitarlo y continuar tieniendo la gran vida a costa del rebaño,.... con lo que les ha costado domesticarnos!

Pero no les veo mucho por la labor de facilitar oportunidades a todas las mujeres del planeta. Hace malapinta. Hay que tener estoc madmax de mascarillas y antibioticos, aunque de poco serviran.

salud

[David_gs]

Joder, un mes sin poder entrar al foro por problemas familiares, y cuando vuelvo, se sigue hablando de este tema, y el sector zurdo del foro, tan preocupado normalmente por la dignidad humana y tal, no ha dicho "esta boca es mía". Supongo que cada uno tiene la brújula moral y las prioridades que tiene...