Lenguaje "climáctivo" versus "LéxiCO2"

[demián]

Hola,
Acá pueden hechar leña a todo este fuego de las marchas por el clima

Lenguaje "climáctivo" versus "LéxiCO2"

[Beamspot]

Heil!

Muerte a los negacionistas climáticos! Metámoslos todos en una cámara de CO2 (o, mejor CO)!

Ahora en serio, Demián, es el artículo más Nazi que he leído en meses.

No sólo ensalza a los ‘justicieros climáticos’ y envilece a los ‘negacionistas climáticos' acusándolos de asesinos.

Además insinúa que la educación ya puede dejar claro cual es su misión: lavar el cerebro y adoctrinar a nuestros hijos para que nos denuncien si usamos un diésel.

Eso es ecofascismo real, el auténtico, el peligroso.

Beamspot.

[Berni ARG]

Muy buen artículo Demián!!
Coincido con tus propuestas, y lamento que gente tan inteligente como Beamspot llame nazi a vós o tu artículo, hay que entender que es difícil para muchos ver que se terminan los días en que montados sobre un elitista concepto de libertad, se podían dar el lujo de destruir todos los días un poquito mas el "juguete" del que disfrutaban.

No es extraño que alguien que trabaje en un sector que es principalmente responsable de la situación que vivimos climaticamente (el automotor) se sienta amenazado por cualquier idea que en algún momento le ponga freno a esa actividad.

En lo personal me apenan de parte de Beamspot estas y otras ideas que viene vertiendo en el foro ya que siempre lo tuve por un "maestro".
Hoy espero que su discurso no prospere, lo contrario de lo que esperaría de un maestro.

Abrazo

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Dario Ruarte]

¿ Beampost trabaja en el sector automotor ?

Lo único que falta es que viaje en avión y tenga un diesel !!

Con razón se hizo el distraído los otros días al pasar al lado de una chica con una caja para coletas de una ONG a favor de la lucha contra los negacionistas. Ahora está claro !

[Dario Ruarte]

Yendo al artículo de Demián.

Está muy bonito ! y, no creo que caiga en el "eco-nazismo" aunque, Greta estaría orgullosa del mismo... digamos que es equilibrado.

Felicitaciones a ti Demián, que siempre tienes energías para estar haciendo cosas.

[Berni ARG]

Lo único que falta es que viaje en avión y tenga un diesel !!

Si, si!!
Eso mismo pensé yo de lo que escribió Beamspot en otro hilo!!

Sin embargo, la hipocresía, falsedad, mentira, manipulación e intención empiezan a transparentarse.

Es como lo que pasa con la cumbre del clima de Sicilia, auspiciada por Google, a la que fueron unas 300 ‘celebrities’, en 115 jets privados y una cantidad significativa de yates enooooormes devoradores de bunker (el gasoil de los barcos, con su 3% de azufre y tal). Con sus Maseratis para pasearse a gusto por la isla.

 http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-Entendiendo-el-cambio-climatico-AMT-tp54520p54823.html

Abrazo

[demián]

Beamspot, escribiste:
"Muerte a los negacionistas climáticos! Metámoslos todos en una cámara de CO2 (o, mejor CO)!"
Muy bueno, me reí pero después

"Ahora en serio, Demián, es el artículo más Nazi que he leído en meses.
No sólo ensalza a los ‘justicieros climáticos’ y envilece a los ‘negacionistas climáticos' acusándolos de asesinos."
A esta altura considero (y apoyo a los medios que así lo exponen) que hay consenso suficiente -97% de papers científicos aprox- que los cambios climáticos de esta época son antropogénicos. Por tanto, como con los terraplanistas que niegan la ciencia astronómica y la geología, los que desacuerdan con el consenso científico son: "negacionistas de la ciencia climática".

Quizás tengan razón (yo soy negacionista del Dios cristiano y creo tener la verdad y soy minoría en mi País) y nunca dije que hay que hacerles daño, encarcelarlos o taparles la boca... Si así se interpretó, lejos de mi filosofía de vida y mis intenciones comunicacionales. Los terraplanistas niegan la ciencia astronómica y los que creen en extraterrestres que armaron las pirámides niegan la ciencia arqueológica, no son escépticos, l niegan

"Además insinúa que la educación ya puede dejar claro cual es su misión: lavar el cerebro y adoctrinar a nuestros hijos para que nos denuncien si usamos un diésel.
Eso es ecofascismo real, el auténtico, el peligroso."

Hoy la escuela enseña de a poco distintas conocimientos generados a partir de las distintas ciencias (entre ellas la ecología). ¿Los educadores lavan el cerebro al explicar el fenómeno de rotación y traslación de la tierra? Yo creo que debe ser el objetivo central educar en el cuidado de la vida en la tierra para que siga habiéndola.
Cada comunidad encontrará la forma más apropiada para cuidar la trama de la vida en su territorio, país, continente... No hay fascismo ni gobernanza sobre eso, sólo consenso

[Anselmo]

En la dirección  que adjunto se puede encontrar una trituración del credo del cambio climático, a manos de un filósofo materialista. Dicho artículo es del año 2010, cuando los estrategas del movimiento contra el cambio climático no estaban tan desesperados como para emplear a niños fanatizados como fuerza de choque para sus campañas de ingeniería social.



http://nodulo.org/ec/2010/n096p14.htm

[Kanbei]

Por favor, manden a esa niña a la escuela.

[demián]

quark
"Espero que a pesar de todo respeten a los "escépticos" como yo."
Mis respetos a todas las disidencias...

"Diferencio "negacionista" con todo aquel que niega el mas mínimo calentamiento, tanto de la superficie terrestre como de los océanos, mientras que "escéptico" sería aquel que no comparte que la causa de todo el cambio climático sea en exclusiva el CO2."

Es una buena manera de sepaar dos (o tres) corrientes de pensamiento.
Seamos detallistas entonces:
1) Negacionistas del cambio climático (Trump, Bolsonaro, etc.)
2) Escépticos del cambio climático (quienes aún no pueden confirmar ni negar que sea un cambio realmente importante)...
3) Escépticos del cambio climático antropogénico (hay un cambio climático importante pero por diversas razones entre ellas el CO2, metano, óxido nitroso, CFC, etc pero no son las principales razones) entiendo que ese es tu caso.
4) Aceptadores en la ciencia climática (quienes consideramos que si un 97% de científicos coinsiden en que hay un cambio y es principalmente antropogénico y además sus argumentos nos resultan convincentes, así debe ser). Este grupo se puede dividir en dos:
4a) Aceptadores del CCA pero que no creen que sea catastrófico
4b) Aceptadores del CCA que creen que sea catastrófico

[demián]

Perdón Anselmo pero no tengo ahora el tiempo de leer todo eso...
Sólo puedo decir que este movimiento intentará ser utilizado por todos los sectores de poder (corporaciones, gobiernos, religiones, la academia, etc.). Eso no le quita el mérito de haber hecho un llamado de atención contundente, especialmente en EEUU donde está claro cuál es el grupo de republicanos y de empresas que vienen haciendo lobby negacionista.

https://www.eldiario.es/theguardian/compania-financiaba-grupos-niegan-climatico_0_526348057.html

"Una investigación de The Guardian revela que Peabody Energy, la principal compañía de minas de carbón de Estados Unidos, financió a más de una veintena de grupos que ponen en duda el cambio climático causado por el hombre y que quieren frenar la aprobación de leyes medioambientales más estrictas.

Según se desprende de expedientes judiciales la compañía financió a asociaciones de comercio, grupos lobistas y a grupos del sector industrial así como a thinktanks conservadores. La compañía también financió a organizaciones políticas. Los grupos republicanos recibieron el doble de dinero que los demócratas."

[Anselmo]

Cuál es tu opinión sobre el "Óptimo Climático Medieval". Ese periodo más cálido que el actual ?

[Rafael Romero]

Demián, en una cosa coincidimos el objetivo de la Educación es adoctrinar para crear ciudadanos poco críticos con los mensajes que se emiten desde los centros de gobierno.

Ya no coincidimos en nada más.

A mi no me gusta que se les diga a los niños como deben pensar, ni que se manipule el lenguaje para que los niños absorban un mensaje de forma acrítica. Prefiero la Enseñanza que la Educación.

Y tal como planteas el artículo está claro que tu prefieres la Educación si sirve a tus intereses u objetivos. Permíte que te indique que creo que ese es un mal camino, y que lo que hoy te que se tiene que hacer para conseguir ciertos objetivos se puede torcer en tu contra a la que te despistes.

Pero analicemos un poco más tus mensajes.

Dices:
"Ya hay muchos medios de comunicación que tienden a dejar atrás el concepto “cambio climático” para usar “crisis climática” o “emergencia climática”, lo que le da la impronta no sólo negativa a ese cambio sino también la necesidad de actuar en consecuencia."

El concepto "cambio climático" como ya he comentado anteriormente es el típico concepto ambiguo que deja a cualquier opositor sin margen de maniobra para establecer ningún debate.

Cambios del clima ha habido siempre, ¿no? Si desde el nacimiento de las civilizaciones fuimos capaces de establecer los ciclos de cambios estacionales como alguien va a poder argumentar que el clima no ha cambiado.

Pero además hoy ese concepto se puede referir al calentamiento y mañana al enfriamiento o a cualquier irregularidad, tanto si hay sequías como si llueve torrencialmente, tanto si hay 10 huracanes este año como si solo se presenta 1. Da igual, es un término que sirve para todo, sobre todo para poder acusar al que se oponga a él.

Es el típico concepto "religioso".

Y el paso del término "Calentamiento global" al de "Cambio Climático" se produce justo en el momento en que ciertos poderes permanentes se adueñan de esa bandera, porque cualquier experto en comunicación te dirá que el concepto "Calentamiento global" podría dejar de servir al objetivo final en cuanto se produzca un periodo anormalmente frio y porque los mismos científicos defensores del "Calentamiento global" han sido incapaces de asegurar a sus nuevos amos que eso no se vaya a producir.

Pero no es suficiente ese concepto dado el escenario de contexto al que nos enfrentaremos los próximos años, es necesario añadir los conceptos de "Crisis" o "Emergencia".

¿Que hay detrás del concepto "Emergencia"?
Lo que se quiere transmitir es que estamos en una situación fuera de control ante la que hay que actuar.

Pero..... desde cuando hemos podido "controlar" el Clima.
Últimamente hemos podido mejorar los sistemas de predicción, pero el clima siempre ha sido I-N-C-O-N-T-R-O-L-A-B-L-E para las diferentes civilizaciones humanas. Nuestra civilización tampoco va a poder CONTROLAR el Clima, desengañemonos.

Por tanto, el clima siempre ha producido y producirá situaciones de crisis o de emergencia. Es otro concepto suficientemente ambiguo para poder quedar corroborado día sí y día también en uno u otro lugar del planeta.
1) Los niveles del mar siempre han subido y bajado
2) Los rios siempre han tenido fases de desbordamiento
3) Los huracanes siempre han causado estragos
4) Las lluvias torrenciales siempre han causado inundaciones
5)...

Y todas esas crisis siempre han generado muertes, desplazamientos de poblaciones,....

Pero esos conceptos quieren transmitir también una sensación de desasosiego y urgencia que vaya calando poco a poco en las sociedades para permitir que los mensajes que vendrán después sean aceptados sin ningún tipo de crítica.

Y como aquí somos mayoritariamente peakoilers, ya tendríamos que tener la mosca detrás de la oreja.

Si la población mundial difícilmente iba a aceptar la crisis de combustibles fósiles que desde aquí pregonamos inminente, ni todas las consecuencias derivadas y eso iba a generar durante décadas unos conflictos de resolución imprevisible y, por tanto, en riesgo a los que ostentan el poder actualmente, ¿de verdad creen ustedes que se van a quedar con los brazos cruzados?


Una vez las sociedades hayan asimilado acríticamente que tienen que renunciar a sus coches, que deben renunciar a sus casas con calefacción a gas, que no pueden comer los productos que actualmente se venden en los supermercados, pero que todo ello responde a la necesidad de SALVAR EL PLANETA y LUCHAR CONTRA EL CAMBIO CLÍMATICO, la respuesta de la sociedades occidentales será mayoritariamente dócil a esos duros cambios (duros desde el punto de vista de la actual sociedad narcisita capitalista) y el que se decida a mostrarse crítico será "expulsado" o "arrinconado" dentro de esas nuevas sociedades. Así no será necesario meterlos en las cámaras de gas que apuntaba Beamspot, la presión social ya se encargará de hacer el resto de la tarea de ADOCTRINAMIENTO que con tantas ansias esperas.

Podría extenderme más en los diferentes conceptos que utilizas pero creo que la idea general de mi posición respecto a tu artículo ya a quedado suficientemente clara, pero por si  no es así para mi se trata de pura PROPAGANDA ECOFASCISTA y lo peor no es eso, sino que pareces estar orgulloso de ello.

Mal camino es ese que tomas amigo demián, solamente espero que no llegue el día que sus vericuetos te hagan lamentar el día en que  lo tomaste.

[demián]

No creo que se trate de opiniones...
Según lo que he ido leyendo, sucedió en el hemisferio norte (no globalmente) y no fue tan cálido como en esta década, ni por supuesto tan vertginoso el aumento de temperatura... Aunque hay diversidad de cifras según diversos autores...
En negro los datos más actuales (2016), luego en rojo... hasta el azul que es de 1999

Fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png

[demián]

Rafael,
"Demián, en una cosa coincidimos el objetivo de la Educación es adoctrinar para crear ciudadanos poco críticos con los mensajes que se emiten desde los centros de gobierno."

En parte sí y en parte no.
Todo sistema educativo tiene un por qué, un objetivo macro, lo que se denomina el nivel ontológico, lo tiene un Estado o una comunidad (religiosa o campesina). Educar a nuestros hijos tiene un por qué.
Este objetivo puede tener fines de dominación o ser absolutamente genuinos (respeto a la diversidad cultural, la no violencia, la convivencia democrática, la emancipación de los sectores históricamente oprimidos, etc.).
Creo que el fin último a esta altura es proteger la vida en la tierra. La vida humana y de la diversidad de especies con las que está entrelazada. Me parecería bastante extraño que te parezca un fin irracional o maligno, creo que somos muchos a los que nos parece más que genuino.

Lugo está el nivel epistemológico, el corpus de investigaciones que avale que ese sea el principal problema a resolver y no otro.

Por último está el nivel metodológico, el cómo enseñamos a proteger la biodiversidad, a evitar la degradación ambiental, etc. Acá podemos aprovechar todos los datos científicos e incluso un objetivo de salvación de la biósfera pero por métodos de adoctrinamiento o con métodos de pensamiento crítico. El ecofascismo podría instruir para la renuncia de las masas (al consumo, a la procreación, etc.) tapando los beneficios de la elite de mantener el dominio sobre las últimas reservas de gas, de buenos alimentos, armas, etc.
Ahora, esa "enseñanza" que de algún modo contraponés a educación, seguramente coincidís en que es un modo genuino de generar conocimientos, pensamiento crítico, creatividad, etc. De hecho, creo que es la única forma de salir de dos siglos de un sistema industrial que nos ha llevado a este atolladero, sin caer un un neofeudalismo.

"El concepto "cambio climático" como ya he comentado anteriormente es el típico concepto ambiguo que deja a cualquier opositor sin margen de maniobra para establecer ningún debate."
Acá estamos más que de acuerdo, es absolutamente vacío, siempre hubo cambios climáticos.

"Pero no es suficiente ese concepto dado el escenario de contexto al que nos enfrentaremos los próximos años, es necesario añadir los conceptos de "Crisis" o "Emergencia".
¿Que hay detrás del concepto "Emergencia"?
Lo que se quiere transmitir es que estamos en una situación fuera de control ante la que hay que actuar.
Pero..... desde cuando hemos podido "controlar" el Clima. "

Nadie quiere "controlar" el clima pero sí, hacer todo lo posible para que se mantenga en los rangos donde más habituados estamos, no es lo mismo un huracán de 150 km/h cada una década, que uno por año pasando los 250 Km/h y sólo se puede hacer evitando el aumento de temperaturas, lo cual es controlable si afirmamos que está asociado al aumento de GEI.

"Pero esos conceptos quieren transmitir también una sensación de desasosiego y urgencia que vaya calando poco a poco en las sociedades para permitir que los mensajes que vendrán después sean aceptados sin ningún tipo de crítica."
Es cierto que ese es un problema a atender.
'El Titanic chocó apenas contra un iceberg y estamos viendo distintas formas de solucionar el problema, seguid consumiendo' o '¡Nos hundimos, sálvese quién pueda!'
En nuestro caso, desde Río 92 estamos en el 'seguid consumiendo' tecnoptimista... Pero no queremos lo que tú dices... Lo primero es definir en qué situación real estamos ¿es una crisis (como le llaman quienes promueven el Green New Deal)? ¿O es una "emergencia" como opinan los más colapsistas y los promotores del decrecimiento?
Acá el problema es que diversos científicos tienen diversas opiniones sobre cuan grave o manejable es el asunto. Pero ese 97% coincide en que hay que abordar políticas para resolverlo

Luego intentas convencer que mi intención es semejante a la que podría tener el Papa Francisco o Tesla, usar los datos científicos para fomentar la renuncia (al coche a gasolina o la calefacción a gas) para ir detrás de un grupete de líderes salvadores. No sé cómo has llegado a esa conclusión.
Mi intención es jugar creativamente con el lenguaje, no dejarlo estancado según las necesidades del poder.
Poder que hoy está claramente dominado por quienes intrntan minimizar el problema: los paises más industrializados y las grandes multinacionales que quieren mantener el crecimiento económico.
El poder lejos están de tenerlos los científicos del IPCC, Greenpeace, Greta o los habitantes de las islas del Pacífico que quedarán bajo agua. Mucho menos los movimientos socioambientales o las comunidades originarias del Amazonas.

[Berni ARG]

Una vez las sociedades hayan asimilado acríticamente que tienen que renunciar a sus coches, que deben renunciar a sus casas con calefacción a gas, que no pueden comer los productos que actualmente se venden en los supermercados, pero que todo ello responde a la necesidad de SALVAR EL PLANETA y LUCHAR CONTRA EL CAMBIO CLÍMATICO, la respuesta de la sociedades occidentales será mayoritariamente dócil a esos duros cambios (duros desde el punto de vista de la actual sociedad narcisita capitalista) y el que se decida a mostrarse crítico será "expulsado" o "arrinconado" dentro de esas nuevas sociedades. Así no será necesario meterlos en las cámaras de gas que apuntaba Beamspot, la presión social ya se encargará de hacer el resto de la tarea de ADOCTRINAMIENTO que con tantas ansias esperas.

A ver si entiendo bien.

¿Lo del cambio climático, calentamiento global, crisis climática,  y cualquier otra denominación no es mas que una manipulación de las elites para colarnos la disminución de nuestro nivel de vida con la excusa de disminuir emisiones y así supuestamente salvar el planeta, que en realidad no está en riesgo, por lo menos no por nada que el hombre haga?

¿Y esa disminución de emisiones perseguida con su consiguiente disminución de producción y crecimiento económico es por la tal disminución de recursos, básicamente energéticos, así que en lugar de decir la verdad, se oculta esta detrás del cambio climático, etc. etc?

Y a eso le llamamos ecofascismo?

¿Para mas INRI 90 y pico por ciento de los científicos del mundo están "comprados" por los grandes capitales para mentir en pos de ese objetivo?

¿No les da un poco de risa pensar que esto tenga algún viso de verdad?

¿Y de ser cierto, no sería una de las pocas veces que los sectores concentrados del poder hacen algo medianamente lógico y hasta casi bien.?

¿Que tendría de malo lograr disminuir el consumo y contaminación resultante, así como ralentizar el declive de recursos asociado?
¿Si además se hace con el apoyo de mayorías, por motivos errados o no, que es lo malo de ello?

¿Acaso no decimos que hay que avanzar en disminuir el consumo?
¿No es lo que persigue un peakoiler de pura cepa?

¿Que habrá una elite que no dejará de consumir como si no hubiera mañana mientras el resto nos tenemos que ajustar el cinturón?

Les doy una mala noticia...así vive desde hace siglos mas de las dos terceras partes de la humanidad.
Lo que ocurre es que los que hasta ahora alucinaban pertenecer a la elite se darán cuenta que son descartables para los realmente poderosos y verán acabar sus sueños de "Estado de bienestar".

Los verdaderos riesgos de tal situación son que además de rebajar nuestro nivel de vida, las elites pretendan colarnos formas de semi-esclavismo o sobre-explotación de diverso tipo.
Y mayor es el peligro si además resulta que la ciencia tiene razón y estamos ante un riesgo extremo ecológico y avanzamos en esas formas extremas de explotación en condiciones climáticas y ecológicas desastrosas.

Por eso, no hay que enojarse con los activistas contra el calentamiento global, hay que enojarse con el sistema, y por ponerle nombre, con el capitalismo, o el industrialismo, mejor, por satisfacer a tanto anti-comunista que hoy nos honra en el foro.
Ahora, si quieren seguir llorando y enojandose con los que denuncian evidencias científicas, manipuladas o no para lograr objetivos distintos y ocultos...allá ustedes.

Siguen equivocando el enemigo.

Lamento que la realidad les dé de lleno en la cara, pero cualquiera con dos dedos de frente, y mas en este foro, sabía que esto iba a pasar.

Los dejo seguir insultando adolescentes.
Vuestro liberal anarquismo no resiste tanta...libertad de pensamiento.

Abrazo

[Berni ARG]

para mi se trata de pura PROPAGANDA ECOFASCISTA y lo peor no es eso, sino que pareces estar orgulloso de ello.

¿Y como se llama al que arrincona y estigmatiza al que piensa diferente llamandole ECOFASCISTA?

Abrazo

[Berni ARG]

¿De verdad?
¿¡No hay ni siquiera un mínimo de criterio y pudor a la hora de postear fotos trucadas!?

¿Que a pasado con el foro?

Hubo épocas en que aquí se debatía con seriedad y los participantes sabían distinguir el olor de la mierda.

Abrazo

[demián]

Berni ARG
Lo de Kambei me superó...
Pero bien,
Supongamos que la niña va a la escuela y aprende que de seguir así (el BAU) el escenario futuro es esperpéntico.
Si al pasar año tras año luego de haber comprendido el problema, se da cuenta que su Estado, el que le enseñó esto, no hace absolutamente nada por remediarlo
¿Qué esperaríamos de ella? ¿Qué esperas tú Kambei?
1) Terminar el secundario, para pasar a la universidad, así, luego de una década trabajar en una ONG
2) Aprovechar que Suecia está forrada y consumir hasta saciar sus ancias de confort
3) Hacer una huelga por el futuro todos los viernes para llamar la atención sobre la inacción de los gobernantes

[Rafael Romero]

Berni ARG escribió

.....

Los verdaderos riesgos de tal situación son que además de rebajar nuestro nivel de vida, las elites pretendan colarnos formas de semi-esclavismo o sobre-explotación de diverso tipo.
Y mayor es el peligro si además resulta que la ciencia tiene razón y estamos ante un riesgo extremo ecológico y avanzamos en esas formas extremas de explotación en condiciones climáticas y ecológicas desastrosas.

Por eso, no hay que enojarse con los activistas contra el calentamiento global, hay que enojarse con el sistema, y por ponerle nombre, con el capitalismo, o el industrialismo, mejor, por satisfacer a tanto anti-comunista que hoy nos honra en el foro.
Ahora, si quieren seguir llorando y enojandose con los que denuncian evidencias científicas, manipuladas o no para lograr objetivos distintos y ocultos...allá ustedes.

Siguen equivocando el enemigo.
.......

Sí, alguien sigue equivocando el enemigo.

El enemigo no son los malos ciudadanos que compraron un vehículo diesel, ni siquiera aquellos que pretendan continuar con sus vehículos de gasolina una vez se haya prohibido el diesel.
Ni tampoco serán los enemigos los que tengan un generador eléctrico a diesel (o "burra") para compensar las caídas de sistema eléctrico en una red deficiente por falta mantenimiento, ni tampoco los que pretendan seguir utilizando el tractor a diesel en vez del antiguo arado con tiro animal.

Lo lamentable es que si se trata de "rebajar nuestro nivel de vida" y de que "las elites pretendan colarnos formas de semi-esclavismo o sobre-explotación de diverso tipo." mientras ellos "
no dejará de consumir como si no hubiera mañana".

Se trata de que lo que queda no se reparta equitativamente y se establezca un plan para que todos vivan en las mejores condiciones con lo que queda sino de que algunos puedan seguir gozando de los privilegios actuales, y para ello se utiliza como siempre la PROPAGANDA, se manipula la realidad o se da solamente un visión segada de las evidencias para conseguir un objetivo que de otra manera no sería factible.

Nadie en occidente tiene previsto renunciar a su modelo de vida sin luchar con uñas y dientes por mantenerlo y en los países emergentes nadie iba a renunciar a la aspiración de vivir como vivían en los países occidentales. Una vez se evidencia que no hay suficiente para 7.000 millones de personas vivan al nivel de vida de los países occidentales, más de unos pocos años, una élite decide hacer algo al respecto.

El primer paso fue acabar con la socialdemocracia para implantar un sistema neoliberal que acabará con el reparto de riqueza y el ascenso de las clases medias, pero visto que eso no era suficiente y que incluso los sistemas políticos neoliberales tienen problemas limitar el consumo creciente al extender un modelo económico basado en el crecimiento perpetuo y que los movimientos políticos decrecentistas no tienen un discurso que pueda ser aceptado por la masa social se pasa a la segunda fase.

La segunda fase es la de utilizar una idea, un símbolo como motor del cambio social necesario para mantener el status quo. Eso tiene poco de científico y si mucho de religioso.

Las religiones utilizan la propaganda para señalar los "malos" hábitos de la "humanidad", hacer sentir culpables a los ciudadanos y utilizar esa culpa para manipularlos y obligarles a aceptar, o lo que es peor ha hacer cosas, que de otra manera no aceptarían/harían.

Lo siento si consideras a que no me puedo oponer a que se establezca una nueva religión, pero creo que estoy en mi derecho de argumentar en su contra. Desde mi profundo ateismo y repasando las evidencias históricas creo que puedo afirmar, sin herrar mucho, que los objetivos de toda religión no son los de conseguir los objetivos que predican sino manipular a la población para conseguir anestesiarla y obligarla a aceptar situaciones que de otra manera no aceptarían.

Si alguien se siente insultado por mis afirmaciones lo lamento por él, pues simplemente tratan de describir la situación que veo y ver si es posible sacar la venda de los ojos a algunos que creen haber visto la luz con la nueva religión en ciernes.

Y solamente espero que respeten la misma libertad de pensamiento que pregonan, ahora y en el futuro.

Un saludo

[Rafael Romero]

Berni ARG escribió

para mi se trata de pura PROPAGANDA ECOFASCISTA y lo peor no es eso, sino que pareces estar orgulloso de ello.

¿Y como se llama al que arrincona y estigmatiza al que piensa diferente llamandole ECOFASCISTA?

Abrazo

Berni ARG, lo que haces se denomina montarte un hombre de paja.

Confundes, no sé si a conciencia o involuntariamente, lo que hace o dice alguien con lo que es. Por ponerte un ejemplo, un sacerdote pude hacer una homilía pregonando los peligros del sexo y en cuanto entra en la sacristía abusar del monaguillo.

Una cosa es lo que alguien dice y otra lo que alguien hace.

Como no conozco a demián no puedo juzgar sus actos, pero si calificar lo que dice.

Espero haberte dejado claro que yo NO HE LLAMADO ECOFASCISTA a demián.
Y sí he CALIFICADO EL ARTÍCULO PUBLICADO POR DEMIAN DE PROPAGANDA ECOFASCISTA.

Y espero que quede claro que NO ES LO MISMO.


¿Porque catalogo su artículo de PROPAGANDA?
Porque su objetivo, del que no se esconde en ningún momento, es influir en la actitud de una comunidad señalando a la educación como herramienta principal para beneficiar una causa o posición, presentando solamente un lado o aspecto de un argumento.

¿Porque utilizo el término "ECOFASCISMO"?
Porque utiliza argumentario deja entrever un transfondo similar al que utiliza el finlandés Pentti Linkola (añado un enlace de la wiki por si quieres profundizar en los mensajes del personaje). Pentti Linkola es un ecologista profundamente totalitario que aboga por una dictadura ecologista fuerte y centralizada, con duras medidas de control de la población y el castigo brutal de los que él considera son los abusadores del medio ambiente. Linkola ha atraído una considerable controversia en su país de origen y fuera de él. Pero tampoco está muy lejos de los mensajes que postula Al Gore que se considera a si mismo y su séquito como un misionero. Y incluso dentro del ámbito ecologista se alzan algunas voces, como la de  Miguel Ferrer, biólogo y presidente de la Fundación Migres que no duda en afirmar que: "Las corrientes ecologistas integristas tienen muchas características comunes con escuelas basadas en creencias religiosas. Cada vez se oye más el discurso según el cual el hombre es el ser malvado que provoca destrucción y debe ser expulsado de los últimos paraísos".

Podría haberme inventado un término, pero decidí utilizar uno existente. Pero la idea subyacente de mi mensaje es que actualmente se está haciendo propaganda religiosa proambientalista y eso tiene más peligros que virtudes.

Una vez explicado espero, Berni ARG, que tu afirmación haya surgido del acaloramiento o de una mala interpretación por tu parte de lo que he dicho y rectifiques.
Si no fuera así, simplemente estarás demostrando que manipular lo que otro ha dicho para desacreditarlo está bien si cumple su objetivo, actitud habitual entre los que consideran que tienen una misión en la vida, predican una fe.

[Berni ARG]

Una vez explicado espero, Berni ARG, que tu afirmación haya surgido del acaloramiento o de una mala interpretación por tu parte de lo que he dicho y rectifiques.
Si no fuera así, simplemente estarás demostrando que manipular lo que otro ha dicho para desacreditarlo está bien si cumple su objetivo, actitud habitual entre los que consideran que tienen una misión en la vida, predican una fe.

Mientras lo escribía pensé en lo que decís.
Sin embargo la parte que dice "y lo peor no es eso, sino que pareces estar orgulloso de ello" me pareció suficiente como para que lo del hombre de paja no se cumpla.
Si me equivoco, disculpas.
Si no, allí queda.

Abrazo

[Erich]

    Creo que , a veces , la disparidad de opiniones proviene de que conceptos, como educación, propaganda ... no son entendidos por todos del mismo modo.
     La educación para algunos es instrucción y cuando se habla del sistema educativo de un país se refieren al sistema instructivo: enseñar matemáticas no es educar, es instruir solamente.
    Cuando enseñamos a nuestros hijos a que no contaminen, a que reciclen, los estamos educando a ser mejores seres humanos. Eso es educación.

    ¿ Los estamos manipulando ? ¿ están sometidos a una propaganda ecológista ?
     
     Claro que, opino,  la educación implica primero que el ser humano es " mejorable " y segundo que hay unos principios  ( Declaración Universal de Derechos Humanos   etc.   )  inmovibles, definitivos sobre los que se construye una sociedad humana.

     ¿ son estos conceptos religiosos ?  ¿ humanísticos ?

     De modo que cuando leemos " Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.", entendemos claramente que el sistema  actual ( político, económico)  depredador, contaminante y destructor de la vida , es claramente criminal.

        Hacer esta afirmación, ¿ es fascismo ? ¿ es intolerancia ? ¿ es propaganda ?

   Creo que el problema principal del ser humano es que NO se considera a si mismo ni educable, ni mejorable, ni perfeccionable, y que le importa un pito, las consecuencias de sus actos. Desde una posición materialista y hedonista , y teniendo en cuenta que su esperanza de vida media son 72 años, está dispuesto a destruir el planeta , y " que le quiten lo bailao ".
     
     

[Anselmo]

Acabo de descubrir el post de Ramón ,en esta sección de cambio climático, y estoy asombrado por el nivel de extensión y detalle que alcanza, y eso que todavía no ha concluido con sus entregas.

[Erich]

¿ no ha concluido con sus entregas?  pues muy bien  Ramón o Anselmo ya que usas los dos sobrenombres, ¡ hay qué ser poco inteligente para  declararse de esa forma!

[Vicent_Alboraia]

Me sorprende el activismo anti-cambio climático que tienen muchos miembros del foro, en principio yo doy crédito a que la acción humana está influyendo en el clima, y creo que es incuestionable que la acción humana está influyendo en colapsar el equilibrio ecológico y llevar los recursos del planeta al límite (en este foro lo deberíamos tener muy presente).

Losl caminos para contrarrestar todos estos problemas (contrarrestar el deshielo,  desaparición de bosques originales,  microplásticos, desertización, contaminaciones varias, peak everything, perdida de suelo fértil, desaparición de especies,....) son paralelos : controlar el consumo total de recursos que hacemos, así que me parece muy bien que la sociedad se sensibilice al respecto y empiece a moverse.

[Rafael Romero]

demián escribió

...
En parte sí y en parte no.
Todo sistema educativo tiene un por qué, un objetivo macro, lo que se denomina el nivel ontológico, lo tiene un Estado o una comunidad (religiosa o campesina). Educar a nuestros hijos tiene un por qué.
Este objetivo puede tener fines de dominación o ser absolutamente genuinos (respeto a la diversidad cultural, la no violencia, la convivencia democrática, la emancipación de los sectores históricamente oprimidos, etc.).
Creo que el fin último a esta altura es proteger la vida en la tierra. La vida humana y de la diversidad de especies con las que está entrelazada. Me parecería bastante extraño que te parezca un fin irracional o maligno, creo que somos muchos a los que nos parece más que genuino.
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Pues no.
A mi no me parece bien que en vez de enseñar se proponga aleccionar desde las aulas sobre la presunta maldad de la humanidad, sea cual sea el objetivo.

Ya conocemos suficientes ejemplos en el que del aleccionamiento en las aulas sobre la maldad o cierta maldad se pasaba a la denuncia de padres, familiares o vecinos, sobre aquellos que no actuaban según las normas establecidas.

Estamos, o estáis, jugando con fuego.

demián escribió

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"Pero no es suficiente ese concepto dado el escenario de contexto al que nos enfrentaremos los próximos años, es necesario añadir los conceptos de "Crisis" o "Emergencia".
¿Que hay detrás del concepto "Emergencia"?
Lo que se quiere transmitir es que estamos en una situación fuera de control ante la que hay que actuar.
Pero..... desde cuando hemos podido "controlar" el Clima. "

Nadie quiere "controlar" el clima pero sí, hacer todo lo posible para que se mantenga en los rangos donde más habituados estamos, no es lo mismo un huracán de 150 km/h cada una década, que uno por año pasando los 250 Km/h y  sólo se puede hacer evitando el aumento de temperaturas, lo cual es controlable si afirmamos que está asociado al aumento de GEI.
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El problema está en tu última frase, ese "si afirmamos" es un condicional incompatible con la incapacidad manifiesta de controlar el clima en la que parece que estamos de acuerdo. Además, que ocurre "si no afirmamos" que este asociado al aumento de GEI....? Que pasa si no solamente está asociado al aumento de GEI?
Si no se puede afirmar con rotundidad que el único causante del aumento de temperaturas sea el GEI, entonces lo que se está haciendo es claramente una falacia y tu argumento es claramente inválido.

demián escribió

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"Pero esos conceptos quieren transmitir también una sensación de desasosiego y urgencia que vaya calando poco a poco en las sociedades para permitir que los mensajes que vendrán después sean aceptados sin ningún tipo de crítica."
Es cierto que ese es un problema a atender.
'El Titanic chocó apenas contra un iceberg y estamos viendo distintas formas de solucionar el problema, seguid consumiendo' o '¡Nos hundimos, sálvese quién pueda!'
En nuestro caso, desde Río 92 estamos en el 'seguid consumiendo' tecnoptimista... Pero no queremos lo que tú dices... Lo primero es definir en qué situación real estamos ¿es una crisis (como le llaman quienes promueven el Green New Deal)? ¿O es una "emergencia" como opinan los más colapsistas y los promotores del decrecimiento?
Acá el problema es que diversos científicos tienen diversas opiniones sobre cuan grave o manejable es el asunto. Pero ese 97% coincide en que hay que abordar políticas para resolverlo
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Y es cierto que el modelar el lenguaje para que se acepten determinados conceptos de forma acrítica es no atender el problema sino fomentarlo.

demián escribió

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Luego intentas convencer que mi intención es semejante a la que podría tener el Papa Francisco o Tesla, usar los datos científicos para fomentar la renuncia (al coche a gasolina o la calefacción a gas) para ir detrás de un grupete de líderes salvadores. No sé cómo has llegado a esa conclusión.
Mi intención es jugar creativamente con el lenguaje, no dejarlo estancado según las necesidades del poder.
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No se juega creativamente con el lenguaje de forma inocua, eso lo sabe cualquier comunicador medianamente competente, y la manera como planteas "tus juegos" de lenguaje tiene más que ver con el fomento de una religión que con la difusión de un pensamiento.

demián escribió

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Poder que hoy está claramente dominado por quienes intrntan minimizar el problema: los paises más industrializados y las grandes multinacionales que quieren mantener el crecimiento económico.
El poder lejos están de tenerlos los científicos del IPCC, Greenpeace, Greta o los habitantes de las islas del Pacífico que quedarán bajo agua. Mucho menos los movimientos socioambientales o las comunidades originarias del Amazonas.
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Lo que existe actualmente es una confrontación clara entre dos poderes.
El tradicional que se resiste al cambio.
Y el que opta por vías para mantener su status pese a los cambios que se avecinan.

El primero lo conforma Trump y compañia.
El segundo lo conforman corporaciones o multinacionales de las que tenemos ejemplos en la península (Repsol o Gas Natural) y grandes imperios económicos como el de los Rockefeller.

Los científicos del IPCC viven también de aportaciones económicas, no del aire.
Greenpeace no está sufragada únicamente por ecologistas.
Greta no viaja por el mundo con todo un séquito detrás sin financiación.

No seamos ingenuos o no intentes convencernos al resto de que lo seamos.

[RAMÓN]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[demián]

veamos lo que pusiste:

"Espero haberte dejado claro que yo NO HE LLAMADO ECOFASCISTA a demián.
Y sí he CALIFICADO EL ARTÍCULO PUBLICADO POR DEMIAN DE PROPAGANDA ECOFASCISTA.
Y espero que quede claro que NO ES LO MISMO."
Me quedo más tranquilo, pero hasta ahí, porque me parece que incluso en relación al artículo te vas al pasto con lo de "fascismo".

"¿Porque catalogo su artículo de PROPAGANDA?
Porque su objetivo, del que no se esconde en ningún momento, es influir en la actitud de una comunidad señalando a la educación como herramienta principal para beneficiar una causa o posición, presentando solamente un lado o aspecto de un argumento."
Vuelve a leer mi artículo, apunto la cuestión de la educación, para salvar la vida en el planeta (no centrado en el cambio climático o el calentamiento global). Sí, hago propaganda, en un sentido genuino, de una posición tomada: por mayor diversidad de especies y más cantidad y calidad de vida. No me parece que las instituciones educativas deban traer eco-fascistas que den la otra visión, que argumenten que determinadas especies que no son útiles deban ser eliminadas o que hay que esclavizar o matar a otros (humanos incluidos).

"¿Porque utilizo el término "ECOFASCISMO"?
Porque utiliza argumentario deja entrever un transfondo similar al que utiliza el finlandés Pentti Linkola (...) Pero tampoco está muy lejos de los mensajes que postula Al Gore que se considera a si mismo y su séquito como un misionero. Y incluso dentro del ámbito ecologista se alzan algunas voces, como la de  Miguel Ferrer, biólogo y presidente de la Fundación Migres que no duda en afirmar que: "Las corrientes ecologistas integristas tienen muchas características comunes con escuelas basadas en creencias religiosas. Cada vez se oye más el discurso según el cual el hombre es el ser malvado que provoca destrucción y debe ser expulsado de los últimos paraísos".
Podría haberme inventado un término, pero decidí utilizar uno existente. Pero la idea subyacente de mi mensaje es que actualmente se está haciendo propaganda religiosa proambientalista y eso tiene más peligros que virtudes."
Acá estamos del mismo lado, el ser humano no es el malo. Matar humanos o hacer eugenesia no resolvería el problema. Reciclar o dejar el coche puede ayudar ínfimamente. Sí lo resolvería, cambiar un sistema creado por grupos de humanos a lo largo de la historia que tiende al dominio y la acumulación sin demasiados pruritos por la destrucción. Ese sistema sólo se puede torcer con una masa global que comprenda que hemos perdido cerca del 50% de la masa de seres vivos (plantas, animales, hongos, etc.) y que de seguir así vamos a peor, que busque y debata otros modelos de sociedad que con menos destrucción sean más equitativos, armónicos con la biósfera y saludables.
En fin, que si me pones la etiqueta de "eco" la acepto pero tendiendo siempre a la equidad, es por eso que me gustaría que se debata esa etiqueta de ecosocialismo o socioambientalismo en los movimientos que buscan cuidado y equidad, y luchan contra toda forma de opresión. Es decir, que son antifascistas.
No hay nada religioso, todo el tiempo reviso los datos, mis discursos se van modificando, se contrastan, aprendo y cuando veo que hay un estancamiento trato de aportar algo que destrabe o incluya otra visión... Tu aporte es valioso y después de varias intervenciones creo que hay buena intención. Aunque me cueste entender que creas que el movimiento social por el clima es un producto pergeniado por mentes perversas.. quizás lo sea, pero simplemente no lo creo (y no tengo fundamentos para dar por negado tu punto de vista). Que Tesla, Al Gore, Obama, la WWF y otros zátrapas lo aprovechen, seguro. Pero también lo es que la gente va a quere interiorizarse más sobre el tema, debatirlo y actuar.

Y, por último, debo decir que siendo nieto de un partisano que tuvo que emigrar, la palabra fascismo es un puñetazo en estómago. Úsela con cuidado amigo.