Lenguaje "climáctivo" versus "LéxiCO2"

[demián]

"El problema está en tu última frase, ese "si afirmamos" es un condicional incompatible con la incapacidad manifiesta de controlar el clima en la que parece que estamos de acuerdo. Además, que ocurre "si no afirmamos" que este asociado al aumento de GEI....? Que pasa si no solamente está asociado al aumento de GEI?
Si no se puede afirmar con rotundidad que el único causante del aumento de temperaturas sea el GEI, entonces lo que se está haciendo es claramente una falacia y tu argumento es claramente inválido."

Las afirmaciones que podemos dar en una institución educativa son y será según el consenso académico de la época.
En esta época el consenso lleva a dar por afirmativo que la tierra gira alrededor del sol y no hace falta que se invite a terraplanistas para tener otra cara de la moneda.
Hay consenso en que el humano dseciende de simios y no hace falta invitar a curas católicos para que expongan lo que dice el Antiguo Testamento.
Hay consenso en que la principal incidencia en el aumento de temperaturas es antropogénica y, los GEI son la variable más importante. No se descartan las otras pero han tenido menor incidencia o incluso negativa (como los volcanes).

Desde 1950 con respecto a 1880-1910

[demián]

Más claro, imposible... Lo veo igual

[Rafael Romero]

demián escribió

......
Hay consenso en que la principal incidencia en el aumento de temperaturas es antropogénica y, los GEI son la variable más importante. No se descartan las otras pero han tenido menor incidencia o incluso negativa (como los volcanes).

Desde 1950 con respecto a 1880-1910

Hay consenso en que el incremento del CO2 y otros gases de efecto invernadero es uno de los factores que incrementa temperaturas globales del planeta.
No hay consenso en que el actual incremento de temperaturas sea únicamente debido a causas antropogénicas.

Al decir " Hay consenso en que la principal incidencia en el aumento de temperaturas es antropogénica" caes en una generalización precipitada bastante habitual de los titulares sensacionalistas pro-ecologistas.

Coge tu misma gráfica y explicanos porque en el periodo 1950-1980 la tendencia era de descenso de las temperaturas y las emisiones de CO2 estaban en plena expansión.

El resto de afirmaciones que haces solamente tratan de realizar una generalización amplia para intentar dar solidez a un argumento particular sobre el que sabes que no es aplicable.

[Anselmo]

En el gráfico que has presentado figura el registro de temperaturas de la Pequeña Edad Glacial.  

Crees que fue provocada  por un descenso de la concentración de CO2 atmosférico?

[Beamspot]

Hola:

Empezaré por la parte más fácil, la final. Esa que habla de la educación.

Pides en tu artículo que la Educación (es decir, los centros escolares) ‘pasen a limpio’ la ‘educación’ que han hecho, y que deben seguir ‘educando’ en los valores del Estado – Nación, que debe ser su objetivo.

O sea, que según tú, el objetivo de la educación es ‘educar’ en los valores del Estado. De eso de educar a los niños y no tan niños en el pensamiento crítico, en la (auto)formación, en el ser capaces de llegar a un criterio propio, per se, a partir de múltiples fuentes, es secundario.

Me pregunto, exactamente, cuales son esos valores del Estado Nación. Y, sobre todo, si estarías de acuerdo en que educasen en los valores del PP, Ciudadanos, Vox, si estos fuesen los que rigen el Estado.

Porque en mi pueblo a eso lo llaman adoctrinamiento, y ya estoy cansado de ver como cada gobierno saca una nueva ‘ley de educación’, todos arrimando el ascua a su sardina.

Y es que estoy convencido que para ti, ‘enseñar en los valores del Estado’ sólo significa que DEBEN educar en los VALORES DE TU PARTIDO. Pero de permitir que se pongan ideas contrarias a las tuyas en las mentes de los niños, o peor, enseñarles que sean capaces de tener su propio criterio, eso no, porque es peligroso.

Pero claro, tu no lo verás así porque sólo tus valores son los correctos, es decir, lo que propugna tu ideología es obviamente cierto, y lo demás es falso, con lo que ‘adoctrinar’ con los ideales de tu cuerda es ‘bueno’, ‘correcto’, y por tanto eso es ‘Educar’, mientras que si lo que se enseña son otros ideales u otras ideologías, entonces, y sólo entonces, es ‘adoctrinamiento’.

En el fondo, lo que estás diciendo directamente es que hay que sustituir la religión que  se enseñaba en las escuelas por la religión de tu partido.

Te recuerdo que precisamente el concepto de ‘partido religioso’ con un ‘líder supremo’, ‘infalible’ como el Papa de Roma, es exactamente lo que se hizo con el partido Nazi, y el comunista de Stalin, Mao, los Jemeres Rojos, y tantos otros.

Eso es lo que estás propugnando con esa parte de tu artículo.

Inofensivo, dices.

Beamspot.

[Beamspot]

Vale, segunda parte, al meollo de la cuestión.

En el artículo explicas una serie de cambios en el léxico. Valientes propuestas para mitigar el cambio climático. Muy adecuadas para reducir el CO2.

Lo que propones es un nuevo léxico, un nuevo ‘neolenguage’, donde ‘defines’ una serie de ‘nuevos nombres’, la mayoría, además, identitarios. Es decir, estás haciendo una aplicación de la aborrecible política identitaria que se deriva de la también aborrecible política tribalista.

En ella repites sin ambages mentiras conocidas como lo del 97% de consenso entre científicos, algo que se ha demostrado falso, un engaño. Y que se engañe en estos temas es algo muy escabroso, pero la gente no sólo no lo corrige, sino que siguen con el engaño adelante, de forma inocente, sin ni siquiera el más mínimo espíritu crítico (¿para qué molestarse en averiguar si es cierto algo que va muy a favor de mis ideas?).

Entre los términos que refieres, está el de ‘emergencia climática’, que dices a las claras que debe sugerir ciertos sentimientos (no expresar ideas exactas, concisas, concretas). Entre ellos, y eso lo explicaré en otro momento, el de ‘emergencia’ implica la urgencia de actuación, que ‘no es momento de pararse a pensar, sino de actuar’ (¿de hacer qué, exactamente? Ahí hay la clave de todo este asunto).

Luego dices los de ‘negacionistas de la ciencia climática’. En otras palabras, en la ‘religión’ moderna, con una rama directamente Minervista (de la que vengo, por cierto), la ‘ciencia’ es una de las ramas fundamentalistas. Así que lo que estás diciendo es directamente ‘hereje’. Malo, caca, malvado, diabólico, amenaza, engaño, ‘uno de los otros’.

Gente que ‘expulsa climáticamente’ a poblaciones enteras. ‘Exterminadores climáticos’.

Identificación (de ahí lo de política identitaria) al máximo, con mucho sobreentendido moral, de ‘inferioridad’ en este caso.

Más adelante insinúas que hay que rebautizar a los ‘defensores del bien’, y que ‘activistas’ o ‘ambientalistas’ no basta, que se queda corto.

Propongo ‘justicieros climáticos’ de ‘climate justice warriors’.

Seres de luz, superiores, que han ‘obtenido la victoria’ sobre las oscuras y tenebrosas hordas de ‘herejes’.

Acto seguido, insinúas que la educación debe educar en esos valores concretos.

Muy bien. Eso es exactamente lo que dices. Grandes propuestas para mitigar el cambio climático.

Ahora bien, ¿te has parado a pensar en las consecuencias sociales, culturales y psicológicas que implica?¿te has puesto en la piel de los otros, o, mejor dicho, te has planteado que pasaría si los ‘vencedores’ y los que pidiesen que la educación fuese cosa del Estado, hubiesen sido los negacionistas climáticos?

¿Lo llevarías igual de bien?

Y es que lo que estás haciendo con esto es marginación, exclusividad, microabusos (mírate los ‘micromachismos’ y extrapola), microagresiones de un colectivo o identidad ‘superior’, ‘vencedor’ hacia un colectivo ‘inferior’, ‘moralmente despreciable’.

Con ello cumples varias funciones. La primera, es eliminar el debate. Estás negando que alguien puede contradecir las propuestas de un colectivo, no sólo ciertos hechos. Niegas el principio original, básico de la democracia y de una sociedad sana.

La segunda, es legitimar la superioridad de un colectivo en frente de la inferioridad de otro. Si en lugar de ser ‘justicieros sociales’ contra ‘herejes anticientíficos’ fuese de ‘blancos’ contra ‘judíos’, sería evidente, pero aunque los hechos son los mismos, al cambiar de identidades muchos se confunden y obvian el problema de fondo. No entienden el concepto abstracto, sólo su instanciación o implementación puntual.

Eso que hemos perdido de conocimiento o que nunca hemos sido capaces de aprender de los grandes desastres del siglo pasado.

Con ello estás legitimando el odio, si no estás incitándolo indirectamente.

La tercera función que lanzas con estos ‘nuevos nombres’ en realidad es la de matapensamientos. Palabras inventadas que inmediatamente paran la facultad de pensar. Se lanzan como si fuesen un conjuro y paran cualquier otra opción de pensamiento, discusión, explicación, enriquecimiento cultural, intercambio de ideas. Se lanzan dichos ‘conjuros’ y el que los lanza ya no tiene que hacer nada más. Se va por dónde ha venido, ya ‘ha ganado la batalla’ y puede seguir a lo suyo.

Pero, sobre todo, evita que el que lanza el conjuro pueda pararse a pensar por un solo momento que hay otras realidades, otras opciones, otras explicaciones, otras alternativas, y que, quizás, la suya (que no es suya) ni es la única, y quizás ni es la mejor.

Ese es el rol de los matapensamientos: evitar que uno piense.

De hecho, cuando se apela, se activan las emociones, es para que desconectes el cerebro.

El juego este es el que se puso en práctica a principios del siglo pasado, no sólo por Hitler, también por Stalin, Mao, y muchos otros.

Jordan B. Peterson lo explica genial, pero contra ese lanzarás el ‘conjuro’ ‘es que éste (Peterson) es de la Alt-Right’, con lo que inmediatamente dejarás de pensar en lo que dice, ni lo escucharás, ni intentarás entenderlo. Como es de ‘derechas’, no merece ni perder el tiempo.

Pero es que podemos entrar a mirar lo que dice el Mendigo, el de ‘La Mirada del Mendigo’, que se proclama, y explica muy bien que es de izquierdas. A él quizás sí que quieras leerlo, pero te aviso que a la izquierda postmodernista que representas, la pone a caer de un burro, deja claro, con argumentos, que de izquierda, nada de nada.

También puedes entrar a leer a la ecocomunista Cory Morningstar, que deja claro que todo esto de ‘Santa Greta’ es una maniobra de grandes empresas y políticos que buscan algo que es lo contrario del socialismo, de la igualdad: que los de abajo les paguemos la factura a los de arriba, y encima seamos los que paguemos el pato en nuestras carnes, los que suframos las consecuencias de un cambio climático que NO se puede arreglar (llevamos 30 o 40 años de retraso).

Por supuesto, y ya para rematar la crítica a tu texto, ¿crees que la gente va a aplaudir masivamente la idea de ‘decrecimiento’?

De hecho, ¿conoces algún sistema político que aguante dicho decrecimiento? Porque yo, no. Menos aún de izquierdas. Pregunta a Orlov…

¿Tú te ves, junto a tus líderes, reduciendo, especialmente ellos, los líderes de este movimiento, tu ritmo de vida y de gasto, yendo a los sitios a pata, sin aviones ni transportes privados, haciendo uso sólo de transporte público, dando ejemplo?

En fin, lo dicho: buena colección de acciones contra el cambio climático, matapensamientos, y discriminación por tu moralidad superior.

Beamspot.
PD: Por cierto, eso del consenso del 97% ES FALSO. Es una mentira que montó una de las más talibanes instigadoras e ideólogas del movimiento, Naomi Oreskes, esa que dijo algo tan 'facha' como que 'quien no esté a favor de la fotovoltaica es que es un negacionista'. Pues yo estoy en contra de la fotovoltaica, y AFIRMO que hay cambio climático, y que es antropogénico.

[Beamspot]

@Berni:

Tranquilo, el Ecofascista o Nazi soy yo, según los parámetros actuales de los medios de comunicación.

Empezando porque soy el primero en afirmar que hay un cambio climático, y que creo que mayormente éste está causado por el hombre. Eso directamente me quita del rol de 'negacionista': queda claro que no lo soy.

Por tanto, ¿estamos de acuerdo en que hay un cambio climático antropogénico?

Es más, aunque no sea antropogénico, hay cambio climático (aunque yo creo que mayormente es antropogénico, pero no en su totalidad, pero la causa, a simple vista, parece irelevante, luego veremos que NO), y HAY QUE HACER ALGO.

Porque el problema, el auténtico meollo, no es tanto el 'cambio climático', sino LO QUE HAY QUE HACER.

Es por eso que me llamarán ecofascista:

Primero, porque soy muy catastrofista: llegamos 30 - 40 años tarde al tema, y está muy avanzado.

Segundo, porque soy demasiado poco catastrofista: el mundo no se va a acabar en 10 años como vaticina la Ocasión:Cortex esta. Estaremos peor, seguro, pero NY no estará sumergida bajo el mar, ni nos asaremos en invierno ni nada por el estilo. Tampoco habrá extinción.

Tercero, porque las soluciones que propongo no sólo son extremas, también son humillantes. Para empezar propongo, absolutamente en serio, QUE SE PROHIBAN TODOS LOS COCHES. Ya ves, fabrico coches, y sin embargo, propongo que se prohiban. Pero es que esta misma semana he rechazado una oferta en el sector médico, así que no estoy preocupado por mi trabajo, aunque lo parezca. Es más, ¿acaso los cochepilas no llevan ruedas, asientos, puertas, ventanas? Pues eso, que lo que yo fabrico también va en cochepilas, así que me importa un rábano el motor.

Ahora veamos porqué todas estas afirmaciones me hacen ecofacha.

Al ser tan catastrofista (hey, soy un asustaviejas, no cómo la Thumberg, que esa no intenta asustar, ¿verdad?), PONGO EN CUESTIÓN QUE SE PUEDA HACER MUCHO. Directamente, insinúo que no se puede hacer mucho.

Al ser tan poco catastrofista (pero... ¿no soy un asustaviejas?) elimino la sensación de urgencia (como si decir que llegamos 30 - 40 años tarde no diese sensación de urgencia), y uno de los trucos comerciales más habituales: hay que actuar, pensar es para otros.

Pero eso de proponer eliminar todos los coches (vaya, ¿acaso eso no me jode mi trabajo?) es radical (por ahí lo de 'fascista'), sobre todo, los de los jefes: eso de imponer a los que mandan y que están por encima algo (que vayan a pata y que den ejemplo) es muy facha, así que soy malvado por pedir que se joda el sector del automóvil, y encima que las clases altas se tengan que mezclar con el populacho (HEREJÍA, BLASFEMIA).

Porque, con todo esto, estoy atacando de base los negocios que impulsan el movimiento para IMPONERNOS su solución.

Porque para mí, lo que a mí me jode, es que me IMPONGAN unas cosas una gente QUE SE NIEGA A HACER LO QUE A MÍ ME IMPONEN.

Porque básicamente lo que pretenden imponer es que les paguemos la factura de sus chalés, cochepilas, villas de lujo, centros urbanos modernizados, mientras yo ni puedo disfrutar de lo que pago, ni tenga opción, ni pueda vivir (porque mi dinero se tendrá que ir en sus lujos, no en mis necesidades) para que los que ya tienen tengan más, mejor, y unos privilegios que a mí me niegan.

La 'antisistema' Greta ha 'convencido' al Junker a que destine el 25% del presupuesto de la EU (ese que pago yo con mis impuestos, y no poco) a montar eléctricas (esas hermanitas de la caridad), para que luego ellas me cobren a mí la electricidad al precio que les salga de los mismísimos (en todas partes donde han entrado las renovables a mansalva, el precio que paga el consumidor se ha disparado). Vaya, así yo también me hago empresario 'antisistema': que me paguen las inversiones de mi negocio, y además me cobre por dar el servicio con dichas inversiones, sin que yo tenga que meter un duro (es que es muy caro, dicen, automovilísticas y eléctricas al unísono).

Vamos, que ahora entiendo porqué tantas empresas se frotan las manos con los 'antisistema'.

Anda, échale una ojeada a cómo va eso del cochepilas en Noruega, y luego si eso hablamos de si la izquierda 'verde' y las políticas 'verdes' reducen la desigualdad y la lucha de clases (huy ¿todavía hay de eso?), y la discriminación (discriminar a los ecofascistas y negacionistas no es discriminación, nos lo merecemos eso y más).

Beamspot.

[hector77]

Eso si, Beamspot. La lucha en la discusion o contra el cambio climatico no es enteramente neutra. Estoy leyendo a Naomi Klein en su libro acerca de capitalismo y cambio climatico y su argumentacion va soltando "chinitas" cuando no guijarros que pretenden marcar un camino ideologico (no utilizo comillas, lo dejo como esta porque es asi). El libro ese titula "Esto lo cambia todo".  Pero parece que haya cosas que no cambien nunca, como cuando a Los Verdes alemanes de hace decadas, fundados/liderados por Petra Kelly los llamaban (ya entonces) "los sandías", verdes por fuera y rojos por dentro.
O ponemos todos buena voluntad para llegar a Acuerdos Practicos mas alla de la Ideologia, o desde luego yo no tengo ningun interes en colaborar en Fines Politicos, Ideologicos, en Medios para otros Fines que seguro que no son Ecologicos

[Berni ARG]

Niegas el principio original, básico de la democracia y de una sociedad sana.

La segunda, es legitimar la superioridad de un colectivo en frente de la inferioridad de otro.

Beamspot, vaya por delante que tengo clara tu postura ante el cambio climático y que cuando hago referencia a tu trabajo y tus opiniones en este hilo, no quiero decir que te mueva un "interés" egoísta o económico.
Lo que quiero expresar es que tu actividad de alguna forma modela tu manera de mirar la realidad.

Aclarado esto (espero), te digo que todo lo que argumentas sobre el artículo de Demián se desmorona y te lleva a incurrir en lo mismo de lo que lo acusas.
Basta con partir de la frase que pego mas arriba que supones es una verdad absoluta.

No es extraño viniendo de un europeo, al que supongo blanco y hombre.

Imaginar que sos libre y que la democracia burguesa tenga algo que ver con "una sociedad sana" y sea algo diferente a una dictadura de una minoría sobre una mayoría (si, no me he equivocado) es una fantasía.

Y cuando hablo de minorías y mayorías, no me refiero a las que se "enfrentan" en "elecciones" "democráticas" (uf, con los entrecomillados), sino a la minoría de los que siempre ganan sea cual sea el resultado de esas "elecciones" en las que hay poco para elegir.
¿O los que ganan no son siempre una minoría?
Imagino que estás de acuerdo en eso.

Para nuestra información ni vivimos en democracia, ni somos libres, ni la sociedad actual es sana.

Ya luego podemos hablar de tu libertad de pensamiento y elecciones personales de si compras en el Corte inglés o en la tienda de tu barrio.
Y de si esas "libertades" de consumir esto o aquello tienen algo que ver con la poca libertad que les queda a la otra mitad de tus vecinos planetarios.

Lo que si es cierto, es que a vos, Beamspot, como a Rafael y tantos otros, les resulta mas sencillo poner en el lugar demoníaco a discursos como el de Demián, que a él el de uds.
Basta con apelar a la DEMOCRACIA y la LIBERTAD.
Como si esas dos palabritas no fueran un universo inmenso de posicionamiento ideológico y como si no tuvieran cientos de interpretaciones, complejidades y facetas.

En fin, que lo de uds. es lo de la paja en el ojo ajeno.
Reclaman libertad y que no se los etiquete censurando discursos y acusando de ecofascismo, nazismo y otros ismos a quién disienta con uds. o a sus ideas, que es lo mismo.

Abrazo

[Christian]

Demián, veo que estás cambiando el estilo científico por la arenga política, y el peak oil por el calentamiento. Y me parece que tenés más likes. Me imagino que vas a tener que elegir uno de los dos temas, no podés quedarte con ambos porque si la geología anticipa menos carbono el pronóstico climático deja de ser tan grave. No veo cómo podés llegar a combinarlos.

Más allá de una cosa muy vaga sobre la educación y el lenguaje no hacés ninguna propuesta concreta, que es como suelen hablar los políticos así que te encuadrás entre ellos.

Por lo demás, como apuesta política el calentamiento tiene su pro y su contra. El primero es que no hacen falta hacer propuestas concretas porque las emisiones van a estabilizarse y luego a disminuir por motivos geológicos, lo que va a permitir decir que hay éxitos aunque en realidad no sean propios. El segundo es que a medida que la gente se hace más pobre le importa menos el calentamiento y más el hambre (en Alemania, el 75% de la población cree que el principal problema es el calentamiento, mientras que en Argentina el 75% dice que es la economía)

[Rafael Romero]

Aunque no compartamos la postura sobre el "único" factor del "calentamiento global" de las últimas dècadas.

En resumen: El alegato político de demián no es sino, una vez más, un "El fin justifica los medios".

Para limar las asperezas que están levantando ciertas correlaciones o calificativos relacionados con la operativa habitual de los regímenes autoritarios (sean de derechas o de izquierdas o simplemente nacionalistas) podríamos decir que el de demián es un alegato político muy maquiavélico, simplemente por asociarlo al filosofo al que se le atribuye el mérito de la frase aunque si prefieren relacionarlo con el que posiblemente sea el autor deberíamos decir que el alegato de demián es napoleónico por ser la persona

Dejando de lado los calificativos, que siempre levantaran ampollas, creo que ha quedado claras algunos de los postulados de demián (y tal vez Berni_ARG también esta de acuerdo) que podríamos resumir en:

- La necesidad (aunque acepta el peligro subyacente) de utilizar la educación y el lenguaje como herramienta.

- La Razón de Estado.

Solamente con esos dos planteamientos, lo que nos presenta demián son medios para alcanzar un fin.

Y la justificación que nos presentan tanto demián como Berni_ARG es que "la bondad del fin".

Si nos remitimos a la historia humana es demasiado frecuente para obviarlo que cuando un político justifica los medios empleados para alcanzar un fin, ya sea este "la paz social", "el justo reparto de riqueza" o "el progreso", se libera de las ataduras morales para llevar a ejecución los más macabros medios y eso si es incluso válido cuando los fines son buenos, menos se justifican aun cuando ni siquiera el fin, u objetivo, se puede calificar de otra cosa que dudoso (ni en la capacidad de conseguirlo ni en que los que lo plantean actúen con la más mínima coherencia a lo que dicen).

Si algún peakoiler cree que puede conseguir el objetivo del "decrecimiento" por la vía fácil, por la vía útil del "Cambio climàtico", tanto Beamspot como yo, como otros lo que estamos haciendo es alertarles de que ese medio para conseguir el fin que creen "bueno" tal vez les lleve a lugares o situaciones donde nadie quisiera estar.

Levantamos el cartel de la desconfianza... SÍ.
Planteamos el derecho a la crítica.... SÍ.

Eso conlleva el calificativo de "negacionistas"..... lo lamento pero eso nos lleva a desconfiar aún más, tanto del medio, como del fin

Tomar el camino fácil nunca es la solución.

[demián]

"Demián, veo que estás cambiando el estilo científico por la arenga política,"
Todo dato científico que exponemos y le damos relevancia lleva consigo fines políticos. El fin político de exponer el Pico de petróleo en Latinoamérica es evidente: que se haga algo, que se tenga en cuenta para proyectos a largo plazo, que se investiguen alternativas al modelo económico basado en transportes de larga distancia, etc.

"y el peak oil por el calentamiento. Y me parece que tenés más likes. Me imagino que vas a tener que elegir uno de los dos temas, no podés quedarte con ambos porque si la geología anticipa menos carbono el pronóstico climático deja de ser tan grave. No veo cómo podés llegar a combinarlos."
¿Por qué elegir uno?
Ambas exposiciones apuntan a lo mismo, una sociedad más preparada para vivir con menos industria, menos globalización, menos transporte y de paso menos contaminante, menos destructora de la biósfera, menos desigual, etc.
La geología anticipa menos carbono PERO el pronóstico climático NO deja de ser tan grave: por un lado el carbono permanecerá varias décadas más después de que terminemos de quemar el petróleo, el gas y el carbón... pero luego tendremos que vérnosla con el metano del permafrost descongelado, el CO2 de los incendios forestales...

"Más allá de una cosa muy vaga sobre la educación y el lenguaje no hacés ninguna propuesta concreta, que es como suelen hablar los políticos así que te encuadrás entre ellos."
El sistema educativo y la comunicación son los ámbitos en los que me muevo, no sé nada de permacultura, agroecología o, como beamspot de ingeniería... La política me interesa en la medida que pueda dar soluciones a largo plazo (muy largo plazo) y no resolver de acá a cuatro años, destruyendo una cosa para solucionar otra.
No es el clima o el hambre.
Es solucionar el hambre hoy y evitarlo en 5, 10 y 50 años.

[demián]

"Pides en tu artículo que la Educación (es decir, los centros escolares) ‘pasen a limpio’ la ‘educación’ que han hecho, y que deben seguir ‘educando’ en los valores del Estado – Nación, que debe ser su objetivo. "
No
No hay ningún Estado-Nación que tenga por objetivo cuidar la vida diversa y de calidad, ahora y para siempre de todas las especies... Tampoco conozco partido político con esos objetivos.
El artículo me lo han publicado en la sección "opinión".
Ningún partido en Argentina promueve el decrecimiento...

"O sea, que según tú, el objetivo de la educación es ‘educar’ en los valores del Estado. De eso de educar a los niños y no tan niños en el pensamiento crítico, en la (auto)formación, en el ser capaces de llegar a un criterio propio, per se, a partir de múltiples fuentes, es secundario."
No,
es complementario.
Pero en ningún sistema educativo hay "autoformación" en el sentido ascético que le querés dar... La auto-formación es guiada. Se seleccionan asignaturas, perfiles de maestros, lineamientos didácticos, hay estilos metodológicos probados hay experimentación pero supervisada.

"Y es que estoy convencido que para ti, ‘enseñar en los valores del Estado’ sólo significa que DEBEN educar en los VALORES DE TU PARTIDO. Pero de permitir que se pongan ideas contrarias a las tuyas en las mentes de los niños, o peor, enseñarles que sean capaces de tener su propio criterio, eso no, porque es peligroso. "

Que tengan su propio criterio es parte de los VALORES en los que adhiero que debemos educar pero ese criterio puede estar fundamentado (ciencia) o no (religión, adoctrinamiento militar, etc)

Le das muchas vueltas pero es simple
¿Qué esperamos de nuestra sociedad?
¿Que consuma todo y disfrute hasta que se acabe la fiesta (no hablo del petróleo sino de tierra cultivable ya) o que intente resolver el problema?

[hector77]

No es extraño viniendo de un europeo, al que supongo blanco y hombre.

/quote>

Ja ja ja ja ja. Seguro¡¡¡¡¡¡ Y yo tambien¡¡¡¡

Saludos Berni

[strogveda]

"Ambas exposiciones apuntan a lo mismo, una sociedad más preparada para vivir con menos industria, menos globalización, menos transporte y de paso menos contaminante, menos destructora de la biósfera, menos desigual, etc. ".

menos de las de mas cosas ( industria, globalizacion...) no significa que habra menos desigualidad, hasta creo firmemente en tooooodo lo contrario ( menos en un cuentto donde todo es justo y los unicornios tienen el poder).

"Que tengan su propio criterio es parte de los VALORES en los que adhiero que debemos educar pero ese criterio puede estar fundamentado (ciencia) o no (religión, adoctrinamiento militar, etc)"

No se, si con esto quieres decir que la ciencia es lo unico que necesitamos y lo mas bueno y la religion y el adoctrinamiento militar son males que tenemos que quitar. En el caso de que crees esto ( segun lo e comprendido) deberia decir que en un mundo perfecto, quizas si, tendras razon. Pero en este no

[Christian]

Putin, que vende petróleo y vive en un lugar frío, no es desde luego candidato a preocuparse por el calentamiento. Igual que Bolsonaro, alude al desarrollo económico. Los comentarios de los lectores de la siguiente nota apoyan grandemente a Putin, por más que Infobae está alineado con el New York Times.

https://www.infobae.com/america/medio-ambiente/2019/10/02/vladimir-putin-critico-a-greta-thunberg-es-una-adolescente-desinformada/

Sin embargo, a diferencia de Trump y de Bolsonaro, Putin no se pelea con el acuerdo de París. Es mucho más diplomático que los otros dos

[strogveda]

Que vive en un sitio frio y vende petroleo no le quita razon.
Y tendra sus intereses, pero informado si que esta.
Y que Greta es una niña con oficio " protester" y bien poco informada, pues tambien

[demián]

"menos de las de mas cosas ( industria, globalizacion...) no significa que habra menos desigualidad, hasta creo firmemente en tooooodo lo contrario ( menos en un cuentto donde todo es justo y los unicornios tienen el poder). "
Tenés razón en que una cosa no lleva a la otra, aunque la realidad demuestra que hoy esta sociedad super rica (en todo) tiene un nivel de desigualdad global igual de extremo que su riqueza.
No veo como una sociedad que dependa menos de las máquinas y más de la fuerza de trabajo pueda aumentar las desigualdades (aunque pueden volver gobiernos más dictatoriales o neofeudales y ahí ya no sé).

"No se, si con esto quieres decir que la ciencia es lo unico que necesitamos y lo mas bueno y la religion y el adoctrinamiento militar son males que tenemos que quitar. En el caso de que crees esto ( segun lo e comprendido) deberia decir que en un mundo perfecto, quizas si, tendras razon. Pero en este no."
No, fueron dos contraejemplos...
La ciencia, junto con la filosofía, el arte, la inestigación libre, la praxis técnica, el contacto afectivo, el cuidado y tantas otras cosas que hoy alimentan nuestro modo de aprender el mundo sin la sumisión que tuvieron otras generaciones en regímenes más autoritarios o como se coarta en países de educación teocéntrica.
De todos modos, nuestras escuelas tienen déficit en experimentación práctica, contraste de textos y discusión, a veces, esa supuesta enseñanza basada en la ciencia peca de ser una bajada de línea de los centros de poder hacia las periferias.
Pero, no sé que opinas tú, mejor proponer objetivos adaptados a las problemáticas presentes que dejar todo como está aunque no nos guste...

[demián]

Por supuesto que en cada contexto los dilemas morales tienen priorizan diversas soluciones.
En Siberia nadie dejará de quemar lo que sea para no congelarse y nadie debería reprochárselo.
En África subsahariana quieren aumentar su calidad de vida y eso implica consumir más y emitir más GEI ¿Alguién se opone?
Ahora, que Bolsonaro queme el Amazonas para eliminar la pobreza creo que no se la cree nadie como que Trump no tenga intereses que se ven afectados por el acuerdo de París.
Los manifestantes no le hablan a los africanos ni a los que viven en las fabelas de Sao paulo (supongo que Greta y quienes la están bancando tampoco).
Putin tiene una carta interesante para jugar porque en su País están las emisiones y los efectos (creo que la mayoría del metano debajo del permafrost está en Siberia)

[Christian]

Pero qué van a hacer los rusos con el metano ese? Embotellarlo y venderlo, si pueden, y si no que salga y siga calentando:

https://www.rt.com/uk/470185-uk-deaths-cold-homes/

Los gilets jaunes muestran que el clima no puede enfocarse desde el ángulo impositivo. El primer mundo no va a dejar de consumir para que lo hagan los africanos, eso ya está recontra comprobado. No creo que la aGreta mande sus regalías a Somalia. Por supuesto, los ambientalistas no se la agarran con los gilets jaunes sino con los políticos. Bolsonaro y Trump no piensan tanto en la pobreza como en el crecimiento general de la economía, ya sea que haya derrame o no.

El cambio climático es como una religión (controlar el clima, o al menos hacer llover, fue un típico pedido a los dioses durante mucho tiempo). Obviamente, como la religión, requiere un sacrificio, pretendiendo salvar ya no el alma sino el planeta. Tal vez sea la religión del futuro, no lo sé

[demián]

Christian
La verdad no me queda claro a que querés llegar ni cuál es tu opinión,
Según vos
1) ¿Las movilizaciones por el clima son una tontería o están financiadas o están erradas?
2) ¿El cambio climático actual no es crítico, no es un problema importante o no es manejable por el ser humano?
Ahí paso a lo siguiente
3) ¿Qué importancia te merece el calentamiento global con su derretimiento de los glaciares y el ártico?
4) ¿Qué importancia le das a las otras problemáticas ambientales: pérdida de biodiversidad, de masa de seres vivos, contaminación de agua potable, acidificación de los mares, pérdida de suelos fértiles?

La verdad es que a lo largo de este hilo hay varios comentarios que no sé si es que han caido en el nihilismo colapsista o si quieren tapar el problema o si realmente creen que no hay un problema.

Lo de que es una religión, es posible que la usen para sí algunos grupos religiosos, como han usado la equidad, la solidaridad, el "no matarás" y tantas otras cosas que en algún momento se piensan, debaten, analizan y se sacan conclusiones... Yo lo veo más cerca de ser base de movimientos políticos... La crítica es que el cambio climático es, para mí, uno de los diversos factores que complican la subsistencia futura de nuestras sociedades y no la única (guerras atómicas, contaminación masiva, crisis alimentarias, etc.) y esto otros ptoblemas tiene más que ver con un sistema socioeconómico que con usar o no combustibles fósiles. Por eso la vida en cantidad y calidad y a perpetuidad debería estar en el núcleo ético de estos movimientos.

[Christian]

Hola Demián. Sí, me temo que caigo en el nihilismo ambiental... En cuanto al calentamiento global, no me queda claro qué tan grave sea realmente pero sí me queda muy claro que las emisiones van a reducirse inevitablemente y que el 99,9% no va a dejar de consumir voluntariamente. Es en cierto sentido un nihilismo, porque no mueve a hacer algo, pero no es pesimista. Las manifestaciones… Me hacen acordar a las procesiones y la gente que se juntaba a rezar en multitud en otra época. No me parece mal, es un modo en que la gente se junta a compartir algo (pero lo de la Greta en la ONU, puntualmente, no me gustó)

Me parece más triste el caso de la biodiversidad, por ejemplo, sobre todo porque ya hemos hecho un daño enorme, no es una cuestión hipotética o incipiente

Pero sí soy pesimista para el ambiente en general por otros dos motivos. El primero es que el número de humanos no para de crecer. Y el otro es que no estoy nada seguro de que, como vos decís, la contaminación o las “crisis alimentarias” (aunque no sé a qué te referís con esto) sean correlato de un sistema económico. En particular, el comunismo ha sido muy malo desde el punto de vista agrícola, y ha estado asociado a crisis alimentarias. También ha producido contaminación, incluso bastante. Tiendo a creer que no hay alternativa al capitalismo, al menos no una interesante

[Christian]

Por otro lado, es interesante lo que pasa en Argentina. Ahora se tiende a cuidar la tierra arable mucho más, se trata de agredirla menos. Y, que yo sepa, fue iniciativa del sector productivo capitalista. Algún gobierno lo tomó después, pero creo que las ONG ni se enteraron. Mientras tanto, Juan Carlos Villalonga, cabeza de Greenpeace Argentina durante 17 años, es diputado de Cambiemos y su actuación en el Congreso ha sido ínfima

[Christian]

Hasta Cuba incorporó en su nueva Constitución la propiedad privada (lástima que a Trump no le interesa). El único país realmente comunista que queda es Corea del Norte. Si ese te parece un estilo de vida interesante, te sugiero que te mudes para allá en vez de tratar de convencer a tus connacionales de que hay un sistema mejor

Un abrazo

[Christian]

Cuba por lo menos estabilizó su población hace tiempo. Pero los venezolanos no siguieron ese camino, así que ni eso es seguro...

[Berni ARG]

Christian escribió

Hasta Cuba incorporó en su nueva Constitución la propiedad privada (lástima que a Trump no le interesa). El único país realmente comunista que queda es Corea del Norte. Si ese te parece un estilo de vida interesante, te sugiero que te mudes para allá en vez de tratar de convencer a tus connacionales de que hay un sistema mejor

Un abrazo

Christian, vos sos el mismo que publicó el artículo sobre el precio del gas en Argentina en un periódico socialista o algo así?

Que pena recurrir a argumentos de la peor derecha, es decir la mas ramplona y rancia.

Quizás podrías mudarte vos a EEUU, o Europa si te mola mas la cosa cultureta, ahí seguro hay muchos periódicos progres donde publicar.

Abrazo

[Christian]

Qué tiene que ver el precio del gas con Corea del Norte? Porque tengo mi lado progresista, justamente, es que me da lástima que Trump siga presionando a Cuba a pesar de que incluso se vuelvan un poco más hacia el capitalismo. Porque creo que el sistema cubano tiene cosas rescatables, aunque sean pocas

Por lo demás, la verdad es que el comunismo está prácticamente extinguido y el socialismo hace rato que no pasa por estatizar los medios de producción sino por la redistribución por vía impositiva. Los que insisten en el comunismo le hacen el juego a la derecha, porque simplemente deliran

Saludos

[demián]

"las “crisis alimentarias” (aunque no sé a qué te referís con esto)"
A una lógica merma en la producción a medida que:
a) Declinen los combustibles fósiles
b) Declinan los acuiferos
c) Declina la calidad y cantidad de suelo arable y de pastoreo (desertificación, pérdida de nutrientes y contaminación)
d) Declinan la cantidad de agua de los ríos por pérdida de glaciares
e) pérdida de cosechas por huracanes, tifones o conflictos armados
f) Aumento de población que querrá aferrarse a la vida aunque todo se derrumbe

"sean correlato de un sistema económico. En particular, el comunismo ha sido muy malo desde el punto de vista agrícola, y ha estado asociado a crisis alimentarias. También ha producido contaminación, incluso bastante. Tiendo a creer que no hay alternativa al capitalismo, al menos no una interesante"

Todos los sistemas desde la Revolución industrial han sido crecentistas... El maoismo mató sus millones de chinos intentando aumentar constantemente la producción de acero... Cuba buscó participar de un bloque político-económico en competencia económica con otro bloque... Cuando intentó ser autosustentable ya era muy tarde y hoy sus habitantes no quieren estar solamente sanos y vivos (mientras los demas disfrutamos la abundancia de este cenit civilizatorio)...
La verdad, tanto en las ideologías más o menos equitativas, más o menos democráticas, más o menos horizontalistas (da igual el nombre que le pongas ya que pueden ser capitalistas, socialdemócratas, leninistas o anarquicas)... aún no hay ejemplos modernos de largo plazo de preparación para el decrecimiento...
El punto divisorio (a nivel conciencia de los gobernantes) se dará seguramente cuando el sistema crediticio gire hacia abajo y cada vez preste menos y espere menos de los deudores (deflación permanente y tasas negativas o algo semejante)

Sí, el caso Villalonga o Los verdes alemanes es caer en el sistema destructor para cambiar la lamparita mientras los demás te imponen el modelo energético donde se encenderá la lamparita.
El caso del FIT-U en Argentina está dando algunos pasos a la defensa ambiental pero aún sólo es parte secundaria de su programa. La gente de Frente Popular o Proyecto Sur también dejan a un lado hoy lo ambiental para acompañar al Frente de Todos priorizando sacar al neoliberalismo pero tienen ya una historia de oposición a los agtotóxicos, la megaminería o los desmontes.

La división capitalismo - socialismo en Argentina habría que cambiarla o combinarla con destruir más vs detener la destrucción

[Berni ARG]

Porque tengo mi lado progresista...(!!!???)

Y ese lado que porcentaje es del total?
Y el otro lado que es?

Liberal?
Anarquista?
Pop?
Reaccionario?
Existencialista?
Transhumanista?
Moderno?

Por favor Christian, tengamos un poco de pudor...


Abrazo

[Christian]

Ja ja ja, un poco de todo eso, salvo transhumanista

Un abrazo che