Lenguaje "climáctivo" versus "LéxiCO2"

[Knownuthing]

Ramón,

Nadie ha cambiado jamás de opinión por argumentos esgrimidos en una discusión. Lo más que se puede esperar es que la gente de mente más abierta se planteen ellos mismos la firmeza de las bases de sus creencias. Se nace crédulo, no escéptico y a base de engaños uno se vuelve desconfiado. Para ser escéptico hace falta llevar esa desconfianza incluso a las cosas con las que uno está de acuerdo, y eso ya lo logran muy pocos.

[RAMÓN]

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[Knownuthing]

RAMÓN escribió

intentar cambiar algo impregnado en las neuronas de la gente es tiempo perdido.

Dale la vuelta. Que los demás traten de cambiar lo que impregna tus neuronas (o las mías) también es tiempo perdido, y no necesariamente porque tengas (tengamos) razón. La gente se autodefine por sus creencias, sean racionales o irracionales. Yo soy más consciente que la mayoría de mis sesgos, por entrenamiento profesional, pero eso no significa que sea capaz de librarme de ellos.

[Parroquiano]

 +10. Cierto y certero ... aquí estamos para  intercambio de opiniones y tirarnos una que otra pulla ...pero viviremos y moriremos siendo los mismos...no nos pidamos mas.

[Abraham Palma]

Yo no cambio tampoco mucho de opinión, pero voy aprendiendo más en el proceso. ¿Quién sabe? Igual en algún momento cambio de opinión sin darme cuenta a base de adquirir más conocimientos :D
Igual me canso de seguir noticias sobre el cambio climático y me intereso más por la tapicería, pero eso ya sería en otro foro.

[E.coli]

Después de leer tu serie sobre el clima en tu blog he cambiado de opinión respecto al origen del cambio climático y sus consecuencias.

[Knownuthing]

E.coli escribió

Después de leer tu serie sobre el clima en tu blog he cambiado de opinión respecto al origen del cambio climático y sus consecuencias.

Me congratulo si lo que te hace cambiar de opinión es la evidente disparidad entre lo que se nos cuenta y lo que muestra la evidencia científica. El escepticismo en ausencia de pruebas incontestables es siempre positivo.

[E.coli]

Es un trabajo concienzudo y bien documentado. Sólo mirar el gráfico de temperaturas del holoceno coloca el fenómeno climático actual en su contexto, que como otras muchas cosas, no tiene nada de excepcional.
  Otro gráfico revelador, por cierto, es el de las temperaturas de los últimos 550 ma, que dejan particularmente mal a ciertos agoreros del «efecto venus».

[Nylo]

RAMÓN escribió

Llegué a este sitio buscando a alguien muy ubicado de quien supe por la Internet: Nylo.

Ahora sé que desapareció años atrás, seguramente aburrido de tratar de convencer necios alarmados.

Eso sí que es una sorpresa. Alguien siguiéndome a mí en internet. Halagado me siento.

Desaparecí de aquí, por el trato recibido. El artículo que Turiel me dedicó sin posibilidad de réplica todavía me persigue pero me resisto a cambiar de apodo, llevo con él desde que existo en internet. Me atrevería a afirmar que aquel artículo es probablemente el que más ha sido enlazado [edit: me refiero al artículo de CrashOil que más ha sido enlazado] desde menéame en la historia de esa plataforma, en diversos mensajes de usuarios empeñados en silenciarme. Con ningún éxito, claro está.

Sigo bastante activo en internet aunque no aquí. Pero aunque no participe aquí, todavía entro de vez en cuando a ver qué se comenta. Cada dos o tres meses más o menos me doy un paseo lector por este foro. No parece haber cambiado mucho. Una suerte haberlo hecho hoy y haberme encontrado con la agradable sorpresa de la vuelta de Knownuthing. Me dio tanta pena que abandonara su blog de rankia, era muy bueno. Ahora veo que también ha retomado la actividad allí, habrá que ponerlo otra vez arriba del todo en la lista de cosas que visitar.

Saludos.

[Dario Ruarte]

Vaya !, pero si hasta Nylo ha reaparecido !!

Tiemblo de pensar lo que está ocurriendo en el Mundo.

Hay fenómenos que, aunque parecen inocentes e inconexos, en realidad son EFECTOS de causas más profundas.

Que en el Foro haya reaparecido Knownhunting y ahora Nylo, cuando menos es señal del pre-apocalipsis.


By the way... bienvenido Nylo !

[Knownuthing]

Nylo,

Revisitar el hilo de Aporía muestra una de las características más desagradables del debate climático. A los que no están de acuerdo con los postulados alarmistas se les ataca, se les insulta e incluso se cierra el hilo y se les amenaza con expulsión si persisten. Todo ello para evitar que puedan contaminar a otros. Cuando la ciencia pretende ser artículo de fe mal vamos.

Yo inicié mi blog de Rankia analizando los grandes problemas que en mi opinión tenía la sociedad actual, la crisis de deuda, el pico de petróleo y la crisis climática. Para mi sorpresa cuanto más investigaba la crisis climática más claro me quedaba que era una falsa crisis, lo cual es bueno, muy bueno. Excepto por la parte de que nos engañan como a niños, claro. Pero el caso es que me encontraba hablando más y más del clima en un blog que pertenecía a un foro económico y donde a la mayoría de la gente lo que le interesaba era la economía para invertir. No tenía mucho sentido continuar por ahí, y yo quería dedicarle más tiempo al clima porque es un enigma científico de primer orden, aprovechando que la economía se había estabilizado por unos años. Para resolverlo había que estudiar a fondo la paleoclimatología, algo a lo que tienen alergia los alarmistas porque desmiente muchos de sus postulados.

Si te sirve de consuelo yo también he sido baneado de foros por defender que la crisis climática no existe. Parece que no se puede cometer peor pecado hoy en día en internet. Negar la crisis climática es como negar el holocausto y merece el mismo calificativo. Hay que ser un tipo de persona especialmente rastrera para hacerlo. Y utilizar argumentos científicos es un serio agravante dado que los alarmistas reclaman el monopolio de la ciencia.

[RAMÓN]

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[Fleischman]

Hablando de ese hilo, resulta que se habían apostado un bocadillo y no dijeron quién era el ganador!

Por lo que veo aquí:
https://ads.nipr.ac.jp/vishop/#/extent

Parece que no hubo:



(Aunque se acerca más a la profecía de Nylo, le podemos dar la victoria honorífica por puntos.)

[Nylo]

Fleischman escribió

Hablando de ese hilo, resulta que se habían apostado un bocadillo y no dijeron quién era el ganador!

Se dijo, pero no en ese hilo, que si lo has seguido hasta el final habrás visto que fue cerrado por presiones de Antonio Turiel.
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/El-quot-troll-quot-se-va-td7037i30.html#a8162

[Rafael Romero]

Hola Nylon,
No recuerdo si nos cruzamos pero creo que simplemente saber que la gente siga activa y viva defendiendo sus ideas ya es un motivo de alegría.

Dejando de lado la felicitación por la vuelta, ya en su día había un tema respecto a las gráficas de mediciones de la expansión o contracción de la capa de hielo que me escamaba y voy directo a la pregunta.

¿Porque la gráfica interactiva muestra datos y medias de 1981 a 2010 cuando los satélites que se utilizan actualmente para medir estos datos no se activaron hasta 2003?

Los datos proceden tal como indica en la propia página web de datos pasivos de microondas de  Defense Meteorological Satellite Program (DMSP) F17 and F18 Special Sensor Microwave Imager/Sounder (SSMIS).

El SSMIS es un programa que se inició en 1999 pero tal como se indica aquí:
"The SSMIS sensor is a passive conically scanning microwave radiometer that combines and extends the current imaging and sounding capabilities of three previously separate DMSP microwave sensors: the SSM/T-1 temperature sounder, the SSMI/T- 2 moisture sounder, and the SSM/I. The SSMIS instrument measures microwave energy at 24 discrete frequencies from 19 to 183 GHz with a swath width of 1700 km.[3] The first SSMIS was launched aboard the DMSP-17 satellite on 18 October 2003. Due to a manufacturing mistake, the polarization for the channels at 50.3, 52.8, 53.6, 54.4 and 55.5 of the first unit of SSMIS (the one flying on DMSP-16) was reversed. Those five channels detect the vertical polarization rather than the Horizontal polarization detected by the successive units of SSMIS."

Por tanto el primero que facilitó datos útiles fue el DMSP-17 que se colocó en órbita en 2006.

Si ahora volvemos al gráfico y tomamos solamente las curvas de 2006 a 2019 veremos que para nada se mueven en el rango medio que indica el mismo gráfico para el periodo 1981-2010... ¿de que sirve ese rango? ¿estan mezclando churras con merinas?

Sí, el 2012 fue un año con valores mínimos pero tampoco tan alejado de los valores medios como pretende indicar la media 1981-2010 que presenta el gráfico.

Pregunta final: ¿es correcto presentar esa media 1981-2010 como referencia, cuando la mayor parte de cuyos valores (1981-2003) proceden de programas anteriores que no utilizaban los mismos sistemas de medida?

Pregunto por si lo sabes, sino.... pues eso. Simplemente bienvenido de nuevo.

[Fleischman]

Perdonad, no lo había visto.

Releyendo ese otro hilo viejuno, encuentro esta otra profecía:

la hipótesis de Abdusamatov y otros, quienes sostienen que los cambios climáticos que nos ocupan son resultado de las variaciones de la actividad solar debida a la posición relativa de los planetas Jupiter y Saturno. Si estos señores están en lo cierto este es el primer año de una pequeña edad glacial, con lo que en pocos años podremos comprobar la validez de esta hipótesis

No sé si ya han pasado esos 'pocos años' como para dejar de acumular mantas...

[Nylo]

Fleischman escribió

Releyendo ese otro hilo viejuno, encuentro esta otra profecía:

Una vez más por aclarar lo que entonces se dijo, ya que no deseo entrar en nuevos debates aqui. Esa "profecía" ni es mía ni la traje yo, y no estoy ni remotamente de acuerdo con ella. Mi postura quedó claramente explicada en otros hilos. Yo no espero ningún enfriamiento global. Espero un calentamiento moderado y fundamentalmente beneficioso. En aquel momento estuve tentado de responder a Anselmo, pero ya había tomado la decisión de no participar más en ningún debate. Mis contribuciones se limitaban a informar de la evolución del hielo, por la exclusiva razón de que había una apuesta pendiente de resolver.

Rafael, tengo respuestas para todo eso, pero no las daré aquí. Baste decir que la evolución del hielo pintada tiene una explicación y aunque quizá no sea tan exacta como puedan pretender es creíble, no hay conspiraciones detrás de esa gráfica.
Un saludo.

[Knownuthing]

Rafael, yo también puedo responderte. Hay datos de satélites desde los años sesenta, dado que la simple fotografía sirve para saber hasta donde llega el hielo, pero las órbitas polares estaban muy mal cubiertas, por lo que los datos solo se han podido reconstruir hasta el año 1979, que es desde cuando hay datos fiables para todo el Ártico. Antes de eso hay reconstrucciones basadas en datos parciales. A mí me gusta la de unos españoles (diablobanquisa) que utilizaron los datos de otros investigadores previos y añadieron los datos de los vuelos de reconocimiento rusos, con lo que reconstruyeron con bastante fiabilidad en mi opinión hasta 1935. La tienen publicada en una revista científica española.

Según recomendación de la WMO para establecer la base de los datos climáticos se usa el último periodo de 30 años terminado en año cero. Es decir el actual es 1981-2010, y cuando estén los datos de 2020 será 1991-2020. Hay quien no quiere usar un sistema móvil y utiliza uno fijo, que en el caso de las anomalías de temperatura es 1961-1990. Y por último hay quien decide que prefiere usar solo 20 años, como la medida de hielo de OSISAF del DMI (daneses), que usan 1981-2000. En muchos casos el criterio parece obedecer a querer enviar un mensaje, y en el caso del hielo dudo mucho que se incluyan los datos 2011-2020 puesto que hubo aumento de la extensión de hielo Ártico en ese periodo, y se excluyan los datos de 1981-1990 en los que había mucho más hielo.

[Knownuthing]

Fleischman escribió

Releyendo ese otro hilo viejuno, encuentro esta otra profecía:

la hipótesis de Abdusamatov y otros, quienes sostienen que los cambios climáticos que nos ocupan son resultado de las variaciones de la actividad solar debida a la posición relativa de los planetas Jupiter y Saturno. Si estos señores están en lo cierto este es el primer año de una pequeña edad glacial, con lo que en pocos años podremos comprobar la validez de esta hipótesis

No sé si ya han pasado esos 'pocos años' como para dejar de acumular mantas...

La contrapartida de los alarmistas del calentamiento global son los alarmistas del enfriamiento global, que tienen aún menos contacto con la realidad. Antes seguidores del ruso Abdussamatov, que tenía mal los ciclos solares, y ahora de la también rusa que trabaja en UK Valentina Zharkova, que sale regularmente en los medios profetizando una nueva mini-edad del hielo debido a que según su modelo se aproxima otro gran mínimo solar.

https://www.sciencealert.com/a-mini-ice-age-is-coming-in-the-next-15-years

Está por supuesto equivocada, pero cuando lo digo en los foros climáticos también me atacan por negacionista del enfriamiento global.

Lo cierto es que el tema de las predicciones también se ha estudiado bajo criterios racionales, y las predicciones que tienen más posibilidades son las conservadoras, porque predecir los momentos de cambio es harto complicado. Por ello predecir que las cosas van a seguir más o menos como hasta ahora es lo que más visos tiene, y las predicciones catastróficas, tanto en un sentido como en otro son altamente improbables. En mi opinión el calentamiento va a continuar, pero decelerando. Hacia finales de siglo debería alcanzar su cenit y después se daría la vuelta.

En siglo y medio podrán reciclar la emergencia climática dándole la vuelta, el enfriamiento global que también será culpa nuestra.

[Fleischman]

No, perdona, no quería insinuar que la hubieras hecho tú.

Simplemente aproveché el comentario para comentarlo. Es lo bueno de que hayan pasado los años, que permite ver el acierto de las profecías...

[Knownuthing]

Es acojonante el bombardeo a que nos someten a diario los medios con fantasías sin ninguna base en los datos reales.

300 millones de personas, amenazadas por la subida del nivel del mar en 2050

Un informe triplica el número de afectados por el riesgo de inundación a causa del cambio climático

Bla, bla, bla…
Pero en España también habrá impactos: alrededor de 200.000 personas residen ahora en zonas que a partir de 2050 estarán expuestas a esas inundaciones anuales.
Bla, bla, bla…

¿Son idiotas o mentirosos compulsivos? Para el 2050 quedan 30 años, y en los últimos 26 años el nivel del mar ha subido de manera lineal sin absolutamente ninguna aceleración la asombrosa cifra de 95 mm
https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/

Si las matemáticas no me engañan eso son 9,5 cm que además están medidos con generosidad por que se les añaden ajustes globales de isostasia que desde la costa no se notan. Desde luego yo no sé de nadie que mirando a la costa en un lugar conocido desde hace décadas pueda decir con sinceridad que nota la subida del mar. Yo tengo una foto del año 1973 y del mismo sitio en 2019 y en esos 46 años no se percibe ninguna subida. Quizá haya subido unos centímetros o quizá no.

Por lo tanto cabe esperar que para 2050 el mar suba otros 10 cm más o menos y siga siendo imperceptible. ¿Y eso va a causar problemas a 300 millones de personas? No tienen vergüenza. Cuando no pase capaces son de decirnos que lo han evitado ellos, como con el agujero de ozono.

En serio, la gente se vuelve cada vez más tonta.

[Nylo]

Ayer escribía yo prácticamente lo mismo allá donde sí comento las noticias climáticas. Me contestaron que estaba equivocado, que para 2050 habrá subido 50cm porque los científicos saben que para 2100 habrá subido 1 metro. Más allá del error de confundir predicciones con datos del mundo real, cuando uno ve que la fe ciega a los alarmistas hasta el punto de errar cálculos matemáticos tan básicos como ese, pierde las ganas de contestar. En fin, habrá que contentarse con que no dijera que subirá 15cm cuando lleguemos a 2015.

[Abraham Palma]

Este verano estuve en Lisboa. Un amigo me contó que desde hace unos diez años tienen un problema.


Resulta que cuando llueve y hay mareas vivas, el nivel freático está tan alto que el agua de lluvia no tiene por dónde salir, las alcantarillas no funcionan. Puede ser por haber subido un poquitín el nivel del mar, o porque Lisboa se esté hundiendo en el Tajo, no sé. El ayuntamiento parece que está considerando levantar esta parte de la ciudad, como hacen los venecianos.

[Rafael Romero]

Te has informado sobre el régimen de lluvias de Lisboa?
Y sobre su posición dentro del mar interior denominado Mar de Paja?
Y por último supongo que tampoco conoces el fenómeno que los Lisboetas conocen como Bailadeiras.

Las lluvias torrenciales en Lisboa no son infrecuentes, nunca lo han sido. Ojo, que en Lisboa tiene más precipitación media que en Londres.

Y si se unen con un movimiento de mareas que ya normalmente provoca oleaje en el Mar de Paja, lo extraño es que no haya inundaciones.

Haría falta un estudio científico sobre el régimen de inundaciones en Lisboa para poder afirmar o desmentir con rotundidad que fuera un fenómeno reciente y no periódico, por mucho que te diga tu amigo.

[Fleischman]

Por cierto, que ese problema ya lo tenían... los romanos:

Las galerías romanas que sujetan el centro de Lisboa
lisboa romana galerias
18 abr. 2015 · Uno de los lugares más enigmáticos de Lisboa está bajo tierra: son las catacumbas romanas de la Rua da Prata

[Abraham Palma]

Cierto. No es ninguna prueba.

Este amigo es físico y se dedica a estudiar corrientes marinas, así que cuando me dijo que esa zona de Lisboa lleva unos diez años que se inunda cada vez que se juntan mareas vivas con lluvias intensas, pues me lo creo.

[Rafael Romero]

Ok, facilitale a tu amigo físico especialista en corrientes marinas el siguiente vínculo al trabajo de investigación de la Universidad de Lisboa especialista en Hidrologia que analiza las causas de inundaciones durante el siglo XX. Tal vez ahí encuentre una explicación a sus dudas.

https://www.researchgate.net/publication/28180777_Inundacoes_na_cidade_de_Lisboa_durante_o_sec_XX_e_seus_factores_agravantes

Abstracto (tradución libre):
"

INUNDACIONES EN LISBOA DURANTE EL SIGLO XX Y SUS CAUSAS URBANAS Y FÍSICAS

Lisboa a menudo sufre inundaciones, que deben clasificarse como inundaciones urbanas, porque las áreas inundadas involucradas son impermeables debido a desarrollo urbano.
Estas inundaciones no están relacionadas con el desbordamiento de los cursos de agua, pero puede clasificarse como inundaciones repentinas debido a la velocidad con la que se forman y se extienden. El presente estudio cubre un período de tiempo desde 1918/19 hasta 1997/98, durante el cual se registraron 420 ocurrencias en dos diarios principales periódicos, «O Século» y «Diário de Notícias». La investigación basada en estos los periódicos tienen en cuenta las precipitaciones diarias superiores a 10 l / m2 registradas por el Instituto Geofísico Infante D. Luís, así como las precipitaciones diarias por debajo de este nivel pero que tienen También causó inundaciones. El análisis de la frecuencia y evolución de estas inundaciones ha demostrado que ocurren con mayor frecuencia durante el otoño (especialmente en
Noviembre) y que desde los años setenta en adelante, han disminuido considerablemente,
mientras que al mismo tiempo ha aumentado el volumen total de lluvia, así como el
precipitación máxima por hora que los provoca.
El trabajo de campo fue muy importante en la definición de sitios inundados. Se llevó a cabo una investigación para especificar los factores físicos (cuencas de alivio y drenaje) y la red urbana (plazas y calles), la relación entre estos factores urbanos y la antigua red de drenaje también fue tomado en cuenta para distinguir los crecientes factores de inundación.
 Aparte a partir de la descripción de las características físicas de estos sitios, también fueron tipificado a través del análisis factorial. Se atribuyó un factor de riesgo a cada sitio basado en frecuencia de inundación. Las áreas y sitios más amenazados se encuentran principalmente en el «Frente Ribeirinha» (a lo largo de la orilla del río) construido sobre los sectores terminales de los cursos de agua naturales, que consisten en las calles receptoras y el receptor cuadrados del flujo.
Estas calles y plazas se encuentran perpendiculares a las antiguas cursos de agua y en lugares donde existen barreras artificiales y micro depresiones, como resultado de la superficie artificial del terraplén ribereño.
Existen otros sitios críticos en toda la ciudad principalmente debido a problemas de obstrucción o sistemas de drenaje deficientes, a menudo agravados, por áreas impermeables recién construidas."

Yo lo lamento pero me creo más las conclusiones de este estudio de la investigadora, Catarina Ramos del Centro de Estudios Geográficos de la Universidad de Lisboa que los comentarios de un amigo, aunque sea físico, y aunque el estudio sea de 2002 creo que evidencia que las problemáticas de inundaciones en Lisboa no son de los últimos 10 años.

Con todo, si tu amigo, como colega científico portugués seguro que puede ponerse en contacto con Catarina y tal vez le aclare sus dudas y le actualice la información.

Quizá incluso realicen una investigación conjunta sobre el tema y lleguen a nuevas conclusiones.

Y también puedes pasarle el siguiente facsimil público del Ayuntamiento de Lisboa donde describe las causas de las inundaciones y que medidas tomar O risco de inundação na cidade de Lisboa

O también revisa la información que aporta el artículo Frente ribeirinha de Lisboa está em risco frequente de inundação donde expone la situación casi insostenible del sistema de drenaje de aguas de la ciudad de Lisboa. Si no se ha hecho nada en los últimos años, seguramente la situación actual simplemente es la "crónica de una muerte anunciada".

[Abraham Palma]

La zona que me enseñó creo que era la de Avenida Libertades, que está bastante lejos ya del río. Pero veo que ya en 2002 el ayuntamiento advertía de riesgo de inundación en esta zona (Beato está al lado).

Tampoco voy a ponerme a defender algo que me han dicho, que lo mismo no he terminado de entender bien yo, o que simplemente el que me lo dijo podría estar equivocado. En el artículo de Catarina Ramos no es fácil ver cuáles inundaciones son debidas al alto nivel freático y cuáles al mal estado del drenaje. Porque inundarse, se inunda hasta mi calle cuando llueve mucho. Pero cuando la inundación es porque el nivel freático está alto, incluso una lluvia moderada puede provocar la inundación. Imagino que esto sería ya un problema en Lisboa desde antiguo, la zona Baixa, y la del mercado, pero lo que me enseñaba era ya por Restauradores, a un kilómetro y medio del río.
Es por tratar de buscarle alguna explicación a lo que me contó este hombre. Igual sólo quería hacerse el interesante.

De todas formas, gracias por molestarte en buscar los datos.