Lenguaje "climáctivo" versus "LéxiCO2"

[Christian]

Demián, viste que Tinelli se despachó contra Monsanto? La vida te da sorpresas, de alguna manera se las arregla

Admiro tu perseverancia, yo con el ambiente tiendo a tirar la toalla. Así es, hay muchos temas y mucha gente involucrada, veremos cómo continúa

Un abrazo para ti

[Rafael Romero]

demián escribió

"las “crisis alimentarias” (aunque no sé a qué te referís con esto)"
A una lógica merma en la producción a medida que:
a) Declinen los combustibles fósiles
....

Es curioso que en la dialéctica "cambio climatista" tengáis en cuenta la declinación de combustibles fósiles para algunas cosas y para la emisión de CO2 u otros FF no se tenga en cuenta la reducción de emisiones derivada de esa declinación.  

Más curioso aún es que los escenarios del IPCC no planteen en ningún caso dicha declinación de las emisiones sino un aumento incluso superior al observado en las últimas décadas, para los próximos siglos.


Alguien debería revisar sus previsiones o dar explicaciones de porque escoge "fake" escenarios para justificar sus alegatos.

[Christian]

“Más allá de la acusación directa que la activista sueca Greta Thunberg hizo sobre Argentina y Brasil, por considerarlos entre los cinco países más contaminantes del planeta, en Europa (donde están las otras tres naciones criticadas: Alemania, Francia y Turquía), hay organismos que sugieren imitarlos.”

Qué tiene de científica esa acusación? Ni menciona a USA, esta mina es una verdadera hdp

http://agrovoz.lavoz.com.ar/actualidad/en-europa-cambio-climatico-se-mitiga-con-practicas-argentinas

[demián]

Sí, lo de Tinelli es muy bizarro, falta que Mirtha se enfrente al fracking...

En cuanto a lo que diga Greta nos importa muy poco ya que es una chica que puede tener más o menos información, lo que nos importa son las manifestaciones, como ahora las de Extincton Rebelliom... es el sacudón para no quedarse quietos mientras los gobernantes siguen hablando y gestionando en pos del crecimiento...

En cuanto a no tirar la toalla hay que recordar lo de Stop Monsanto en Malvinas Argentinas o la ley contra la megaminería en Chubut... o haber detenido la idea de la planta nuclear en Sierra Grande (Río Negro)

[demián]

Rafael,
aunque las emisiones de CO2 declinen abruptamente, estilo acantilado de Séneca, las moleculas de CO2 y sobre todo de metano, seguirán en la atmósfera varias décadas aumentando las temperaturas promedio globales.
Resumiendo, al mismo tiempo:
a) declinan los combustibles fosiles
b) aumentan las temperaturas
c) se derriten los glaciares
d) decaen los ríos
e) menos cosechas por todo eso

[Rafael Romero]

demián escribió

Rafael,
aunque las emisiones de CO2 declinen abruptamente, estilo acantilado de Séneca, las moleculas de CO2 y sobre todo de metano, seguirán en la atmósfera varias décadas aumentando las temperaturas promedio globales.
....

¿Estamos hablando de CO2 o de Metano? Por favor, no mezclemos.
El tiempo de renovación de las moléculas de CO2 esta en larga discusión científica, yo no haría afirmaciones rotundas sobre él, ni en un sentido ni en otro. Hay estudios que arrojan datos sobre el tiempos de renovación de 5 años y hay otros que nos dan datos de 200 o 1.000 años.

Si te parece convendremos que no hay consenso científico sobre el tema para realizar afirmaciones al respecto.

demián escribió

Resumiendo, al mismo tiempo:
a) declinan los combustibles fosiles
b) aumentan las temperaturas
c) se derriten los glaciares
d) decaen los ríos
e) menos cosechas por todo eso

Te propongo otro ciclo tan problable o más del que tu planteas (y luego te explico porqué):
1) declinan los combustibles fósles
2) se reducen las temperaturas
3) se incrementa la extensión de glaciares y superficie helada en los polos
4) se reduce la cantidad de agua en estado líquido en circulación
5) disminuyen las precipitaciones
6) se extienden los desiertos
7) se reducen los terrenos productivos (por incremento de las zonas heladas y de las desérticas)
8) se producen menos cosechas y menos comidas.

La triste realidad, de la que tenemos incluso evidencia histórica, además de la geológica, es que los períodos glaciares (fríos) son mucho peores que los interglaciares (cálidos) para el desarrollo y diversidad de la vida.

La razón es sencilla, el incremento de masa líquida en circulación derivado de la reducción de glaciares incrementa las precipitaciones de agua líquida y reduce la cantidad de superficie terrestre que no recibe precipitaciones. Eso a parte del beneficio para la fotosíntesis del incremento de CO2.

Para que realmente fuera perjudicial para el ciclo de la vida el incremento de temperatura debería ser tan alto que la fase más estable del agua fuera la gaseosa.

Y en la actualidad estamos mucho más cerca de que la fase más estable sea la sólida que la gaseosa, y la tendencia climática de la Tierra va también en esa dirección.

Tu argumentario es simplemente una reiteración de falacias habituales carente de lógica y base científica.

[demián]

"¿Estamos hablando de CO2 o de Metano? Por favor, no mezclemos. "
Estamos hablando de que aunque frenemos las emisiones antropogénicas de GEI, esos gases seguirán en la atmósfera durante décadas...

"El tiempo de renovación de las moléculas de CO2 esta en larga discusión científica, yo no haría afirmaciones rotundas sobre él, ni en un sentido ni en otro. Hay estudios que arrojan datos sobre el tiempos de renovación de 5 años y hay otros que nos dan datos de 200 o 1.000 años.

Si te parece convendremos que no hay consenso científico sobre el tema para realizar afirmaciones al respecto."

Sí, hay consenso científico, esto publicó el IPCC este año
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/2019/02/SPM1_figure-final-947x1024.png
Si las emisiones declinan desde 2020 a 2040-55 a cero... la temperatura de los próximos 80 años sería semejante a la actual... y estaríamos por debajo de 1,5°... Digamos que eso nos aliviaría de las retroalimentaciones de una temperatura mayor pero el cambio en el sistema hídrico global sería demasiado veloz a escala de la vida de las especies para adaptarse (ríos con poca agua, exceso de presipitaciones en zonas donde el suelo se lava o inunda en lugar de aprovecharse)...
Si tienes dudas sobre la criósfera revisa el informe específico del IPCC sobre el tema.

"La triste realidad, de la que tenemos incluso evidencia histórica, además de la geológica, es que los períodos glaciares (fríos) son mucho peores que los interglaciares (cálidos) para el desarrollo y diversidad de la vida. "

Pero por supuesto que los periodos cálidos son mucho mejores, el problema son los cambios abruptos en los ecosistemas...

"Tu argumentario es simplemente una reiteración de falacias habituales carente de lógica y base científica."
La verdad es que tu ciclo es el que aún no tengo claro en dónde encuentra sustento
"1) declinan los combustibles fósles
2) se reducen las temperaturas "
Al menos no es lo que muestra el IPCC, acepto leer tu base científica que demuestre que de acá a 2100 se pueda lograr bajar la temperatura.

Eso sí, concuerdo en que a largo plazo las estimaciones indican que habría una nueva glaciación que el humano (para bien de nuestra generación) ha pospuesto gracias a la agricultura (el arroz sobre todo), la ganadería y la quema de madera... intensificándose en la Revolución Industrial...
Ahora, sin petróleo, gas y carbón, igual seríamos 8-9000 millones quemando algo para calentarnos y cocinar, teniendo ganado y cultivando arroz...
No parece que el efecto invernadero se pueda disolver tan rápido, tu teoría requiere de algunos siglos...

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Knownuthing]

demián escribió

Sí, hay consenso científico, esto publicó el IPCC este año

En primer lugar el consenso jamás ha sido un criterio científico. La ciencia no es una institución social democrática. Que todos los científicos del mundo menos uno crean una cosa eso no la hace más cierta. Que se lo pregunten a Barry Marshall, un doctor australiano convencido de que las úlceras las causaba una bacteria. Incapaz de convencer al consenso científico de que las úlceras no se debían al estrés se vió obligado a experimentar consigo mismo y beberse un cultivo de la bacteria causándose una gastritis que luego se curó con antibióticos. Por esa demostración de que el consenso científico no solo no vale para nada sino que estorba al progreso le dieron el premio Nobel.
http://discovermagazine.com/2010/mar/07-dr-drank-broth-gave-ulcer-solved-medical-mystery

En segundo lugar el IPCC no es un cuerpo científico sino político. Representantes de las naciones que forman parte de la ONU discuten y acuerdan cada frase del resumen ejecutivo de cada informe, y si es necesario se hacen modificaciones en el borrador del informe para que no haya contradicciones. Los científicos que elaboran los informes son elegidos por el IPCC a propuesta de las naciones, y puesto que el IPCC solo se ocupa del cambio climático de origen humano la bibliografía científica utilizada excluye multitud de artículos que proponen una contribución natural. Es por tanto un cuerpo no solo político sino sesgado (solo se ocupa del cambio de origen humano) e interesado. No es algo que debiera inspirar confianza. Por eso han tenido meteduras de pata monumentales como decir que los glaciares del Himalaya se iban a fundir para 2035 a partir de un informe de una ONG no contrastado y a pesar de las quejas de algunos científicos contribuyentes al IPCC que se ignoraron.

El clima es uno de los campos de estudio más complicados que hay y sobre el que ignoramos muchísimo, comparable a la neurobiología. Cada científico tiene su propia opinión y su propia hipótesis. Cuando te dicen que todos los científicos están de acuerdo en algo, o se trata de algo muy básico, o no te lo creas. La realidad es que los modelos no están validados y constituyen poco más que juegos de ordenador, y las predicciones climáticas fallan unas detrás de otras. Nos están vendiendo una burra que no anda. Para cuando nos demos cuenta ya habrán obtenido lo que quieren. Y luego nos dirán que es que ellos han solucionado el problema (inexistente) como hacen con el agujero de ozono, que ahí sigue pero ya a nadie le importa.

[Martintxoz]

El Ippc es un grupo gigante de cientificos, economistas, politicos... Analizan miles de papers realizados por otros cientificos de todo el mundo, y tratan de establecer un consenso en base a ellos en su informe. Despues otros politologos cogen el informe del Ipcc y consensuan un resumen para "hacedores de politicas" qe es el qe esta revisado hasta el nivel de las comas...

En ese proceso de revision y consenso se eliminan del informe todos aquellos descubrimientos qe se consideran extremos, en general los qe pintan la situacion mucho peor qe li qe cosideran adecuado. De este modo los informes del Ipcc son conservadores, no-alarmistas.

Ademas entre los integrantes del Ipcc no se encuentra ningun economista cercano a la economia ecologica, la qe tiene en cuenta los limites de lis recursos y las leyes de la termodinamica... Tampoco hay gente cercana a ideas del peak oil, y nunca han tenido en cuenta nada cercano a esto en sus informes... Y finalmente, tampoco admiten a cientificos qe se signifiquen por mostrar sus opiniones mas extremas en publico...

Mas en esta entrada de blog, y otras qe Ferran P. Vilar esta sacando en estos dias (lo qe he puesto viene a set un resumen,  pero lo he leido hace unas horas, puedo haber equivocado cosas...):
https://ustednoselocree.com/2019/10/13/peor-de-lo-esperado-escalones-hacia-la-moderacion-4-funcion-moderadora-del-consenso-cientifico-2-la-moderacion-en-el-ipcc-a-funcionamiento-membresia-y-resumenes/

Visto esto, mi preocupacion es la de qe haya personas qe opinen qe es mejor no hacer nada. Qe considere al Ipcc como alarmista y crea qe no tiene razon, o qe el peak oil evitara mayores problemas climaticos...

El Ipcc viene a decir la mitad de lo qe pasa. Y a la situacion de emergencia por el clima hay qe añadir la emergencia por el agotamiento energetico. Dos asuntos intimamente relacionados, y qe nos llevan a un colapso... Y para hacer frente a ambos es necesario un cambio de sistema socioeconomico....

Y pedir a politicos y cientificos (tambien al Ipcc) qe no mientan y no oculten la realidad, en todos sus angulos!!!

[Rafael Romero]

demián escribió

.....
Sí, hay consenso científico, esto publicó el IPCC este año
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/2019/02/SPM1_figure-final-947x1024.png
Si las emisiones declinan desde 2020 a 2040-55 a cero... la temperatura de los próximos 80 años sería semejante a la actual... y estaríamos por debajo de 1,5°... Digamos que eso nos aliviaría de las retroalimentaciones de una temperatura mayor pero el cambio en el sistema hídrico global sería demasiado veloz a escala de la vida de las especies para adaptarse (ríos con poca agua, exceso de presipitaciones en zonas donde el suelo se lava o inunda en lugar de aprovecharse)...
Si tienes dudas sobre la criósfera revisa el informe específico del IPCC sobre el tema.
....

demián, has revisado tu informes en contra del IPCC.
¿Has revisado lo que publiqué que dice Jean Laherrère de los "argumentos" del IPCC y su poca solidez que no duda en calificar como "fake" escenarios?

¿Has leído las informaciones de científicos a los que se ha incluido en dicho "consenso" sin autorización o cuando en realidad sus deducciones son contrarías a los postulados del IPCC?

No, ¿verdad? Y seguramente tampoco te interesa.

demián escribió

Pero por supuesto que los periodos cálidos son mucho mejores, el problema son los cambios abruptos en los ecosistemas...

El problema ...¿para quien?
¿Seguro que es para los ecosistemas?
No será que estas confundiendo a los ecosistemas con los intereses de los humanos.
Los ecosistemas de la Tierra han sufrido cambios mucho más abruptos y la vida a sobrevivido, algunos ecosistemas han desaparecido, otros han sobrevivido y otros ecosistemas han aparecido.

El problema no es para los ecosistemas y lo sabes.

demián escribió

Eso sí, concuerdo en que a largo plazo las estimaciones indican que habría una nueva glaciación que el humano (para bien de nuestra generación) ha pospuesto gracias a la agricultura (el arroz sobre todo), la ganadería y la quema de madera... intensificándose en la Revolución Industrial...
Ahora, sin petróleo, gas y carbón, igual seríamos 8-9000 millones quemando algo para calentarnos y cocinar, teniendo ganado y cultivando arroz...
No parece que el efecto invernadero se pueda disolver tan rápido, tu teoría requiere de algunos siglos...

Sin petroleo, sin gas, sin carbón y si seguimos siendo 8-9 K millones de personas el problema no será el Cambio Climático, demián..... y también lo sabes.

[Rafael Romero]

Martintxoz escribió

........

El Ipcc viene a decir la mitad de lo qe pasa. Y a la situacion de emergencia por el clima hay qe añadir la emergencia por el agotamiento energetico. Dos asuntos intimamente relacionados, y qe nos llevan a un colapso... Y para hacer frente a ambos es necesario un cambio de sistema socioeconomico....

Y pedir a politicos y cientificos (tambien al Ipcc) qe no mientan y no oculten la realidad, en todos sus angulos!!!

Es que si el IPCC dice lo que pasa con el agotamiento de los combustibles fósiles sus "argumentos" (que no escenarios) no se sostiene.
En el "argumentario" de referencia del IPCC (RCP8.5) al que ellos llaman  afirma que de aquí a 2100 emitiremos CO2 procedente de unos recursos de gas, petróleo y carbón que ni los productores sueñan que puedan existir, estamos hablando de que el IPCC estima en su "argumentario" que existen entre 2 y 3 veces más recursos energéticos fósiles de los que los productores declaran, no de lo que los peakoilers estimamos que existen, si no de lo que los productores más optimistas dicen que existen aún.

El IPCC sabe que el escenario de referencia debería ser  el RCP4.5 y alineado con el descenso progresivo de las emisiones de CO2 derivado del PeakOil, pero lo que pasa es que ese escenario indica que ni los cambios serían catastróficos, ni se sobrepasaría los 2ºC de incremento de temperaturas.

Y ese escenario no sirve para actuar de palanca contra nada por eso se utiliza el que interesa políticamente, no el que saben que es más real.

[Knownuthing]

Martintxoz escribió

En ese proceso de revision y consenso se eliminan del informe todos aquellos descubrimientos qe se consideran extremos, en general los qe pintan la situacion mucho peor qe li qe cosideran adecuado. De este modo los informes del Ipcc son conservadores, no-alarmistas.

La palabra "descubrimientos" es errónea. La evidencia es la que es y no puede ser ni extrema ni conservadora. El problema son las proyecciones a partir de modelos construidos sobre algo que se entiende mal. Los resultados de los modelos, las proyecciones, no constituyen evidencia científica y no son descubrimientos. El modo en el que haces el modelo determina la respuesta que da, y el alto número de variables y de ajustes sobre cosas que no se saben, como las nubes, hacen que los modelos no sean nada fiables. De hecho las predicciones con modelos que se hicieron en el pasado no se han cumplido por lo que constantemente se cambian los modelos y los ajustes. El resultado de tanto ajuste es que reproducen muy bien el pasado reciente, pero no sirven para predecir el futuro.

Tu dices que son conservadores y yo te digo que para nada. Por ejemplo la temperatura. Los modelos del proyecto de intercomparación 5 (CMIP5) elaborados en 2006 y publicados en 2010 predicen que el +1.5°C sobre pre-industrial se debería alcanzar hacia 2030. Esto ya es una reducción porque las previsiones en 1990 en el primer informe (FAR) decían que se alcanzarían en 2025. La realidad es que ya inmediatamente después de publicarse las temperaturas mostraban un calentamiento inferior al predicho. De hecho están prácticamente fuera del rango de la media del 95% de los modelos.



O sea de conservador nada. Lo conservador es proyectar que se va a seguir calentando como hasta ahora. A lo largo del siglo XX el calentamiento fue de aproximadamente de 0.1°C/década (el famoso un grado, que probablemente sea menos). El calentamiento en el siglo XXI continúa siendo de aproximadamente 0.1°C/década. Cómo es posible con lo que han aumentado las emisiones que el proceso no se haya acelerado un montón? La respuesta es ineludible, el CO2 afecta a las temperaturas menos de lo que dicen los modelos. De lo contrario la aceleración estaría ahí y todos sabríamos de ella.

Martintxoz escribió

Visto esto, mi preocupacion es la de qe haya personas qe opinen qe es mejor no hacer nada. Qe considere al Ipcc como alarmista y crea qe no tiene razon

¿Y si esas personas tienen razón? ¿Y si tú y el IPCC estáis equivocados? Lo que está meridianamente claro es que el clima actual del planeta es mucho más hospitalario que el clima pre-industrial. En la pequeña edad de hielo las cosechas fallaban a menudo catastróficamente. En 1696 un tercio de la población de Finlandia palmó de hambre. Se dice pronto. En Escocia fue un 15%.

Yo soy muy consciente de que el clima ha cambiado, pero a mejor. Cuando era pequeño los inviernos eran más fríos. En verano hacía un calor tremendo, como ahora. En la tele nos machacaban todo el tiempo con la temida desertización debido a las pertinaces sequías. La realidad fue otra. La desertización en España es hoy en día un problema mucho menor y hay muchos más árboles que entonces. De hecho la superficie arbolada en España no ha dejado de crecer desde al menos 1900 y no se espera que deje de hacerlo. De seguir así, algún día una ardilla podrá cruzar España sin tocar el suelo.

Y no es solo aquí. Todas las zonas áridas del planeta donde la presión humana es baja están reverdeciendo. Estas son imágenes de una zona de Namibia que está transitando de desierto a sabana:



Son de un artículo científico. Rohde, R. F., et al. "Vegetation and climate change in the Pro-Namib and Namib Desert based on repeat photography: Insights into climate trends" Journal of Arid Environments 165 (2019): 119-131.

Expertos en desiertos, como Stefan Kröpelin que es uno de los mayores expertos en el Sahara lo saben, aunque ellos no reciben publicidad porque no emiten el mensaje adecuado:
"En los bordes remotos del Sahara donde vive poca gente, vemos señales de que las precipitaciones se están incrementando y de continuar la tendencia el desierto va a encogerse."
https://notrickszone.com/2019/10/12/renowned-german-geologist-shocks-audience-climate-change-totally-exaggerated-warming-least-of-our-problems/

Al haber experimentado en primera persona el calentamiento del clima yo me creía a pies juntillas las aseveraciones de como va a cambiar el clima en el futuro, hasta que decidí estudiar la evidencia para poder advertir a otros del peligro. Mi sorpresa fue mayúscula cuando vi que el alarmismo no solo no se sustenta sobre la evidencia disponible sino que es en su mayor parte imaginario, y para ello ignora y entierra cualquier evidencia contradictoria y ataca con rabia a cualquiera que se atreva a disentir.

Y es lo mismo en todo. No hay aceleración en la subida del nivel del mar, no hay aceleración en el incremento de las temperaturas, no hay incremento en los fenómenos extremos, no hay aceleración en la fusión de la criosfera. Todo ello a pesar de que hemos incrementado los niveles de CO2 una auténtica burrada de forma muy acelerada. Todo en la respuesta climática nos grita que el CO2 debe tener un efecto pequeño.

Mi opinión personal es que le hemos dado un empujón al calentamiento natural que estaba teniendo lugar desde el mínimo de la pequeña edad de hielo, pero ese empujón es cada vez menos efectivo debido al factor logarítmico de los GEI, y el planeta cada vez se resiste más a seguir calentándose porque las retroalimentaciones son negativas, no positivas, y en un tiempo no muy lejano el calentamiento se detendrá y se dará la vuelta, hagamos lo que hagamos.

Mientras en España nos hablan de lo anómalo que es el "veroño" y que yo he encontrado particularmente agradable, en el medio oeste norteamericano unas heladas inusualmente tempranas amenazan con acabar con una gran parte de las cosechas en una zona muy amplia.
https://www.zerohedge.com/health/unheard-october-midwest-farms-face-imminent-all-out-blizzard
Lo único seguro es que nos dirán que cualquier cosa que pase se debe a la crisis climática y así la gente está entretenida y no se preocupa por los verdaderos problemas.

[demián]

Hola quark,

"Con comentarios como el tuyo sobre el consenso científico adjudicado al IPCC y otros comentarios similares, estáis marcando una doctrina a seguir por el conjunto de la población.

A veces , tengo la impresión subjetiva, que sitúa al IPCC como el nuevo tribunal de la Inquisición. "

No comprendo en qué sería inquisitorio el IPCC ya que apenas dan recomendaciones a las cuales los gobiernos y otros poderes apenas le dan trascendencia.
El conjunto de la población tiene aportes dados por numerosos científicos, centros de investigación, instituciones gubernamentales y universidades... quien está empapado en el tema sabrá en quienes confiar o incluso sacará conclusiones propias..
Dado que para la crisis climática existe este panel que, si bien es muy conservador, es más abarcativo, y podríamos decir que logra llegar a un consenso.
Para quienes no tenemos forma de cotejar todos los datos y experimentaciones, en principio le damos cierta confianza...

"Solo una pregunta, ¿las predicciones que ha realizado el IPCC desde su creación han sido contrastadas y verificadas como válidas, por los datos reales?. La falta de un modelo alternativo no otorga infalibilidad, al modelo climático del IPCC. "
Ellos mismos se han encargado de decir que sus predicciones han sido más bien conservadoras

"Saludos y gracias por el debate. "
Igualmente, y me gustaría conocer tu crítica al IPCC

[demián]

"En primer lugar el consenso jamás ha sido un criterio científico. La ciencia no es una institución social democrática. "
El consenso sí es un criterio científico.
La comunidad de investigadores tiene conocimientos parciales sobre este y muchos temas (neurobiología) y si quieren que tengan impacto positivo en las sociedades, deben llegar a encontrar elementos en común entre todo lo que han podido comprobar sumado a sus hipótesis presentes.
Si esperamos que X científico tenga la fórmula que demuestre lo que sea que haya que hacer o no hacer sobre el clima, seguiremos sin hacer nada... es decir, sin generar (o exigir) políticas que enfrenten esta situación...

"y puesto que el IPCC solo se ocupa del cambio climático de origen humano la bibliografía científica utilizada excluye multitud de artículos que proponen una contribución natural."
La contribución natural también está detallada en los informee, aunque supongo que te refieres a que no toman en cuenta biibliografía que desprecia el cambio de origen humano. Tanto no sé. Me imagino que los delegados de Arabia Saudí o Brasil tendrán muchos de esos papers en sus bolsillos. Los panelistas van cambiando, no me queda claro como llegas a esa conclusión.

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Rafael Romero]

demián escribió

"En primer lugar el consenso jamás ha sido un criterio científico. La ciencia no es una institución social democrática. "
El consenso sí es un criterio científico.
La comunidad de investigadores tiene conocimientos parciales sobre este y muchos temas (neurobiología) y si quieren que tengan impacto positivo en las sociedades, deben llegar a encontrar elementos en común entre todo lo que han podido comprobar sumado a sus hipótesis presentes.
Si esperamos que X científico tenga la fórmula que demuestre lo que sea que haya que hacer o no hacer sobre el clima, seguiremos sin hacer nada... es decir, sin generar (o exigir) políticas que enfrenten esta situación...
....

Lo que estas diciendo incumple el criterio de "fasabilidad" y por tanto, no puede conducir a ningún tipo de consenso.

Te recomiendo la lectura del artículo:
EL METODO CIENTIFICO Y EL PROBLEMA DEL CAMBIO CLIMATICO, que desmonta buena parte del argumentario del IPCC por emitir afirmaciones que no resisten la prueba de falsación.

demián escribió

"y puesto que el IPCC solo se ocupa del cambio climático de origen humano la bibliografía científica utilizada excluye multitud de artículos que proponen una contribución natural."
La contribución natural también está detallada en los informee, aunque supongo que te refieres a que no toman en cuenta biibliografía que desprecia el cambio de origen humano. Tanto no sé. Me imagino que los delegados de Arabia Saudí o Brasil tendrán muchos de esos papers en sus bolsillos. Los panelistas van cambiando, no me queda claro como llegas a esa conclusión.

demián la contribución natural es considerada como una mera variable que no tiene relevancia científica, y por tanto son depreciadas. Eso ya lo indicó en 2008 Vicent Gray que había sido miembro del IPCC desde 1990.

En el artículo que te facilito también exponen que los motivos para despreciar la contribución natural argüidos por el IPCC son "poco científicos" como poco.

[Knownuthing]

demián escribió

El consenso sí es un criterio científico.

Ni lo es ni lo ha sido nunca. El conocimiento avanza tanto por adición como por refutación de teorías previas erróneas, por lo que el consenso de los científicos en un determinado momento es siempre incompleto o directamente erróneo. Existe un sesgo cognitivo consistente en considerar que el conocimiento era incorrecto en el pasado pero es correcto en el presente. La historia de la ciencia demuestra que el conocimiento actual es también incorrecto y parcial y será corregido en el futuro. Ejemplos de consensos erróneos hay los que quieras:
- La Teoría del Flogisto, que durante un siglo constituyó el consenso sobre la combustión hasta que Lavoisier la destrozó.
- El Catastrofismo que dominó la geología durante las primeras décadas del XIX hasta que James Hutton acabó con él.
- La Teoría del Éter que durante dos siglos fue el consenso para explicar la propagación de la luz en el espacio, hasta que Michelson y Morley la destrozaron en un famoso experimento
- La inmobilidad de los continentes fue el consenso hasta los años 60 a pesar de que Alfred Wegener presentó su evidencia de la deriva continental 50 años antes.

Y así los ejemplos que quieras. El consenso de los científicos no constituye ciencia. Solo la evidencia constituye ciencia. El consenso de los científicos puede retrasar el avance del conocimiento durante décadas. Tú eres tan libre de creer en el consenso de los científicos como en la Virgen.

demián escribió

La comunidad de investigadores tiene conocimientos parciales sobre este y muchos temas (neurobiología) y si quieren que tengan impacto positivo en las sociedades, deben llegar a encontrar elementos en común entre todo lo que han podido comprobar sumado a sus hipótesis presentes.
Si esperamos que X científico tenga la fórmula que demuestre lo que sea que haya que hacer o no hacer sobre el clima, seguiremos sin hacer nada... es decir, sin generar (o exigir) políticas que enfrenten esta situación...

La labor de los científicos es producir conocimiento. Corresponde a la sociedad decidir como se usa ese conocimiento. Los científicos que quieren afectar a la sociedad se vuelven activistas y abandonan la neutralidad necesaria para aplicar correctamente el método científico adquiriendo un sesgo que hace poco fiables sus hallazgos y conclusiones.

demián escribió

La contribución natural también está detallada en los informes, aunque supongo que te refieres a que no toman en cuenta biibliografía que desprecia el cambio de origen humano.

Me refiero a que áreas enteras de la investigación climática donde la investigación es muy activa con cientos de ártículos publicados no quedan reflejadas en los informes. En particular puedo citarte el área de los efectos solares indirectos. Los cambios en la energía que nos llega del sol son muy pequeños, del 0,1% y esto es lo único que tiene en cuenta el IPCC para descartar que el calentamiento global pueda tener un componente solar importante. Sin embargo muchos científicos respetados como Joanna Haigh, Lesley Gray, Indrani Roy, Willie Soon, Gerald Meehl, Harry van Loon, Hua Lu, Yuhji Kuroda, Karin Labitzke, Ka-Kit Tung y muchos otros han demostrado que el sol tiene importantes efectos indirectos sobre los océanos y la atmósfera que indican que el clima amplifica la respuesta a los cambios de actividad solar. Todo esto el IPCC sencillamente lo ignora. Y sin embargo la evidencia está ahí:



La altura geopotencial a 30 milibares durante el invierno en el hemisferio norte está controlada por la actividad solar. Y esto tiene importantísimas repercusiones en el vórtice polar determinando como es el invierno. Para los que vivimos en el hemisferio norte, dada la baja actividad solar, este invierno puede ser algo duro, pero el próximo (2020-21) podría ser de cogerse los machos. Esperemos que no haya restricciones energéticas o altos precios para que la gente no pase frío.

La paleoclimatología también apoya que la actividad solar tiene un efecto desproporcionado sobre el clima. Eso también lo ignora el IPCC, a pesar de los cientos, o miles de artículos que lo apoyan.

La historia demuestra que el consenso de los científicos no tiene valor. El activismo político del IPCC y de algunos científicos prácticamente garantiza que estén equivocados. El historial de predicciones climáticas de la ONU y el IPCC es muy malo. El IPCC ignora tanto la incertidumbre y el grado de desconocimiento como cualquier área donde la hipótesis oficial no encaja. Tras 40 años de inundar de dinero la investigación climatica no se ha hallado la evidencia de que el incremento de CO2 haya causado todo o gran parte del calentamiento. Si la hubieran hallado lo sabríamos todos. Por eso hablan de convencimientos y consensos. Por supuesto todos los investigadores climáticos están a favor de que continúe el baño de dinero a ser posible aumentado. Y saben (como sabe el ejército americano) que sin amenazas reales o ficticias el dinero no llega. Agunos llegan al extremo de convertirse en activistas climáticos fomentando el alarmismo siendo recompensados por ello, y muy pocos tiran piedras contra su propio tejado defendiendo explicaciones alternativas que ponen en peligro sus carreras.

La verdad no se encuentra así, pero la verdad no importa en todo esto.

[Martintxoz]

Knownuthing escribió

Tu dices que son conservadores y yo te digo que para nada. ...

Peedona, no. No soy yo quien lo afirma, solo traje lo qe otro a investigado y documentado...

https://ustednoselocree.com/2019/10/13/peor-de-lo-esperado-escalones-hacia-la-moderacion-4-funcion-moderadora-del-consenso-cientifico-2-la-moderacion-en-el-ipcc-a-funcionamiento-membresia-y-resumenes/

Se puede leer ahi, y tambien en los otros post qe esta haciendo estos dias. Y todo bien documentado y con sus referencias...

[Rafael Romero]

Del artículo que tu mismo mencionas solamente tres abstractos muy clarificadores:
- "¿Es posible argüir que alguien que tenga posiciones especialmente moderadas prefiera callarse para evitar ser tildado de vendido o colaboracionista del negacionismo? Desde luego lo es y ocurre"
- "¿El IPCC consiente la presencia de negacionistas declarados? La respuesta es que no los consiente."
- "Las áreas de conocimiento poco trabajadas o allí donde la discrepancia resulta ser excesiva no son considerados: es como si no existiesen."

Hay más, en las que deja claro con afirmaciones rotundas que:
 - No se incluyen en los modelos estudiados los basados en datos paleoclimáticos.
 - El consenso no es científico sino principalmente político.
 - ....

Gracias por el aporte.

[Knownuthing]

Martintxoz escribió

Peedona, no. No soy yo quien lo afirma, solo traje lo qe otro a investigado y documentado...

Si traes la opinión de otra persona sin manifestarte opuesto a ella es lícito suponer que la apoyas. Si no ¿por qué te ibas a molestar?

Y además es algo muy fácil de definir:

Un cierto parámetro climático (temperatura, nivel del mar, extensión de hielo, fenómenos extremos, etc) ha evolucionado en los últimos 50 años a un determinado ritmo en una determinada dirección. La postura con respecto a los próximos 50 años puede ser:
a) Que va a evolucionar a un ritmo sensiblemente mayor en la misma dirección
b) Que va a evolucionar a un ritmo similar en la misma dirección
c) Que va a evolucionar a un ritmo sensiblemente menor en la misma dirección
d) Que va a cambiar de dirección

Hay dos preguntas muy claras:
1) ¿Cual de estas posiciones consideras conservadora?
2) ¿Cual de estas posiciones mantiene el IPCC?

Y una tercera muy importante:
3) En los 30 años desde el primer informe del IPCC ¿qué posición ha mantenido la naturaleza?

Para mí es obvio que la postura conservadora es la que afirma que las cosas va a seguir cambiando al mismo ritmo en la misma dirección (la b). Es de cajón. Sin embargo esta no es la que adopta el IPCC, que adopta la (a). El IPCC afirma que todo lo malo se debe acelerar por la sencilla razón de que la causa que defienden, el CO2, se acelera. Los que llaman conservador al IPCC es porque defienden un ritmo de empeoramiento aún más alto. Es parte de una guerra de lenguaje. Llama al IPCC conservador para defender un escenario apocalíptico sin que te llamen extremista.

¿Y qué opción ha elegido la naturaleza? Pues en los últimos 30 años y a pesar del aumento de ritmo en las emisiones de CO2, la naturaleza ha elegido la (b) y ha seguido cambiando mostrando muy poca aceleración. Así que la que es conservadora es la naturaleza y el IPCC es extremista. Que los haya mucho más extremistas no altera ese hecho.

[demián]

Ante todo, gracias por desarrollar tan claramente sus posiciones (Rafael Romero, quark, Knownuthing, etc.)...
Quisiera darme tiempo para leer cada una de las citas y autores que han traido al debate... dennos tiempo...

Mi texto inicial partía de una cuestión lingüistica
¿Cómo nombrar de manera significativa la diversidad de peligros ambientales que enfrenta la vida en el planeta?
Comencé con el denominado "cambio climático"
Aquí me encuentro con diversidad de posturas...
De algún modo, la mayoría intenta centrarse en que no hay gran relación entre actividad humana y clima en dos aspectos:
1) Las emisiones de GEI  no son trascendentales
2) El conocimiento humano sobre el clima es extremadamente escaso
Entiendo que la propuesta a la sociedad es
-esperemos hasta que se genere mayor conocimiento antes de implementar políticas

Por otro lado todas las acciones humanas que generan altos volúmenes de GEI (transporte e industria) también generan contaminación, destrucción de hábitats y pérdidas de iodiversidad.
¿Consideran que aunque no haya posibilidad de detener el desarrollo del clima sí hay que frenar el uso de combustibles fósiles, megaminería, agroquímicos y con ello decrecer?
¿O consideran que hay que aprovechar todo lo que tenemos y no preocuparnos tanto?

En el afán de tener la verdad exacta me temo que estamos paralizados,
cuando (quizás a muy grandes razgos) es claro que aumentan las emisiones de GEI y aumentan casi al mismo tiempo las temperaturas y las catástrofes climáticas.
Es algo bastante simple que evidentemente nos moviliza a muchos.
Desmontar esto es, para muchos de nosotros, como explicar que las inundaciones no tienen relación con la lluvia... tienen un arduo trabajo pero bienvenido

[Rafael Romero]

demián escribió

.......
Mi texto inicial partía de una cuestión lingüistica
¿Cómo nombrar de manera significativa la diversidad de peligros ambientales que enfrenta la vida en el planeta?
Comencé con el denominado "cambio climático"
Aquí me encuentro con diversidad de posturas...
De algún modo, la mayoría intenta centrarse en que no hay gran relación entre actividad humana y clima en dos aspectos:
1) Las emisiones de GEI  no son trascendentales
2) El conocimiento humano sobre el clima es extremadamente escaso
Entiendo que la propuesta a la sociedad es
-esperemos hasta que se genere mayor conocimiento antes de implementar políticas
.....

Permiteme discrepar demián, tu texto no pretendía tratar una cuestión lingüística sino establecer unas bases sobre la que sustentar el adoctrinamiento premeditado de la población en tu favor.

Contra eso es contra lo que me rebelo en primera instancia.

En segundo lugar aquí no ha habido ninguna votación a favor o contra, así que tanto erigirse en minoría (para parecer la parte débil) como en mayoría (para pretender imponer su voluntad) está fuera de lugar.

En tercer lugar aquí hay gente para todos los gustos y por tanto, me cuidaré mucho de coaptar las opiniones del resto, así que simplemente hablaré de mi criterio.

Desde mi punto de vista intentar imponer unas políticas determinadas en base a "argumentos" políticos que pretendidamente están sustentado en datos científicos incontrovertibles cuando se puede demostrar de forma fácil que el conocimiento sobre el clima terrestre es parcial y que los "argumentarios" propuestos (que no escenarios) se basan en datos controvertidos que ningún peakoiler puede aceptar por buenos, es querer hacer comulgar con ruedas de molino.

demián escribió

....
Por otro lado todas las acciones humanas que generan altos volúmenes de GEI (transporte e industria) también generan contaminación, destrucción de hábitats y pérdidas de iodiversidad.
¿Consideran que aunque no haya posibilidad de detener el desarrollo del clima sí hay que frenar el uso de combustibles fósiles, megaminería, agroquímicos y con ello decrecer?
¿O consideran que hay que aprovechar todo lo que tenemos y no preocuparnos tanto?
....

Las actividades de cualquier especie sobredimensionada por un crecimiento exponencial basado en un exceso de recursos energéticos disponibles genera y generará residuos crecientes.
Y seguirá así mientras haya recursos disponibles, es una tendencia natural que si realmente fueramos organismos inteligentes a nivel social ya habríamos frenado hace muchas décadas.


Aquí, solamente en este foro, entiendo que los peakoilers somos mayoritarios, y como tales llevamos años preocupándonos por las consecuencias de la declinación de las principales fuentes energéticas de nuestra sociedad.
Preocuparnos, divulgar y explicar la situación no ha hecho que se frene el uso de combustibles fósiles y pasados los años parece claro que solamente se frenará por declinación de su disponibilidad y que eso frenará toda la actividad asociada y provocará decrecimiento forzado.

Y algunos vemos un uso torticero de los cambios climáticos para querer forzar cambios sociales con ciertos dejes autoritarios que aunque se revistan de buenas intenciones no nos tranquilizan en absoluto.

demián escribió

...
En el afán de tener la verdad exacta me temo que estamos paralizados,
cuando (quizás a muy grandes razgos) es claro que aumentan las emisiones de GEI y aumentan casi al mismo tiempo las temperaturas y las catástrofes climáticas.
Es algo bastante simple que evidentemente nos moviliza a muchos.
Desmontar esto es, para muchos de nosotros, como explicar que las inundaciones no tienen relación con la lluvia... tienen un arduo trabajo pero bienvenido

Sin ánimo de ofender pero, tu argumentario permitiría a un juez, o un jurado, condenar a muerte a alguien en base a pruebas circunstanciales ¿lo aceptarías? Yo no.

[Abraham Palma]

Creo que conoces como funcionan los sistemas complejos. Puedes tener una variable que crezca de forma exponencial que cause un cambio lineal en otra. O que no cause ningún efecto hasta que llegue a cierto valor. O que a partir de otro valor más grande deje de ser relevante porque hay otras variables más importantes. O que los efectos se produzcan con retraso.

Mirar una tendencia en una gráfica con valores de un sistema complejo no sirve para predecir mucho. Las extrapolaciones aquí dicen poco. Como mucho, si ves una onda en torno a un valor, puedes decir que el sistema se encuentra estable mientras no cambien los inputs.

Por lo que tengo entendido, el informe del IPCC es en lo que los científicos que estudian el clima se han puesto de acuerdo que hay que decirles a los políticos. Porque claro, al político si le enseñas los resultados de una investigación se queda igual, que ya sabemos que la mayoría son de letras. Y hasta ahora, ¿cómo han ido las predicciones? Pues en todas las ocasiones se han quedado cortos. Puede ser como dices, que no tienen ni pajolera y que por eso se equivocan tanto, pero es que hay un sesgo a equivocarse menospreciando el aumento de temperatura. Puede ser que otro equipo de investigación haya dado con un modelo que acierta más, en ese caso tendrían que revisarlo bien. Que haya predicho mejor las temperaturas observadas no significa que vaya a predecir mejor los cambios futuros (igual está despreciando variables que van a ser más importantes en el futuro), pero da pie a considerarlo. Supongo que el modelo al que te refieres es al ruso, que parece que también se queda algo corto con la subida actual pero acierta más en la década de los 50. De cualquier forma, con sus incertidumbres, la mayoría de los modelos predicen un aumento de temperaturas. Incluso el MEDEAS de Valladolid, con sus limitaciones a las emisiones por el peak oil, predice un aumento de temperaturas de hasta dos grados, lo que sigue siendo un problema.

En lo que todos parecen haberse equivocado, comprensible por tratarse de un fenómeno poco estudiado, es la velocidad a la que se iban a derretir los casquetes polares y los glaciares. En Groenlandia, unas algas marrones están cubriendo la superficie del hielo y aumentando su albedo, mientras las corrientes marinas más cálidas, lo están consumiendo por debajo. Y esto retroalimenta el calentamiento.

Venga, ejercicio teórico. Tenemos unos veinte modelos prediciendo el clima, con diferentes escenarios con mucha incertidumbre. Todos dan resultados aceptables con los datos históricos dentro de la incertidumbre (hemos descartado los que fallan demasiado). Todos predicen un aumento intolerable de las temperaturas, menos el ruso. Pueden estar todos equivocados, o todos menos el ruso, o sólo el ruso estar equivocado en la predicción. Yo, que soy lego en ciencia climática, ¿cómo me decido por un modelo? Pues mira, los rusos pueden ser brillantes y llevar razón, pero no creo que los otros sean tan tontos ni se equivoquen tanto, así que le otorgo a todos una probabilidad alta de llevar razón. Así a ojo, pienso que hay un 20% de probabilidades de que todas las predicciones sean erróneas (10% a que se quedan cortos, 10% a que se pasan de largo), un 8% de que acierte más el ruso y un 72% de que acierte alguno de los otros modelos, en base a su historial de aciertos.
Según la teoría del juego, ¿qué debería hacer yo ahora? Pues en principio dar por válido el consenso científico, pero no jugármelo todo a que lleven razón.
¿Qué haría un negacionista? Utilizar un único estudio para seguir con su vida y negar toda la evidencia que presentan todos los demás. Al que quiere fumar, le basta con que un solo científico (o médico para el caso) diga que fumar no es para tanto, aunque haya miles diciendo lo contrario.

¿Significa eso que es correcto tachar de negacionistas a los que presentan un modelo que no concuerda con el consenso? No, si el trabajo está bien hecho. Si las evidencias son sólidas, habrá que investigar qué es lo que falla, si el trabajo ruso o el consenso científico. Normalmente los que acaban por resolver la cuestión son los científicos de la siguiente generación, pues los de la actual suelen defender a sus criaturas contra toda evidencia. Pero esto es trabajo para los científicos del clima, no para nosotros.

[Knownuthing]

demián escribió

Mi texto inicial partía de una cuestión lingüistica
¿Cómo nombrar de manera significativa la diversidad de peligros ambientales que enfrenta la vida en el planeta?
Comencé con el denominado "cambio climático"

Lo haces partiendo de dos supuestos que debes examinar para saber si son ciertos.
-Que el cambio climático se debe en su mayor parte a nuestras acciones
-Que el cambio climático es negativo

Si los supuestos pueden no ser ciertos las conclusiones tienen poco valor.
El calentamiento global tiene 200 años de antigüedad y hasta ahora ha sido netamente positivo. ¿Dónde está la evidencia de que se va a volver negativo, y cuando?
El nivel del mar lleva subiendo 200 años y los Holandeses le han ganado terreno al mar a base de pala y capacho. Ahora contamos con medios varios órdenes de magnitud más efectivos.

Cualquier propuesta de acción debe ir acompañada de un análisis de beneficios y costes, incluyendo el coste de no hacer nada. Aquí aparte de salvar el mundo nadie dice cuanto cuesta y qué se consigue con ello. Al igual que en los timos, terminas pagando mucho más de lo que creías y no obtienes nada. Eso sí, otros se llenan los bolsillos.

demián escribió

Entiendo que la propuesta a la sociedad es
-esperemos hasta que se genere mayor conocimiento antes de implementar políticas

Existen las medidas "no regrets" que son medidas igual de válidas independientemente de la causa del cambio climático. En general son medidas de adaptación como las que se han ido tomando los últimos 200 años como adaptación de cultivos e infraestructuras al cambio climático. Nadie va a discutir esas medidas.

demián escribió

Por otro lado todas las acciones humanas que generan altos volúmenes de GEI (transporte e industria) también generan contaminación, destrucción de hábitats y pérdidas de iodiversidad.

Mezclar no es bueno. Los países desarrollados llevan bastante bien la lucha contra la polución y la conservación del medio ambiente, aunque es mejorable. La situación en Africa y Asia es terrible. A ellos no se les pide que hagan nada ni con las emisiones ni con la polución, a pesar de que nos afecta a todos. ¿A qué estamos jugando? ¿A prohibir las pajitas en Occidente cuando el 98% de la contaminación del mar proviene de los ríos de Asia y Africa?

demián escribió

¿Consideran que aunque no haya posibilidad de detener el desarrollo del clima sí hay que frenar el uso de combustibles fósiles, megaminería, agroquímicos y con ello decrecer?

Va a pasar queramos o no. Hay que buscar el equilibrio entre alimentar y vestir a la población humana y proteger el planeta. Hasta ahora se nos ha dado mejor lo primero. Biológicamente, como omnívoro extendido por todo el planeta nos corresponden unos 7 millones de individuos. La magia que hemos hecho nos ha permitido ser mil veces más. Si dejamos de hacer la magia, tanto queriendo como sin querer, las consecuencias van a ser catastróficas tanto para la población humana como para el medio ambiente.

demián escribió

En el afán de tener la verdad exacta me temo que estamos paralizados,

Cuando algo no se entiende lo mejor es no meterle mano. Hay que estudiarlo, y el cambio climático es tan lento que da tiempo de sobra. Las prisas son por llenar el bolsillo de algunos, como de costumbre.

[quark]

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[Knownuthing]

Abraham Palma escribió

Creo que conoces como funcionan los sistemas complejos. Puedes tener una variable que crezca de forma exponencial que cause un cambio lineal en otra. O que no cause ningún efecto hasta que llegue a cierto valor. O que a partir de otro valor más grande deje de ser relevante porque hay otras variables más importantes. O que los efectos se produzcan con retraso.

Claro, pero el principio universal es que el efecto no puede preceder a la causa.



Aquí tienes la subida del nivel del mar desde 1700 de acuerdo a la reconstrucción de Jevrejeva et al. 2008: Recent global sea level acceleration started over 200 years ago?
En la parte a) tienes la subida del nivel del mar en milímetros. En la parte b) podemos ver la velocidad de subida, que muestra una oscilación periódica de ciclo de nos 65 años muy conocida en multiples factores climáticos. La velocidad actual anda por los 3 mm/año. A ello le he añadido en azul la aceleración en la subida (la variación de la velocidad con respecto al tiempo), que es pequeña, de 0,001 mm/año^2 y que como se ve en la gráfica, es prácticamente constante. También le he añadido el factor total antropogénico (forzamiento) sacado del último informe del IPCC en W/m^2 que incluye no solo los GEI sino también los cambios de uso del terreno. Como sabemos el efecto antropogénico se dispara a partir de 1950 creciendo de manera rapidísima. ¿Dónde está el efecto sobre la subida del nivel del mar? Es posible que lo haya, pero tiene que ser pequeño para no ser perceptible.

A la pregunta de si reducimos a cero nuestras emisiones qué va a pasar con el nivel del mar, la única respuesta que cabe darle es que seguirá subiendo y probablemente la diferencia sea imperceptible (la subida ya es imperceptible para los mortales).

Abraham Palma escribió

Por lo que tengo entendido, el informe del IPCC es en lo que los científicos que estudian el clima se han puesto de acuerdo que hay que decirles a los políticos.

En realidad no. El IPCC es una creación de la ONU. Lo que se les iba a decir a los políticos estaba predeterminado desde su creación. En su misión fundacional ya dice que va a estudiar el efecto humano sobre el clima.

Abraham Palma escribió

Y hasta ahora, ¿cómo han ido las predicciones? Pues en todas las ocasiones se han quedado cortos.

Eso no es cierto. En 1990 prometían un calentamiento de 0.3°C/década y +1°C para 2025, más del doble de lo que se ha observado. En 2007 prometían que para 2020 entre 75 y 250 millones de personas se iban a ver sometidas a un creciente estrés hídrico debido al cambio climático, y que en algunos países la agricultura de lluvia podía reducirse en un 50%. También dijeron que era my probable que para 2035 todos los glaciares del Himalaya hubieran desaparecido. Han fallado tanto que ahora solo predicen para 2100 cuando todos estaremos muertos y no les sacaremos los colores.

Abraham Palma escribió

Puede ser como dices, que no tienen ni pajolera y que por eso se equivocan tanto, pero es que hay un sesgo a equivocarse menospreciando el aumento de temperatura. Puede ser que otro equipo de investigación haya dado con un modelo que acierta más, en ese caso tendrían que revisarlo bien.

Todos los modelos funcionan igual. Si uno acierta más es por las razones equivocadas. Por probabilidad alguno tiene que acertar más. Y todos predicen más calentamiento porque en esencia todos los modelos no son más que factores de transformación de un input (la variación en los niveles de GEI) en un output (la variación de temperatura). Según los modelos la temperatura no puede caer si suben los niveles de GEI, y sin embargo eso es lo que pasó durante la segunda mitad del Holoceno, entre el 6000 y el 600 antes del presente los niveles de GEI subieron y la Tierra se enfrió.



Los modelos (curva verde, Liu et al 2014 utilizaron cuatro muy conocidos) no reproducen la reducción de temperatura que sabemos que ocurrió (los glaciares aumentaron en todo el mundo) porque los GEI estaban aumentando.

Abraham Palma escribió

En lo que todos parecen haberse equivocado, comprensible por tratarse de un fenómeno poco estudiado, es la velocidad a la que se iban a derretir los casquetes polares y los glaciares.

Primero se equivocaron subestimando la veocidad de fusión y después se equivocaron sobreestimándola. No es que produzca mucha confianza que no acierten ni por casualidad.

Abraham Palma escribió

¿cómo me decido por un modelo?

No te decides por ninguno. No sabemos lo suficiente para modelar el clima. ¿Te subirías a un avión que modelos incompletos, con cosas erróneas y ajustes sacados de la manga dicen que debe volar? Ni de coña, que sigan estudiando el tema hasta que puedan demostrar que vuela. La teoría del juego dice que esas condiciones la única decisión razonable es no jugar.

Abraham Palma escribió

¿Qué haría un negacionista? Utilizar un único estudio para seguir con su vida y negar toda la evidencia que presentan todos los demás. Al que quiere fumar, le basta con que un solo científico (o médico para el caso) diga que fumar no es para tanto, aunque haya miles diciendo lo contrario.

No existe suficiente evidencia para afirmar que seamos responsables de la mayor parte del cambio climático, tan solo conjeturas, suposiciones y correlaciones dudosas. Suficiente para convencer a muchos y al resto se le calla. Y a costa de ocultar o negar todo lo que no encaje con la teoría. En el momento en que la política metió las manos (y la pasta), la ciencia dejó de funcionar.

Y no, los modelos no constituyen evidencia científica ni la constituirán nunca. Son una herramienta para aprender y un test de nuestro conocimiento. Dejar que dicten nuestro futuro es el mayor error que se puede cometer porque no están a la altura de lo que se les pide. Pero se les usa porque realmente es que no tienen otra cosa.

[Abraham Palma]

Te agradezco la respuesta detallada, aunque ya dije que no soy experto en clima, así que si existe una respuesta a los argumentos que me has expuesto, no te la puedo dar.

Como no soy experto, tengo que recurrir a otro que sí lo sea para que te responda:
https://skepticalscience.com/ipcc-global-warming-projections.htm
aunque claro, también puede estar equivocado.

Al final vuelvo al punto de partida. Es una cuestión de confianza. Los argumentos de unos expertos y otros son muy convincentes, pero yo no tengo ni los conocimientos, ni el tiempo, ni las ganas, de convertirme en un experto climático, así que mi respuesta lógica es fiarme de la ciencia y dejarme guiar por el consenso científico aún a sabiendas de que pueden estar equivocados. Por muy equivocados que estén, si me dejo llevar por lo que yo sé del tema, seguro que me equivoco más.

Queda muy bien decir que lo mejor que puedes hacer es no hacer nada, pero tu analogía es incorrecta. La correcta es que tu jefe te ha mandado al médico a hacerte un chequeo y el análisis da positivo en cáncer. Vas a otro médico porque no te gusta el diagnóstico y también dice que tienes cáncer. Después de ver a 20 médicos, uno te dice que no te asustes, que lo que tienes es un tumor benigno, que si quieres te lo extirpas pero no es necesario. Por fin descansas aliviado porque un médico te dice que ya no necesitas operarte. Así es como veo yo a los negacionistas.

[Knownuthing]

Abraham Palma escribió

Como no soy experto, tengo que recurrir a otro que sí lo sea para que te responda:
https://skepticalscience.com/ipcc-global-warming-projections.htm
aunque claro, también puede estar equivocado.

No hace falta recurrir a otros que puedan ser de poco fiar cuando no hace falta ser un experto para recurrir a la fuente:

1990
"3. Based on current model results, we predict:
under the IPCC Business as Usual emissions of greenhouse gases the average rate of increase of global mean temperature during the next century is estimated to be 0.3°C per decade (with an uncertainty range of 0.2°C – 0.5°C per decade); this is greater than that seen over the past 10,000 years. This will result in a likely increase in global-mean temperature of about 1°C above the present value by 2025 and 3°C before the end of the next century. The rise will not be steady because of the influence of other factors;"
First Assessment Report. Summary for policy makers.
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/05/ipcc_90_92_assessments_far_wg_I_spm.pdf
En la primera página abajo a la izquierda.

No hace falta ser un experto para entender que predicen 0.3°C/década y +1°C entre 1990 y 2025. Debía parecerles que 35 años era mucho tiempo.

Para ver cuanto se ha calentado el mundo tenemos los datos de la MetOffice del Reino Unido, que utiliza el propio IPCC.
https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.6.0.0.monthly_ns_avg.txt
El dato que buscamos es la media que está en la primera columna tras la fecha. Las demás columnas son márgenes de confianza.
Tampoco hace falta ser un experto para copiar los datos a Excel y pedirle que calcule la tendencia lineal:



Es muy fácil ver que de acuerdo a estos datos el mundo se ha calentado 0.5°C en 30 años, o sea 0.17° por década. La mitad de lo que predijo el IPCC.

Si el mundo se calienta a la mitad de la velocidad que predijo el IPCC, ¿cómo se puede defender que el IPCC es conservador? Y el problema es que la velocidad de calentamiento no es distinta que en los 30 años anteriores, cuando nuestras emisiones eran muchísimo más bajas y los niveles atmosféricos mucho más bajos. El aumento no ha afectado a la velocidad de calentamiento.

Y es así con casi todo. Cuando te miras los datos, la diferencia entre lo que cuentan y lo que hay es abrumadora. El que no es escéptico es porque es crédulo.

Abraham Palma escribió

Al final vuelvo al punto de partida. Es una cuestión de confianza.

Pues haces mal en confiar en quien distorsiona el mensaje y descalifica al que no está de acuerdo. La ciencia se ha politizado y recurre a las mismas tretas. Exigen algo dificilísimo (no se han conseguido ni estabilizar las emisiones en 35 años), a costa de grandísimos sacrificios y no muestran los datos que indican que el sacrificio vaya a tener ningún efecto sobre el clima. Es todo una cuestión de fe, y eso hace que no sea distinto de ninguna otra religión.

Abraham Palma escribió

pero tu analogía es incorrecta.

La analogía del cáncer es aún más incorrecta. No se ha demostrado que lo que le pasa al paciente sea grave. No se ha demostrado la causa. La operación que se plantea es no solo costosísima sino que arriesga la vida del paciente. ¿Te operarías en esas condiciones? Al menos los médicos hacen un juramento de no causar daño al paciente aunque eso no les impida a muchos realizar cirugías innecesarias para llenarse el bolsillo.

[RAMÓN]

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