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Limits

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Re: Limits

Martintxoz
Hola Ferran:

Me uno al coro de agradecimientos por el gran escrito que has hecho, y que he devorado de un tirón cada vez que publicabas una nueva entrada... Si tuviera tiempo, me gustaría leerlo de nuevo, esta vez en plan libro, para entenderlo mejor... Ya he guardado el pdf que has posteado... Algún día...

También me gustaría pillar tiempo para ir pasando algunas de las referencias y datos interesantes a la Wikipedia... pero para eso voy a tener que pillar mucho tiempo libre, porque hay que localizar los datos interesantes y las referencias que das, mirar si están recogidos en la wiki, buscar el modo adecuado de ponerlo... En fin, poco a poco. De momento he añadido el enlace al índice de tu obra desde la página de LLDC: https://es.wikipedia.org/wiki/Los_l%C3%ADmites_del_crecimiento#Enlaces_externos

Y por último, por comentar lo que me ha "chocado" de tu escrito... Desde el principio, tras leer el índice, esperaba con mucha ansiedad las dos partes del capítulo 12 (¿Qué podemos hacer?), pensando... ahí esta lo importante !!. Pero tras leerlas ambas partes cuando las publicaste... me quede un poco "decepcionado". Las entradas eran "difíciles de entender" con mucha "ciencia" y pocas cosas practicas sobre lo que hay que hacer. Ya se que no es fácil decir que se puede hacer ante un problema como este, en el que hay muy pocas cosas que alguien pueda hacer... pero yo las esperaba con ansiedad y luego.... en fin.

Eso si, después el capitulo 13 (¿Qué más podemos hacer?) y el Epílogo ya han colmado más mis ansias... Suficiente. Sobre todo el epílogo, que, como comentaba por ahí arriba Dario Ruarte (creo), me ha parecido muy bueno. Se puede leer solo y da una serie de indicaciones sobre que cosas esperar, como enfrentar el problema y así, que son estupendas.

Eso es todo. Gracias de nuevo por el trabajo de escribir esta magna obra. Y, mientras puedas, sigue por aquí comentando lo que puedas... que muchos nos pasamos por aquí de vez en cuando para aprender y quitar penas... y tus opiniones son mas que bienvenidas. Saludos. Martintxo.
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Re: Limits

Ferran P. Vilar
Hola Martintxoz,

Muchas gracias por tus comentarios y crítica.

Era consciente de este peligro. ¿Qué hago? ¿Espero a tener más elaborado lo de las respuestas? ¿Qué respuestas buenas hay? ¿Cómo lo digo si no las encuentro, o no las tengo todavía bien elaboradas?

De algo que empezó queriendo ser un artículo y ha salido un libro ya me parecía suficiente el punto al que llegué, de otro modo equivalía a posponer la publicación sin saber muy bien hasta cuándo. Creo que lo que manifiestas es lo propio de alguien que ya conoce el problema y su dimensión y, claro, busca respuestas. Pero yo hacia poco que acababa de llegar a estas conclusiones, y mi pretensión era hacer una divulgación "ilustrada" y dar muchas referencias del problema para los estudiosos. Hacer un texto a caballo entre lo científico y lo divulgativo. O lo segundo apoyado en lo primero, pero igual parece más científico que divulgativo. No sé.

A mi, desde dentro, me cuesta discernir esto. Pienso que afirmaciones extraordinarias deben ir acompañadas de evidencias extraordinarias si quieren ser por lo menos escuchadas.

En todo caso celebro que al final quedaras por lo menos parcialmente recompensado. Y sin duda a partir de ahora voy a profundizar mucho más en esto que echas de menos.
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Re: Limits

Crosscountry
Usuario Bloqueado
En respuesta a este mensaje publicado por Oftal
No se... si ustedes saben aquello que hace tantos años... unos 2500 puede... que hizo un tal arquimedes... incendio unas velas de unos barcos...
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Re: Limits

Ferran P. Vilar
En respuesta a este mensaje publicado por Oftal
Sea esta evolución o algo parecido a exp(-tau.x) sería como tu dices. Pero tengo la impresión de que tu argumento, siendo (tal vez) válido, no explica tanto como pretendes.

La cuestión es entonces con qué TRE podemos hacer qué, hasta donde podemos llegar con una TRE baja. Supongamos una 4:1 que se pueda mantener en el tiempo. ¿Trabajará el 25% de la población en el sector energético para que los demás se dediquen a mantener la complejidad del sector energético además de la suya propia? ¿Es estable esta situación? ¿Cuánto abarca entonces el sector energético? ¿Todo?

Creo que este punto es crítico y sabemos poco de él.
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Re: Limits

Ferran P. Vilar
En respuesta a este mensaje publicado por Ferran P. Vilar
Bien pensado, hay otro motivo para la "neutralidad" de lo que podemos hacer. Yo tengo la convicción de que el colapso es una certeza matemática, y por tanto no es una posición ideológica. Esto es muy importante, clave diría. De modo que no quiero que ningún lector potencial tenga la tentación, muy frecuente, de desechar la premisa porque no le gusta la conclusión. En este sentido he querido mantener el espíritu del manifiesto UL, y centrar el argumento más en el diagnóstico que en las respuestas.
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Re: Limits

Oftal
En respuesta a este mensaje publicado por Ferran P. Vilar
Pensar en un tamaño desproporcionado del sector energético no me parece congruente.
¿Para que vas a producir energía si no la vas usar en los otros sectores?

Si el 5% del pib produce la energía para el 95% restante. Con 1 parte económica (energética) mantienes otras 19 partes económicas. Que una economía pase de 1 a 10 ya suena difícil, pasar de 1 a 5 muuy difícil.
Si analizas los datos de paises que importan casi todas su energía, cuando vienen mal dadas bajan su consumo y su pib baja, pero no tanto como su consumo, disminuyen su intensidad energética. Hay muucho despilfarto energético y muucho margen de mejora (aún).

El sector energético aunque aumente su tamaño nunca superará el 50%.
Imagina un escenario de terrible escasez energética, con la mitad del pib per cápita actual, con un 50% del pib en energía, un 30% agricultura, ganadería y agroindustria y un 15% servicios (incluyendo construcción aquí) y otro 5 % industria.
La cantidad de energía que consumiríamos en un escenario como este sería muucho más pequeña que la actual.
Muucho pib para poca energía. Me cuesta concebirlo, no me imagino a millones de mineros sacando carbón con carretillas a mano.
Si no hay gasoil para mover esos camiones se moverá el carbón con vagonetas impulsadas con electricidad renovable.

Quizá ya estemos en TRE 5 y el descenso esperado no sea tan abrupto como pensamos. Esto explicaría la hipótesis de Alb cuando dijo que al aplicar TRE la energía baja en picado, y hace años ya bajaba  y el hecho es que no ha bajado.

"Creo que este punto es crítico y sabemos poco de él. "

Tenemos que tener cuidado y no pecar de arrogancia.
Debemos fijarnos en los hechos objetivos. Y ser más prudentes

Ante la enorme dificultad/imposibilidad de fijar la TRE de forma exacta, todas las hipótesis sobre la TRE hay que restarles importancia.
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Re: Limits

Ferran P. Vilar
Seguimos sin estar de acuerdo. La TRE es lo más importante, por mucho que sea difícil establecer un valor (que no imposible). En realidad las TRE que manejamos son máximas. Y si, es muy posible que la energía neta esté descendiendo ya. Hay margen de mejora igual que hay efecto rebote. Lo de la energy intensity lo cuento en los textos, de la misma forma que enseño cómo no se pueden tomar los países o los casos aisladamente. También digo que la electricidad es solo parte del problema.

Por lo demás no concibo como se puede pecar de arrogancia al afirmar que sabemos poco de algo.

Finalmente, ver aquí:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360544213000492
http://www.postcarbon.org/our-renewable-future-essay/
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Re: Limits

Peaton
En respuesta a este mensaje publicado por Knownuthing
 Dices:
"El problema no es tanto de EROEI como de coste. Sacar el petróleo requiere cantidades crecientes de deuda debido a su creciente coste de extracción, pero la deuda es ya tan grande que no hay colateral suficiente en el mundo. El petróleo se dejará de extraer por falta de capacidad adquisitiva del 99%. Los clientes no se podrán endeudar y las compañías petrolíferas no se podrán endeudar."
  Supongo que es la forma que tiene de verse esta realidad desde el punto de vista de la economia. Pero mirado desde el punto de vista de la física el EROEI si parece fundamental.  
 El colateral es el petroleo que queda bajo el subsuelo. Otra cosa es que el EROEI de esa extracción sea tan bajo (1/1) que no permita financiar la operación, y por tanto ese petroleo del subsuelo pierde su valor como colateral.
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Re: Limits

Oftal
En respuesta a este mensaje publicado por Ferran P. Vilar
"Creo que este punto es crítico y sabemos poco de él. "
"Por lo demás no concibo como se puede pecar de arrogancia al afirmar que sabemos poco de algo"
Pues eso, que estoy de acuerdo. Me ha parecido importante y lo recalco.

Yo no he digo que la TRE no sea importante, yo lo que digo es que no debemos darle mucha importancia a las hipótesis basadas en la TRE, por todo lo dicho anteriormente:

Es dificil o casi imposible de determinar.
Quizá sea ya muy baja y baje muy lentamente a partir de ahora.

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Re: Limits

Oftal
Ahh se me olvidaba
Y los cálculos en los que se ha metido la TRE en el pasado y han dado predicciones erróneas.
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Re: Limits

Ferran P. Vilar
Referencias, por favor.
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Re: Limits

Knownuthing
En respuesta a este mensaje publicado por Ferran P. Vilar
Ferran P. Vilar escribió
La TRE es lo más importante
Sí y solo sí siempre que la TRE sea factor limitante para la extracción. En el momento en que hay otros factores limitantes la TRE se vuelve irrelevante. Y a mí se me ocurren varios.

Por ejemplo si la evolución de la economía hace que la inmensa mayoría de la gente no pueda permitirse comprar derivados del petróleo, se dejará de extraer, independientemente del valor de la TRE.

Otro es que las compañías no sean capaces de extraerlo a un precio que las economías puedan pagar (es el mismo argumento al revés) y por lo tanto dejen de hacerlo.

Lo de la TRE como factor determinante por lo tanto es una hipótesis, y de momento no parece estar soportada por muchas pruebas, tan solo teoría.

Se puede argumentar que el precio refleja la TRE, pero entonces ¿para qué la necesitamos? Las explicaciones de la economía son suficientes entonces y la TRE es complicada de calcular por el problema de fronteras, y por lo tanto discutible.

Un saludo
Blog: Game Over?
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Re: Limits

Knownuthing
En respuesta a este mensaje publicado por Peaton
Knownuthing escribió
El problema no es tanto de EROEI como de coste. Sacar el petróleo requiere cantidades crecientes de deuda debido a su creciente coste de extracción, pero la deuda es ya tan grande que no hay colateral suficiente en el mundo. El petróleo se dejará de extraer por falta de capacidad adquisitiva del 99%. Los clientes no se podrán endeudar y las compañías petrolíferas no se podrán endeudar.
Eva escribió
  Supongo que es la forma que tiene de verse esta realidad desde el punto de vista de la economia. Pero mirado desde el punto de vista de la física el EROEI si parece fundamental.  
 El colateral es el petroleo que queda bajo el subsuelo. Otra cosa es que el EROEI de esa extracción sea tan bajo (1/1) que no permita financiar la operación, y por tanto ese petroleo del subsuelo pierde su valor como colateral.
Bien, pero si la economía dice que algo no es posible, entonces la físíca puede decir misa. Ya lo estamos viendo desde el 2008. La razón por la que el precio del petróleo se ha desplomado es económica. El que ignora la economía lo hace a su propio riesgo de no llegar a las respuestas correctas.

El colateral es el petróleo siempre que se pueda extraer a un coste "full cycle" inferior a unos precios de venta superiores y estables, lo que no ocurría para buena parte del petróleo en 2011 y mucho menos para en torno a la mitad del petróleo que se extrae hoy. ¿Sabes lo que ocurre con un crédito cuando el colateral se deprecia como lo ha hecho el petróleo? Nos vamos a enterar muy pronto.

Un saludo
Blog: Game Over?
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Re: Limits

Oftal
En respuesta a este mensaje publicado por Knownuthing
"Por ejemplo si la evolución de la economía hace que la inmensa mayoría de la gente no pueda permitirse comprar derivados del petróleo, se dejará de extraer, independientemente del valor de la TRE"
Si la gente no puede o no quiere permitirselo, la demanda bajará, se ajustará el precio y aumentará el consumo.

Hay una cosa que se llama ley de la oferta y la demanda.
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Re: Limits

Oftal
En respuesta a este mensaje publicado por Ferran P. Vilar
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Re: Limits

Oftal
En respuesta a este mensaje publicado por Knownuthing
 ¿Sabes lo que ocurre con un crédito cuando el colateral se deprecia como lo ha hecho el petróleo? Nos vamos a enterar muy pronto.
Se abandonan proyectos, se asumen las perdidas, algunas empresas quiebran y la vida sigue.
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Re: Limits

Knownuthing
En respuesta a este mensaje publicado por Oftal
Oftal escribió
Si la gente no puede o no quiere permitirselo, la demanda bajará, se ajustará el precio y aumentará el consumo.

Hay una cosa que se llama ley de la oferta y la demanda.
Y también hay unas cosas que se llaman destrucción de la demanda y destrucción de la oferta.

Ningún productor puede sobrevivir mucho tiempo vendiendo su producto más barato de lo que le cuesta producirlo a no ser que incremente su deuda correspondientemente, lo cual es solo una forma de retrasar la inevitable ruina.

¿Qué precio puede pagar la demanda? ¿A qué precio puede producir la oferta? si resulta que el segundo es superior al primero, es el fin.

Un saludo
Blog: Game Over?
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Re: Limits

Knownuthing
En respuesta a este mensaje publicado por Oftal
Oftal escribió
Se abandonan proyectos, se asumen las perdidas, algunas empresas quiebran y la vida sigue.
Sigue con menos petróleo, y es una vida muy distinta como vimos en la URSS a principios de los 90.

¿O te crees que cuando los campos petrolíferos queden cubiertos por los cadáveres de las compañías petrolíferas otras compañías van a tomar el relevo? Lo tendrían muy difícil para convencer al capital de la viabilidad del proyecto. La gente aprende, ¿sabes?
Blog: Game Over?
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Re: Limits

Alberto Campos
precio que pueden pagar los consumidores - precio necesario para la producción = número negativo=comienzan a caer fichas por el monte Hubbert hasta que la torre se desmorona.
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Re: Limits

Oftal
En respuesta a este mensaje publicado por Knownuthing
"Y también hay unas cosas que se llaman destrucción de la demanda y destrucción de la oferta.

Ningún productor puede sobrevivir mucho tiempo vendiendo su producto más barato de lo que le cuesta producirlo a no ser que incremente su deuda correspondientemente, lo cual es solo una forma de retrasar la inevitable ruina."

Vale, se abandonan proyectos, se asumen las perdidas, algunas empresas quiebran y la vida sigue.

"¿Qué precio puede pagar la demanda? ¿A qué precio puede producir la oferta? si resulta que el segundo es superior al primero, es el fin. "

¿El fin de que? ¿De los días?
NOOOO. Las empresas abandonan proyectos, se asumen las perdidas, algunas quiebran y la vida sigue

"Sigue con menos petróleo, y es una vida muy distinta como vimos en la URSS a principios de los 90."
Si crees que el colapso de la URSS, es un ejemplo de lo que sucederá, creo que vas muuuuy desatinado.

"¿O te crees que cuando los campos petrolíferos queden cubiertos por los cadáveres de las compañías petrolíferas otras compañías van a tomar el relevo? Lo tendrían muy difícil para convencer al capital de la viabilidad del proyecto. La gente aprende, ¿sabes? "

Si vuelve a ser rentable porque hay demanda (sube el precio), los yacimientos volverán a explotarse, pasa con las minas de oro abandonadas. Siempre ha sido así y siempre lo será.

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Re: Limits

Oftal
En respuesta a este mensaje publicado por Alberto Campos
Nadie produce a pérdidas de forma indefinida.

En el futuro habrá quiebras de empresas petroleras, algunas ya están en pérdidas.

Si se mantiene el precio actual o más bajo durante un tiempo, se abandonarán proyectos y la cantidad de petroleo producido disminuirá y el precio acabará subiendo, y si lo hace de forma fuerte y sostenida, se recuperarán esos proyectos descartados y si vuelve a haber exceso de producción, bajará el precio. Y así hasta el fin de los días.

Y tras esta bajada del petroleo y salir el príncipe Saudí y el Sr Maduro diciendo que el petroleo no volverá nunca a 100$.
Voy a decir, el petroleo volverá a 100$ tarde o temprano y llegará a 200$ también dentro de 10, 20  o 30 años.

Y no vendrá el ángel del séptimo sello, por mucho que lo nombréis.
Ni se desmoronará el jenga.
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Re: Limits

Parroquiano
"Y no vendrá el ángel del séptimo sello, por mucho que lo nombréis.
Ni se desmoronará el jenga."

No...pero un día te quedaras sin trabajo, o tus padres o tu hermano, o tu mujer si es ella te mantiene ( que no es reproche, al contrario... igualdad de sexo) ; o un día tu hijo enfermara y lo llevaras a un hospital publico y si la cosa es grave, y no tienes el dinero para salud privada, morirá. O te estrellaras a los gritos o, quien sabe, a los golpes con tu pareja, porque el dinero no alcanza para fin de mes , o será tu hermana, o tu vecino. O te quedaras a soportar las puteadas de un jefe que te humillará con descaro y crueldad porque la mierda de sueldo que ganas no lo podrás conseguir en ningún otro lado. Viajando en metro, micro o colectivo, apretado, transpirado como animalito al matadero hasta que ( si tienes buena o mala suerte , ya no se) te hagas viejo e inservible ( para entonces eso será a los 50 años) y el sistema te deje al fin tranquilo morir en la mierda en que has vivido ( me retracto,  en menos mierda , no se puede premiar la improductividad) descubrirás que tienes razón, que siempre la tuviste... no vendrá el ángel del séptimo sello, por mucho que lo nombréis, ni se desmoronará el jenga. descubrirás que, en efecto, la vida sigue. 
Ahora tiro yo , porque me toca. (El Indio Solari)
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Re: Limits

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Oftal
Oftal escribió
Si se mantiene el precio actual o más bajo durante un tiempo, se abandonarán proyectos y la cantidad de petroleo producido disminuirá y el precio acabará subiendo, y si lo hace de forma fuerte y sostenida, se recuperarán esos proyectos descartados y si vuelve a haber exceso de producción, bajará el precio. Y así hasta el fin de los días.
No hay un exceso de producción, si no una falta de demanda por estancamiento de las economías.

Eso es lo que pretenden activar con los QE pero lo único que hacen es empeorarlo.¿Porque?
Que es lo que pasa cuando las economías de grandes consumidores activan un QE:
- la gran mayoría de la población no gana nada. Más bien pierde pues sigue cobrando lo mismo y los precios suben. No ganan poder adquisitivo para consumir.
Subiendo el precio de los productos y creando una nueva burbuja o ampliando la existente.
- los bancos no van a dar créditos con nuevos QE, si no que van a utilizarlos para sanear de nuevo sus economías. Se van a quitar de encima los bonos de los estados que les va a comprar el Banco Central de turno.
- la minoría rica ante el QE moviliza sus activos pero de manera especulativa, no en inversión para "reactivar" las economías. No invierten en economías estancadas, con cada vez menos consumidores, donde corren el riesgo de perder su inversión. Y especulan en futuros oro, plata, divisas,.....

Hace un año uno de lo mercados de futuros donde invertían los grandes inversionistas y grandes fortunas era en las explotaciones de petróleo, pero han huido de ese mercado. ¿Porque?
Como ya se ha comentado las grandes fortunas y grandes especuladores han abandonado esas inversiones, no temporalmente, las han abandonado a su suerte pues saben que aunque haya subidas puntuales es un mercado en declive (cada vez habrá menos consumidores, cada vez las explotaciones serán más caras, cada vez existirá menos rentabilidad).

En definitiva el proceso iniciado, a mi parecer, es un proceso de no retorno de destrucción de una economía consumista.

Si le quitas el consumo empieza la caída del castillo de naipes.
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Re: Limits

Knownuthing
En respuesta a este mensaje publicado por Oftal
Oftal escribió
¿El fin de que? ¿De los días?
NOOOO. Las empresas abandonan proyectos, se asumen las perdidas, algunas quiebran y la vida sigue

Si crees que el colapso de la URSS, es un ejemplo de lo que sucederá, creo que vas muuuuy desatinado.
No, el fin del petróleo barato y abundante. A partir de ahora tendremos petróleo caro y abundante, que no nos sirve o petróleo barato y escaso que tampoco.

En lo que va a suceder andamos todos muy desatinados, por dos motivos:

- El conocimiento adquirido en el lado bueno del pico de Hubbert no nos sirve. Las extrapolaciones no van a funcionar, las analogías históricas no van a funcionar. Todo eso que dices que las empresas vendrán y extraerán cuanto petróleo se necesite al precio que se pueda pagar es directamente bullshit. Nadie te va a sacar el petróleo que tú necesitas para continuar con la vida que tienes.

- Los colapsos son por su propia naturaleza caóticos. Es imposible predecir qué es lo que va a pasar más allá de descartar muchas cosas por la baja probabilidad que tienen de ser posibles bajo el escenario de tremendo estrés que es absolutamente inevitable.

Sin embargo algunas partes del colapso soviético sí nos pueden servir como modelo, porque la URSS colapsó tres años después de alcanzar su pico de petróleo. En un colapso económico la gente se queda sin trabajo en masa o deja de cobrar por trabajar, hay escasez de todo, la mortalidad sube, la criminalidad sube, la natalidad desciende. Todas estas cosas son muy probables en nuestro futuro.

Eres un caso muy curioso Oftal. Tú ya has decidido en lo que quieres creer y utilizas tu cerebro exclusivamente para encontrar argumentos con lo que defenderlo. Eso en sí no tiene nada de especial, es muy común. Lo sorprendente es que estés perdiendo el tiempo en este foro puesto que ni tú vas a convencer a nadie ni nadie te va a convencer a ti.

Yo ya lo dije una vez y lo reitero. No tengo interés en perder mi tiempo refutando las creencias de nadie.

Un saludo
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Re: Limits

demián
Las opciones de para no pelearte con Oftal o Alb son:
1) Los tomas como personas que piensan distinto a la mayoría de este foro y quieren contribuir a que no le erremos (confían en la capacidad del BAU de evitar el colapso, con ayuda de las renovables) y por tanto sienten que estamos plantando problemas inútiles a partir de premisas falsas.
2) Los piensas como máquinas que devuleven cualquier párrafo que no cierre con sus postulados a partir de miles de datos que manejan capaces de desmontar cualquier texto que no tenga absolutamente todo su contexto.
3) Das por supuesto que son los emisarios pagos de alguna organización que disponen de todo el tiempo del mundo para leer, contrastar, buscar datos, encontrar agujeros en los textos y desmontar hipótesis, escribir y escribir, a partir de la premisa "miente mucho que algo queda", tapar los hilos de contraargumentos para desmotivar al "movimiento picolero" (una especie de "contras" intelectuales).
4) O bien, como hago yo, los tomas como "abogados del diablo" del modo de ver mayoritario del foro... es la parte de la filosofía del foro que obliga a expresarnos con cautela y a no enredarnos en nuestra arrogante sabelotodés... gracias a ellos nos autoexigimos a que lo que afirmamos esté sustentado de la mejor manera posible...
Lo que aún no entiendo es la falta de buen humor o al menos diplomacia con la que manejan los debates, hay como una especie de violencia verbal que se va generando en los "intercambios de opinión" con Alb u Oftal, que es dificil de contener si uno no los deja quedarse con la última palabra...
Por mi parte Alb y Oftal debo decir que a pesar de que se genera malestar con ustedes aprecio que aprendamos juntos...
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Re: Limits

Knownuthing
Demián no tengo interés en pelear con nadie ni quitarle las esperanzas a nadie. Puede que sea lo único que tengamos.

Yo pongo información y opiniones para beneficio de quien las quiera. Quien quiera discutirlas de forma constructiva es bienvenido. Quien quiera aprender, compartir o enseñar es bienvenido. Quien quiera negarlas basándose en creencias o en un conocimiento superficial, no. Que vayan a aprender a otra parte antes de decir que las cosas no son así porque ellos opinan lo contrario. Las opiniones son como los culos, todo el mundo tienen una, pero las de algunas personas (como Jennifer Lopez) son mucho más valiosas que las de otras.

Un saludo
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Re: Limits

Oftal
Know dijo:
"Yo pongo información y opiniones para beneficio de quien las quiera. Quien quiera discutirlas de forma constructiva es bienvenido. Quien quiera aprender, compartir o enseñar es bienvenido. Quien quiera negarlas basándose en creencias o en un conocimiento superficial, no. Que vayan a aprender a otra parte antes de decir que las cosas no son así porque ellos opinan lo contrario."

Sólo señalo aquello que me parece incorrecto. Que me parece bastante, aquí parece haber muchos pseudoexpertos (tu eres uno de ellos en economía).
No creo que nadie pueda estar en contra de eso.
Excepto que vengan aquí a sacar pecho y alguien los ponga en evidencia.

Yo discuto de forma constructiva hasta que te llevo la contraria, ¿no?
Todas mis opiniones tienen fundamento, como las tuyas (supongo). Pero tu lo que dices es que las mías son superficiales y tengo que aprender antes.
TOCATE LOS HUEVOS.
Como no puedes o quieres argumentar, pues nada ese Oftal no tiene ni puta idea.

Y si salto en contra del apocalipsis civilizatorio, ya que una amplia mayoría de este foro lo da por hecho y yo no. Al hacerlo espero que me convenzan o desistan de su posible error. No lo han hecho y te aseguro que he leído bastante sobre ello. Y si va a suceder, me gustaría saberlo. Y si no, también. Es lo único que busco, para guiar mi vida según.

"Sin embargo algunas partes del colapso soviético sí nos pueden servir como modelo, porque la URSS colapsó tres años después de alcanzar su pico de petróleo. En un colapso económico la gente se queda sin trabajo en masa o deja de cobrar por trabajar, hay escasez de todo, la mortalidad sube, la criminalidad sube, la natalidad desciende. Todas estas cosas son muy probables en nuestro futuro."

No estoy de acuerdo con esta MIERDA.
No me lo creo. El colapso de la URSS fue por que era un país comunista.
Si lo quieres más claro viaja a Corea del Norte o a Cuba, allí llevan décadas "colapsados".
El que no quiera ver esto es miope.

"Nadie te va a sacar el petróleo que tú necesitas para continuar con la vida que tienes."

No te conozco, pero me apuesto un barril de petroleo a que consumo menos petroleo y energía que tu y que el 90% de los foreros.
No tengo coche, me desplazo en transporte público, nunca viajo por vacaciones (no me gusta, debo ser el único en este país) y vivo austeramente.

"Eres un caso muy curioso Oftal. Tú ya has decidido en lo que quieres creer y utilizas tu cerebro exclusivamente para encontrar argumentos con lo que defenderlo. Eso en sí no tiene nada de especial, es muy común. Lo sorprendente es que estés perdiendo el tiempo en este foro puesto que ni tú vas a convencer a nadie ni nadie te va a convencer a ti. "

Correcto es muuy común en este foro casi todos, por ejemplo tu.
Has hecho una radiografía del 80% de los foreros.

Pero te voy a decir algo, no siempre he pensado así y tampoco estoy convencido, tengo dudas.

Lo que me sorprende es que parezca no ser el único.

Y que por cuestionar el pensamiento único sea un elemento subversivo y peligroso.

Y no quiero convencer a nadie. Empecé a escribir por si alguien quería leerme y para buscar la verdad. Si nadie me contestase o me alentase diciendo (eso que dices es interesante) dejaría de hacerlo.

(IRONIA) Hago bien en mantenerme en el anonimato. Seguro que alguno está deseando meterme en la cárcel en cuanto pueda. Como a los disidentes cubanos.

"Oftal contrario al régimen (colapsista)"
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Re: Limits

Oftal
Lo que me sorprende es que parezca  ser el único.
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Re: Limits

Joan
Si me permitís, estoy en total falta de acuerdo, creo que ha estas alturas de la peli de mi vida no necesito a nadie que me este liando la madeja, cual adolescente en permanente desacuerdo.

Ferran vino aquí invitado por Dario, para, entiendo, cambiar impresiones sobre su trabajo y compartir vía debate con los usuarios de este foro.

¿Y que ocurre? como tantos hilos este se vuelve una madeja liada y caótica de replicas y contrarréplicas, manejadas por unos pocos, en la que no falta, como siempre, mala educación, prepotencia, falta de respeto más o menos velada, etc. etc.

A mi personalmente lo que en un principio me parecía el colofón, o la guinda, a un extraordinario trabajo, y esfuerzo, no lo olvidemos, por parte de Ferran, se vuelve un guirigai de opiniones, que sinceramente, a mi no me aportan nada, y ahuyentan toda la posibilidad de un debate serio y respetuoso.

¿Vosotros creéis que alguien que llama a vuestra casa, un invitado, que viene a compartir, tendrá ganas de volver, visto los modales que nos gastamos en casa?
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Re: Limits

Ferran P. Vilar
En respuesta a este mensaje publicado por demián
Demián, es posible que sea una combinación de todo, pero lo más molesto es el 3. Es de hecho intolerable.

Hay maneras sencillas de identificarlos. Lo de la última palabra es clásico, porque está estudiado que es el que más influye, así como el empleo sistemático de nicks en lugar de dar la cara. Pero también la obstinación en su argumento, desoyendo los de los demás, y repitiéndolo por doquier sin aceptar matices ni variándolo jamás: el debate por el debate, pues el objetivo es confundir. Cuando se nota que no se han leído, o apenas superficialmente, el texto a criticar. Cuando obvian la atención a los enlaces con los que uno intenta fundamentar su opinión (se nota de muchas maneras, pero una de ellas es la velocidad de respuesta). Cuando efectúan afirmaciones en vacío que no tienen soporte alguno ni lo aportan cuando se les solicita. Cuando cambian el foco de la conversación. Cuando emplean el inversionismo de manera descarada. Cuando se quejan de que no les dejas debatir. Cuando afirman que el abandono del debate por agotamiento o inutilidad les da la razón. Tampoco la violencia verbal llegado a cierto punto es espontánea, pues está estudiado que eso hace que la gente huya.

Cuando se regocijan íntimamente de haber evitado la participación de otros posibles tertulianos a quienes han hecho perder el interés.

Yo tengo varios textos escritos acerca de esta gente. Por ejemplo éste, donde recomiendo no debatir con ellos:
http://ustednoselocree.files.wordpress.com/2011/08/por-quc3a9-no-se-debe-debatir-con-la-negacionc3ada-sus-101-tc3a1cticas-y-sus-motivaciones-ferran-p-vilar-usted-no-se-lo-cree-27-07-2011.pdf
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