Limits

[Knownuthing]

No sé si darme por aludido, Ferrán, tú dirás.

Pero lo cierto es que no has contestado a ninguna de mis preguntas u observaciones. No tienes por qué hacerlo por supuesto.

No tengo ningún interés en que el hilo se vaya por las ramas, pero esto es un foro y es lo que suele ocurrir.

Criticar a alguien por el uso de un nick es un claro ejemplo de argumento ad hominem. Cada uno tiene sus circunstancias personales y no tiene que dar explicaciones. Los dueños de Rankia me conocen muy bien y saben mi nombre. En 2011 la gente de ese foro económico con miles de usuarios me dio el premio al mejor forero en la categoría de bolsa.
http://www.rankia.com/blog/rankia/986147-resultados-premio-mejores-foreros-rankia
Digo yo que algo de conocimiento de economía tendré ¿no?

En cuanto a mis conocimientos del pico de petróleo, bueno, ahí está mi blog, que es extremadamente popular y que en tres meses ha conseguido que lo incluyan en las pestañas de arriba por criterios objetivos, entre más de 300 blogs que tiene Rankia.

¿Esto es prepotencia? Puede, ¿y qué? Eso no disminuye un ápice mis argumentos. Nunca he pretendido ser una persona popular porque no escribo lo que la gente quiere leer. Cada uno es como es.

Los peak-oileros han estado equivocados desde ni se sabe. Cada llamada al pico de petróleo ha estado equivocada porque se ha basado exclusivamente en conocimiento físico y geológico, con un desdén absoluto por la economía, debido a que en general no tienen ni idea. Es muy común incluso entre los que se dedican a la economía el saber mucho de algunos aspectos y errar el cuadro general. Ahí está Yergin. que no da ni una. Y en tierras patrias está Lacalle.

Ahora te vuelvo a poner mis argumentos con respecto a tu trabajo para si tienes a bien contestarlos:

1. ¿No es cierto que si la TRE resulta no ser el factor limitante se vuelve completamente irrelevante?

2. ¿No es cierto que el que la TRE vaya a ser factor limitante es una hipótesis apoyada en teoría y modelos?

3. ¿No es cierto que el precio incorpora en buena medida la TRE y que se puede extraer petróleo caro usando petróleo barato aunque la TRE del proceso sea en balance negativa?

4. ¿No es cierto que la deuda juega un papel extraordinario en el pico de petróleo y que no se puede ignorar?

Un saludo.

[burgomaestre]

Pues sí, por desgracia la respuesta es el tres, una vez más. Señor Ferrán, su trabajo es espléndido y ha sido un placer y un honor leerlo. Ha sido muy valioso para mi y me gustaría seguir leyendo sus textos. Ahora bien, como demuestra en pequeña escala este foro, las certezas matemáticas no lo son todo. Puede que no sean siquiera lo más importante al afrontar el problemón al que se enfrenta la especie. Usted habla de amar sin límites, estoy de acuerdo. Necesitamos filósofos sinceros, antropólogos sinceros, sociólogos sinceros.  El humanismo tendrá que despertar del letargo en que se encuentra. Nos va la vida en ello. Necesitamos salir de la infancia como sociedades y como individuos. Sin eso, todos nuestros conocimientos son cenizas al viento. Hace falta, también, una cierta dureza. Porque ,de lo contrario, nadie mantendrá a los hombres malos alejados de la puerta.  Un saludo.

[Ferran P. Vilar]

Ah. Había olvidado algunas señales. Por ejemplo, poner en boca de uno cosas que nunca ha dicho (esta es muy frecuente y efectiva). Suponer ad-hominem donde no lo hay. Efectuar preguntas-trampa, dando por ciertas premisas que no lo son. Decir que no se ha contestado cuando uno ya comienza a hartarse de decir lo mismo…  Si se me ocurren más ya las iré listando.

Todas estas señales son clásicas, ubicuas. De manual. Mil millones de dólares al año en negacionismo, sólo en cambio climático, sólo en los Estados Unidos, y sólo lo documentado, dan para muchísimo:

Robert J. Brulle (2014) - Institutionalizing delay: foundation funding and the creation of U.S. climate change counter-movement organizations - Climatic Change 122:681-694 doi:10.1007/s10584-013-1018-7 - Drexel University - http://www.drexel.edu/~/media/Files/now/pdfs/Institutionalizing Delay - Climatic Change.ashx

Yo no aludo a nadie, y menos en un lugar donde he sido invitado. Pues la casualidad también puede existir. Pero ciertamente su probabilidad es remota.

[Ferran P. Vilar]

Hola burgomaestre,

Hay que encontrar la manera de desactivar el negacionismo. En mi opinión es la principal amenaza de la humanidad, por su poder corrosivo y limitante.

A ellos la civilización les da igual, porque piensan que, si las cosas no fueran como aparentan creer, por lo menos estarán entre los elegidos. Nada lo garantiza, y lo más seguro es que tampoco (¿cuánto vale un patrimonio que nadie puede comprar? De las civilizaciones que han colapsado ¿cuántas élites quedan?). Pero de momento van haciendo caja.

El honor es mío por tener lectores como usted.

[Alb.]

 La TRE es lo más importante, por mucho que sea difícil establecer un valor (que no imposible)

Hay un parámetro mucho mas importante... La TRA (o Tasa Rara de Alb) este parámetro que me acabo de inventar se define como el cociente entre los beneficios que genera el objeto de estudio y los  perjuicios que ocasiona.

La TRA indica directamente y de manera concluyente e inequivoca lo beneficioso o perjudicial que resulta algo.
La TRA tiene en cuenta todo tipo de beneficios y perjuicios: economicos, sociales, culturales medioambientales, espirituales, políticos,etc y puede aplicarse a cualquier cosa:Recursos, fuentes de energia, tecnologías, vectores energeticos, personas, empresas, países, religiones, culturas, objetos,ideas, leyes.. etc etc

Por lo ejemplo, se puede aplicar al TRA al "Comunismo", "motor de explosion", " la energia eolica" o a " Mariano Rajoy". Y el valor de TRA nos dará de manera concluyente e inequívoca lo beneficioso o perjudicial que resultan estos elementos.

La TRA es mucho mas general y holistica que la TRE, que unica y exclusivamente se centra en la energia y olvida otros muchos aspectos importantes. Su aplicacion es mucho mas general, ya que puede aplicarse a cualquier cosa, no solo a fuentes de energia como es el caso de la TRE. Y por ultimo su resultados son mucho mas amplios y  concluyentes. Una bomba de hidrogeno tiene una TRE altisima, genera cientos o miles de veces mas energia que la necesaria para su fabricacion... pero no resulta beneficiosa.

Para que algo resulte beneficioso su TRA debe ser mayor que cierto valor.  La TRA de la civilizacion, es el promedio ponderado de las TRA de todo lo que la compone. Si la TRA de la civilizacion es inferior a cierto valor la civilización colapsa.


Asi que la TRA es el parametro mas importante y definitivo.

Pero seguramente os habreis dado cuenta de un pequeño detalle.... La TRA es completamente inutil, no sirve para nada.
La TRA tiene una serie de inconvenientes graves que la convierte en inutil.

1) No se sabe lo que es.
La definicion resulta muy ambigua " beneficios" o "perjucicios" son conceptos dificiles de concretar y delimitar. Ademas, deja muchas cuestiones por resolver. "¿Beneficioso o perjudicial para quien?¿cuando y donde?"
2) No se sabe como calcular.
Aunque consiguieramos solventar el primer problema y consiguieramos definir correctamente, lo que se considera beneficio. Resulta muy dificil sino imposible analizar todos los beneficios y perjucios de cada cosa, porque todo esta interrelacionado. Ademas resulta muy dificil de cuantificar para poder sumarlos todos.
¿Como evaluamos, cuantificamos  los beneficios y perjuicios aportados por el capitalismo,  hasta reducirlo solo a un único valor numérico? Necesitaríamos establecer un montón de reglas , suposiciones, equivalencias, etc para poder cuantificar todo esto. Y el valor numérico obtenido dependería de todo este gran montón.

3) Los valores no son comparables.
Supongamos que hemos conseguido solventar todos los inconcenientes de los dos puntos anteriores.
Tenemos una deficion concreta y rigurosa de TRA y hemos definido unos criterios y normas que permite calcularla y obtener un valor numerico.

Obtenemos que el Cristianismo tiene una TRA=1,3 y la cancion de "la Macarena" una TRA= 7,5
¿Podemos concluir que la cancion de "los del rio" es mas beneficiosa para la humanidad que el cristianismo?
Pues no. Por que son dos elementos sumamente diferentes entre si, y las normas y criterios empleados para evaluarla son muy diferentes. Si hubiéramos empleados otras normas y criterios podríamos haber obtenido otros numeros diferentes.

Quizás pudiera llegar a valer para comparar cosas muy parecidas en los que se pudiera aplicar un criterio único, como por ejemplo comparar la TRA de "la macarena" con la TRA del "Asereje" de manera que pudiéramos conocer que canción ha resultado mas beneficiosa para la humanidad.


4) No conocemos los valores de referencia.
No sabemos cual debe ser el valor de TRA que se necesita para que algo sea beneficioso... y dependerá de como definamos y calculemos esa TRA.
Tampoco conocemos cual es ese valor de TRA mínimo que necesita la civilización para no colapsar.

En resumen, que la TRA pese a ser el parámetro definitivo  y el mas importante, no tienen ninguna utilidad. No sirve para nada.

Cuanto mas importante, general, holistico y concluyente pretende ser un parametro menos util resulta.
La TRA es un caso extremo y exagerado, para que se entienda mas facilmente. Pero ese mismo problema lo sufre la TRE.

La TRE podria tener cierta utilidad e interes, si se define de manera concreta y simple, en un escenario concreto, para estudiar algo concreto.

Por ejemplo: Tienes una serie de datos  estadisticos de una mina de carbon a lo largo de varias decadas. Entre los datos tienes el consumo de carburantes de la maquinaria y la cantidad de carbon vendido.
Apartir de estos dos datos de la serie puedes calcular la TRE. Analizando la evolucion de esta TRE a lo largo del tiempo, quizás se pueda obtener algún informacion útil sobre como a evolucionado la eficiencia de la mina o su agotamiento. Utilizada junto con otros muchos parametro podria ser util para conocer cual es la realidad de esa mina.

Pero cuando se pretende que la TRE sea el parametro "unico", el mas importante y decisivo, el que determina por si mismo sin algo es viable o no, y ademas se pretende que en su calculo se incluya todo.  Solo se consigue que no valga para nada.

O mejor dicho, no vale para casi nada... hay algo para lo que la TRE entendida como el parametro unico, resulta muy util y que por eso se utiliza extensamente:

Para convertir creencias, convicciones, intuiciones, prejuicios en argumentos racionales, objetivos y cientificos.


Quizás la TRA pudiera tener exito en este sentido.

En lugar de decir "el comunismo es el imperio del mal" o "el comunismo es intrinsecamente malo" puedes decir "El comunismo resulta perjudicial para la humanidad por tener una TRA muy baja".

Las tres frases significan los mismo; "Tengo una mala opinion sobre el comunismo"... pero no me negaran que en el ultimo caso parece mas argumentado y objetivo al estar basada en la TRA que es un parametro importantisimo.(Que no tengamos ni la mas remota idea de cual es la TRA del comunismo o que valores se consideran bajos, simplemente lo obviamos)

[Knownuthing]

Interesante conversación en tercera persona, Ferrán. No sé si dirigir mis mensajes también a Demián.

Gracias por la cita, aunque no es relevante. A mí no me financia nadie.

El negacionismo es un término que se aplica al revisionismo histórico de determinados crímenes contra la humanidad. Tratar de extenderlo a la ciencia, donde no existe es una interesante maniobra. A base de etiquetar a los que sostienen la opinión contraria con un término de claras connotaciones negativas se pretende acallarlos y desposeerlos de su derecho a disentir. Repito, en ciencia el negacionismo no existe. El uso de ese término es por tanto incorrecto y torticero.

El que la principal amenaza de la humanidad sean las opiniones contrarias ha sido siempre una constante de los que quieren imponer el pensamiento único. De los que están tan seguros de sus creencias que no soportan que nadie las ponga en tela de juicio. De nuevo nada que ver con la ciencia.

Lástima. Yo siempre disfruto un buen debate científico. No parece que vaya a ser posible en esta ocasión.

Un saludo

[Kuznacti]

Lo siento Knownuthing, a mi me ha pasado eso muchísimas veces y no se por qué. Olvídate de las teorías conspiranoicas tienes que resignarte.

[Ramón]

El primo de Rajoy tampoco es un negacionista. Tampoco lo financia nadie y como en "ciencia el negacionismo no existe" se supone que se habrá dedicado a la magia potagia.

[Crosscountry]

pss...pss... :)

http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/227690302/materias-primas/noticias/6412126/01/15/Y-si-funciona-la-estrategia-de-la-OPEP-contra-el-fracking-El-petroleo-podria-dispararse-hasta-los-200-dolares.html#.Kku8nxLH8qQ76K9

[Knownuthing]

Vaya argumento más absurdo ¿no, Ramón?

Con el nivel que muestras pareces estar listo para ir a discutir a la tele con Pilar Esteban de cosas de las que no tienes ni idea. Esos argumentos suelen ser muy apreciados en ese tipo de programas.

Mi recomendación es que leas más y veas menos tele.

Un saludo.

[tib]

De antemano, perdonad mis limitaciones, no he podido leer la profusion de mensage al respecto de la TRE y menos al respecto de la TRA.

Yo entiendo que la TRE es una proporcion entre lo que la cantidad de Energetica que se obtiene y la que se ha gastado para obtenerse.

Entiendo que no es interesante gastar mas de lo que se obtiene, pero puede haber casos que si lo sea, por ejemplo:

- La energia que gastas te ha costado mas barato quel precio al que vas a vender la que sacas

- Haces recaer a otros los costes de sacar tu energia

- La forma de la energia que obtienes es mas interesante que la que gastas para unas situaciones concretas: placas solares en lugares remoto

Yo creo que la TRE es relevante, pero es cuestion de vocabulario:
Si gastas mas energia para comer que la que sacas de los alimentos te acabaras muriendo, la TRE es relevante.
Si solo lo haces un dia por un capricho no es relevante.

Si las TREs de las energias que utilizamos bajan  o son ya baja, no es obvio que es mala señal?

Gracias por utilizar modo buen rollo ON

Saludos

[Dario Ruarte]

Mientras me tomaba unos merecidos días de descanso veo que el foro ha estado prolífico.

Tratando de reencauzar el asunto:

- Han leído el estupendo trabajo de Ferran ?

Se ha tomado un esfuerzo titánico para sistematizar de un modo sencillo la información relativa al uso de modelos sistémicos y, para muchos que venimos de otras áreas del conocimiento, encontrar tanta información, ordenada, basada en datos, con los correspondientes índices y referencias, es un verdadero placer.

Invito a LEERLA.

===

Respecto al tema de la TRE, creo que el debate daría para largo pero, de todos modos, no ha sido el eje del trabajo de Ferran !!, apenas si es una cita menor dentro del trabajo.

Convengo, eso si, que el "precio" de algún modo lleva encerrada la "tre" y, a falta de parámetros claros para calcularla, el precio viene a darnos esa información al menos enmascarada.

De todos modos hay un problema con el precio que no pueden olvidar o pasar por alto.

Si el precio fuera el del "mercado perfecto", estoy de acuerdo que la "tre" iría encerrado en el mismo.

Cuando el precio es el resultado de una burbuja especulativa (que es el problema de muchos precios hoy día) el mismo NO NOS REFLEJA LA TRE !!

El sector financiero norteamericano ha estado financiando el fracking -por dar un ejemplo-, así como los chinos han estado subvencionando a las fábricas de placas fotovoltaicas y aerogeneradores (por razones estratégicas).

Cuando hay "dinero mágico" en la ecuación, el precio puede ser bajo y eso llevarnos al engaño de que la TRE es POSITIVA cuando, lo que estamos viendo es apenas una ilusión monetarista enmascarando hechos físicos.

- Así que, en mercados más o menos lógicos hay un buen balance de la tre escondido en el precio.
- En mercados burbujeados y manipulados, lo más seguro es que estemos burlando la a la física y la geología en base a puro crédito. El tema es que en este caso no se puede seguir hasta el infinito y, la torre se derrumba más temprano que tarde.

===

Finalmente...

En el trabajo de Ferran hay una proposición a la que trata de fundar por el "camino largo".

Su proposición es que estamos en un punto crítico que nos lleva a un "Seneca Cliff" porque eso es lo que muestran los modelos y, para ello, se toma el trabajo de explicarnos POR QUE los modelos son bastante buenos y deberíamos atenderlos con más cuidado.

El 95% de los participantes en este foro ESTAMOS DE ACUERDO CON ESO. Me sorprende un poco tanta dispersión en el tema cuando, podríamos aprovechar para profundizar en aquellas cosas que Ferran no ha llegado a decir en su trabajo y que podríamos retomar con más detalle aquí.

[Ramón]

Con el nivel del primo de Rajoy, con el Rajoy mismo, con la Pilar Esteban (¿o era Belén?) y con algún creído y sesudo argumentario pretender hacernos comulgar con ruedas de molino debería irse a pontificar en su propio y muy "científico" blog.

[Knownuthing]

Hoy vas sobrado, amigo Ramón.

Vaya maestría escribiendo. Con solo dos líneas te las apañas para:

-Traer la política a una discusión científica con el intento de construir un argumento de hombre de paja. Te inventas una asociación política y luego la atacas.

-Intentar fomentar el pensamiento único desde la intolerancia invitando a todo el que disienta a largarse a otra parte.

Para tu información, en la era de internet uno no está limitado a elegir con qué ruedas de molino comulga. Puede si lo desea buscar la información por sí mismo estudiando los datos y argumentos de ambos lados con neutralidad como yo he hecho. Invito a todo el mundo a hacerlo y a desconfiar de la línea oficial de pensamiento, especialmente si busca asustarnos con exageraciones constantes amplificadas por los medios de comunicación.

Te estoy francamente agradecido, Ramón, por sostener una opinión contraria a la mía. Es más, espero y confío que no coincidamos en absolutamente nada. Me sentiría terriblemente incómodo teniendo algo en común contigo. En resumen, te prefiero en el equipo contrario.

Un saludo

[Oftal]

MODO IRÓNICO ON
La verdad es que no se cómo tenemos el atrevimiento de comentar aquello con lo que no estamos de acuerdo. Que falta de vergüenza. Que desconsideración. Y encima no creen en el cambio climático debido al CO2 de origen antropogénico, que gentuza.

Deberíamos asumir que Ferran no puede equivocarse. Y elevarlo a la altares, ponerlo con los seres superiores justo al lado de Florentino.

La TRE es fundamental y además para las renovables es inferior a 1. Porque lo dice Ferrán. Y punto.

Y el que no esté de acuerdo es un multinick pagado por Abengoa, o por algún un grupo de personajes siniestros que se juntan en las catacumbas para conspirar contra el resto del mundo.

MODO IRÓNICO OFF

[Oftal]

Vale, hay una burbuja especulativa que nos inunda de dinero, pero:

"Cuando hay "dinero mágico" en la ecuación, el precio puede ser bajo y eso llevarnos al engaño de que la TRE es POSITIVA cuando, lo que estamos viendo es apenas una ilusión monetarista enmascarando hechos físicos."

La TRE es independiente del precio de la energía, si la energía que usas para producir energía es mayor que la que obtienes, (que eso es TRE<1), explícame como puede ser eso una actividad rentable económicamente.  por mucha burbuja especulativa y dinero de mentira y lo que quieras. (La única posibilidad es que esté subvencionado) y esto es algo independiente de que que haya dinero de nueva creación a raudales.

Lo de la TRE negativa no lo había oído nunca, eso es ya la repera, usas energía para producir no energía.

Creo que tienes que revisar bien el concepto de TRE.

Está claro que si una fuente tiene TRE<1 no es rentable económicamente.


IRONÍA
(Como la TRE de prácticamente todas las actividades humanas en <1, sólo deberíamos dedicarnos a producir energía que son las únicas actividades con TRE>1.
La TRE de producir nuestros pantalones es <1 así que cuando no haya petroleo no habrá pantalones, deberíamos ir desnudos, antes de que no podamos vestirnos cuando no haya petroleo)

Este razonamiento absurdo es similar a muchos que usan los defensores de la importancia de la TRE.

[Ramón]

¡Claro que no estoy en tu equipo!
A pesar de mis insuficiencias lectoras (según tu docta y sapientísima valoración) no puedo coincidir con alguien que afirma " en ciencia el negacionismo no existe" y se queda tan ancho.
¡Claro que en ciencia el negacionismo no existe!. Lo que existe son argunos que van de cientifícos y, ante la evidencia, niegan y niegan como San Pedro.
Y lo de ir de víctima y acogerse a la desconfianza de la línea oficial de pensamiento está muy bien reconocido en los ambientes magufos, pero, como bien dices, en el campo del conocimiento se utiliza el método científico, no la primera parida que se nos pasa por los caprichos.

[Knownuthing]

Ramón escribió

Lo que existe son argunos que van de cientifícos y, ante la evidencia, niegan y niegan como San Pedro.

Los conozco y estoy de acuerdo. No entiendo como pueden seguir diciendo que sus modelos son válidos cuando han fallado más en predecir el futuro que una escopeta de feria.



Pero como San Pedro, siguen teniendo las llaves del cotarro. Así que si los datos no confirman los modelos, hay que cambiar los datos.

[Parroquiano]

Me perdí, no se de trata el hilo, ni como se llegó  a este punto en que no entiendo nada... huelga decir que tampoco es importante que entienda...pero el hilo pintaba bonito y  no se...Know, lo dije en  otro post, creo que te tomaste palabras que no iban dirigida a ti.  

[Knownuthing]

Bueno, se están discutiendo cosas interesantes, Parroquiano, aunque no las que inicialmente se quería. Yo he intentado discutir sobre la importancia de la TRE versus otros factores a la hora de determinar tanto el pico como la caída y varios foreros han tenido contribuciones interesantes que indican que sí hay materia de discusión, por lo que la afirmación de Ferrán de que la TRE es lo más importante no es universalmente aceptada en el foro.

Luego en mi caso me he visto desviado a otro tema que también me parece interesante que es la persecución de aquellos que sostienen opiniones contrarias a la verdad oficial.

Todos aquí tenemos experiencia indirecta o directa de lo difícil que resulta sostener que el fin del petróleo se nos echa encima frente a la verdad oficial, con cifras científicas de inmensas reservas crecientes y economistas expertos que anuncian que el precio hará que la oferta crezca hasta cubrir nuestras necesidades, y publicaciones oficiales con gráficas de crecimientos insostenibles.

Llama muchísimo la atención que quienes están en contra de la verdad oficial en el pico de petróleo se erijan en guardianes de la verdad oficial en el tema del calentamiento hasta el punto de insultar y tratar de anular a quienes sostienen otra verdad, que curiosamente y al igual que en el caso del pico del petróleo, es lo que muestran los datos cuando se les despoja del maquillaje.

La otra afirmación de Ferrán de que los negacionistas son lo más peligroso que hay en el mundo debería hacernos recapacitar. ¿Es por esa vía por la que queremos ir los que precisamente nos enfrentamos a la versión oficial del petróleo?

En el tema del cambio climático, a los que defendemos que hay un fuerte componente natural (con datos en la mano, no lo olvidemos) se nos trata de anular o incluso destruir. Se pretende construir un falso consenso científico que no existe, se manipulan los datos y a los medios, y se ataca a todo el que disienta, extrayendo un término del revisionismo histórico que en la ciencia no existe.

Yo creo que sí son temas importantes los que se discuten.

[Parroquiano]

Ya me queda mas claro.

[Fleischman]

Un ejemplo de lo que comentas. De la wiki, Club de Roma:

"(...) Treinta años más tarde, el Club de Roma contará entre sus filas con más de 100 "especialistas" de 52 países, habrá publicado más de 21 informes de "sumo interés" ambiental y mantendrá una posición importante en el ámbito ambiental, reconocida internacionalmente. Es necesario destacar que después de la publicación del Informe sobre los límites del desarrollo por Donella Meadows en 1972, se desató el inicio de un movimiento que sería conocido como ecología política y otras corrientes político-filosóficas derivadas tales como el ecofeminismo o el ambientalismo.

El nuevo informe del Club of Rome titulado “2052: Una proyección para los próximos 40 años” sobre las posibilidades de mantener el aumento de temperatura por debajo de los 2 °C al establecer que “Las concentraciones de CO2 en la atmósfera van a seguir creciendo y causaran un aumento de 2 °C en el año 2052”[1]. Es importante destacar que el informe original "The Limits of Growth" de 1972 contenía predicciones que después se demostraron alarmistas en muchos casos. El nuevo informe "2052: Una proyección para los próximos 40 años" sigue la misma línea, pero con escenarios nuevos y actualizados."

Nada, una panda de "especialistas" (comillas en el original) que no han dao pie con bola con sus alarmismos...  

[Jon Entrefuen]

En mi opinión la característica más importante de la TRE, más aun que el umbral del 1:1 que hace la extracción del crudo no esté justificada energéticamente, es que un retorno energético menguante resta progresivamente energía neta a la sociedad, limita la retribución del capital productivo y financiariza aun más la economía (que es donde estamos). Por otro lado es claro que serán las razones económicas (muy especialmente la deuda, impagable) las que harán que el petróleo se quede en el subsuelo (Tverberg, Knownuthing) con independencia del potencial TRE que tenga.

Un cordial saludo.

[Kanbei]

Jon Entrefuen escribió

En mi opinión la característica más importante de la TRE, más aun que el umbral del 1:1 que hace la extracción del crudo no esté justificada energéticamente,

El problema Jon, es que es imposible mantener una sociedad tecnológica con una TRE menor a 1:10.

[Alb.]

El problema Jon, es que es imposible mantener una sociedad tecnológica con una TRE menor a 1:10.

¿Y eso como lo sabes?

[Bihor]

Bueno, me parece que podemos volvernos locos hablando de 1:10 1:5 1:2 1:1... y así al infinito.

Lo que está claro que 1:1 es inviable para mantener la vida, no puedes gastar más energía de la que ganas (a no ser que tengas una black card energética de Cajamadrid )

Es posible que una relación 1:2 sea suficinte para mantenernos con vida.

Según se vaya aumentando esa relación, se podrá crear grupos de menos a más complejos.

En la actualidad, para mantener una sociedad como las que se encuentran en Sudamérica o en Europa, ignoro cual ha de ser la relación, pero estoy bastante convencido de que deberá de ir en relación a la ocupación de la población por sectores, es decir, cuanto mayor sea el porcentaje de la población que se encuentre en el sector agrario/ganadero, menor deberá de ser la relación entre los valores, mientras que por otro lado, cuanto mayor sea el porcentaje en el sector de servicios, mayor habrá de ser.

Casi convencido de que jamás nos podremos poner de acuerdo en los valores, y, sinceramente lo pienso, no creo que eso sea lo importante. Si me dices que nuestra sociedad se puede mantener con una TRE energética de 1:2, pues vale, "acepto pulpo como animal de compañía"..., lo cual no quita que para mí sea un inteligente cefalópodo que, por mucho que sea, jamás será mi animal de compañía.

Lo que está claro es que, para poder vivir, hemos de conseguir más energía que la que consumimos (los guepardos pueden estar a escasos metros de una gacela y no se ponen a correr a no ser que lo tengan muy, muy claro). Para poder dedicarnos a tareas que no sean las de conseguir energía, quienes la obtengan han de lograr una relación de 1:2 como mínimo más para ellos y un x más por aquéllos a quienes entreguen esa energía que obtienen... ¿no?, para que éstos puedan sobrevivir.

Un saludo y espero no haber divagado en exceso

[Alb.]

Según se vaya aumentando esa relación, se podrá crear grupos de menos a más complejos.

¿En que te basas para afirmar que mayor complejidad requiere mayor TRE?

Por cierto, ¿Que entiendes por complejidad?¿Como la cuantificas?

Supongamos una civilizacion alienigena extremadamente compleja y extremadamente avanzada, que ha construido una esfera de Dyson  alrededor de su estrella  para obtener energia en grandes cantidades.

Fabricar  y mantener una esfera de Dyson resulta sumamente complejo y consume el 90% de la energia útil disponible, dejando solo un 10% de energia neta para la civilización. Es decir tiene una TRE de 1,1:1

Por otro lado, una tribu primitiva de cazadores, recolectores podría tener una TRE muy elevada. Supongamos que viven en un entorno muy favorable y que apenas necesitan dedicar media hora al dia ca recoger frutas y cazar animales para alimentarse... Tendría fácilmente una TRE de 40 o 50.

Solo son dos ejemplo extremos que permiten mostrar que no existe esa relacion TRE-Complejidad.

[Kanbei]

Alb. escribió

Por otro lado, una tribu primitiva de cazadores, recolectores podría tener una TRE muy elevada. Supongamos que viven en un entorno muy favorable y que apenas necesitan dedicar media hora al dia ca recoger frutas y cazar animales para alimentarse... Tendría fácilmente una TRE de 40 o 50.

Sí, tengo un hermano en mitad del monte, sin luz, con agua del arroyo.
Le expliqué lo de las sociedades complejas, y una TRE alta. Se descojonó, claro.

No importa el dato, no es exacto, es una categoría, en torno a un orden de magnitud. Da igual 1:10, 1:20, 1:22 ...
Los bosquimanos no se parten las rodillas esquiando, por eso tienen una TRE altísima.
Lo de la esfera de Dyson, lo dejamos pa otro día.

Este Alb, hasta se ha puesto a Hal 9000 en su avatar de fb.
Me parto.

[Hertz]

Yo tampoco entiendo la justificación numérica del TRE 10.
Si tiene menos TRE instalas más potencia y lo compensas.

El sector energético ganaría peso pero si la energía neta es suficiente para alimentar la sociedad no veo donde está el problema.

[Alb.]

No importa el dato, no es exacto, es una categoría, en torno a un orden de magnitud. Da igual 1:10, 1:20, 1:22 ...

-He sacado un sobresaliente en el examen.
-Que bien.¿No sabia que ya hubieran salido las notas?
- Y no han salido
- Entonces no lo sabes con seguridad, solo es  una intuicion o un deseo..
- No, tengo la certeza matemática de que he sacado un sobresaliente. Te lo explico: Para poder obtener un sobresaliente es necesario obtener una nota superior a cierto valor.
- Bien. ¿Y?
- Pues que como mi nota es muy elevada, está por encima de ese valor y por lo tanto tengo un sobresaliente.
-¿Sabes la nota que has obtenido?
-Claro que no todavia no han salido.
 ¿Sabes cual es la valor que debes alcanzar para obtener sobresaliente
- Tampoco lo se.
Entonces si no sabes ningún de los datos,¿Como puedes estar tan seguro de que tienes sobresaliente?
- No importa el dato, no es exacto, es una categoría, en torno a un orden de magnitud. Da igual tener un 7, un 8 o 9.
¿Como has obtenido el valor aproximado?¿Como sabes que te mueves en ese orden de magnitud?
Déjate de marear la perdiz, con preguntas tontas... tengo un sobresaliente y punto en boca.
Pues vale... que lo disfrutes con salud.