Limits

[Dario Ruarte]

Insisto que nos hemos perdido una gran oportunidad en este hilo.

Ferran hizo un trabajo de compilación brutal (con casi mil citas a fuentes diversas), ha procesado una montaña de información que tomaría AÑOS como tarea para alguien no especializado en ello y, nos gastamos el tema llevándolo por otros carriles.

Esta vez fallamos.

[Alb.]

¿Oportunidad para que?
¿Que pretendias que se hiciese en este hilo?

[Parroquiano]

Por de pronto, tu perdiste una buena oportunidad para quedarte callado... ya sabes, mejor no teclear y pasar por tonto, que teclear y demostrarlo... ahora contesta y cobrar... que en eso no se te va un pelo... invita a tu mujer a una cena, si te faltan euros me comprometo a contestar lo que venga.

Saludos pequeñin.  

[Parroquiano]

Concuerdo.

[Dario Ruarte]

Alb. escribió

¿Oportunidad para que?
¿Que pretendias que se hiciese en este hilo?

1) Repasar la pertinencia o no de usar modelos, sus resultados recurrentes, críticas y/o consideraciones al respecto.

2) Criticar y repasar "Los límites del crecimiento" y sus actualizaciones posteriores.

3) Ver con más detalle, algunos autores y especialistas en la materia. Sus dichos.

4) Retomar los temas de/con Carlos de Castro, Mediavilla, Olivares y sus estudios.

[Kanbei]

Dario Ruarte escribió

Insisto que nos hemos perdido una gran oportunidad en este hilo.

Estimado Darío, el hilo sigue a pesar de la insistencia de algunos en reventarlo.
Sigamos con Limits y con Ferran, si él tiene a bien.

Este párrafo me parece clave.

"" Dinámica rápida, dinámica lenta
Una forma de clasificar los sistemas que es relevante aquí es distinguir entre los de dinámica rápida y los de dinámica lenta. Planteado así resulta poco ilustrativo, pues aparece la duda de adónde ponemos la línea divisoria. Bastarán sin embargo algunos ejemplos para entender lo que quiero decir, y su interés.

Una servodirección de un automóvil es un ejemplo de sistema de dinámica rápida (hay sistemas mucho más rápidos todavía), pues el motor que acciona el giro de las ruedas debe responder inmediatamente a la posición del volante[3]. La dinámica de un sistema de calefacción con termostato es, en comparación, relativamente lenta, pues desde que se activa hasta que el recinto alcanza la temperatura deseada transcurren, habitualmente, por lo menos minutos.

Por su parte el sistema climático es un sistema de dinámica muy lenta, pues para pasar de un estado de equilibrio a otro, bien sea forzado por su posición relativa respecto al sol, o bien por un exceso de efecto invernadero de cualquier origen, pueden pasar miles de años, incluso millones – si bien a pequeña escala de tiempo los cambios vividos pueden ser muy abruptos, del orden de 10 años, como ocurrió no hace tanto tiempo (7). Por lo demás, un sistema arquetípico de dinámica lenta son la mayoría de sistemas sociales, que evolucionan en períodos de días a siglos.

Lo importante, la clave de esta colección de textos que ya comienza a entrar en materia es saber que, tanto en los sistemas de dinámica rápida, como en los de dinámica lenta, el comportamiento responde a las mismas claves. Son analizables, y (parcialmente) predecibles, con las mismas herramientas.""
____________________________________________________
No creo que sea un buen ejemplo de sistemas comparables. Diferencia de Escala, uno es artificial, otro natural. Una vez le pregunté a mi profesor de Cálculo Infinitesimal en Estructuras, cómo sabemos que las funciones se comportan de manera uniforme cuando el tiempo tiende a infinito? El esbozó una sonrisa burlona, de cubano exiliado, y espetó: lo ssabemosss... :)

La verdadera oportunidad perdida Darío, es la que lamentan Greer o Heinberg, hemos tenido un producto de concetración energética único en el universo, y lo hemos quemado en ... jilipoyeces.

[Alb.]

La parte positiva es que es una excelente recopilación, lo negativo es que lo que recopila es errores comunes, manipulaciones y falacias destinadas a  autoengañarse.

*Relacion univoca entre economia y energia
*La paradoja de Jevons hace que toda mejora de la eficiencia sea contraproducente
*La TRE es un parametro importante.
*Las energías renovables no son viables.
*...

Todo hace aguas por todas partes, Todo se ha desmentido mil veces. Pero da igual, sigue presentandolo como si fuera correcto.

¿Pretendias que en este hilo desmontaramos nuevamente todos estas mentiras?
¿Para que serviria?

Por ejemplo dice:"El problema con el argumento solar es que, al parecer, hemos alcanzado el límite físico en nuestra capacidad de concentración de la energía de esa procedencia, o bien estamos ya muy cerca de él. "
Esto no es cierto, y cualquiera que sepa un poco del tema de la energia sabra que es erroneo.
¿Que sentido tiene desmentirlo nuevamente? Los fanaticos  seguiran creyendose ese rollo de los limites de las renovables, las TREs y demas basura.

[Kanbei]

Creo que está claro quién intenta reventar el hilo, pido que el admimistrador modere.
Los modelos matemáticos de dinámica de sistemas tienen soporte científico, y se cumple contínuamente en los fenomenos naturales, en procesos químicos, en procesos industriales, en cáculo de estructuras espaciales, en fatiga de materiales, ---, son tan complejos que sólo se pueden abordar con computadoras, ya nadie diagonaliza endomosrfismos a mano, verdad Alb? Basura la tuya.

[Alfis]

Yo, en esta ocasión voy a disentir de kambei independientemente de donde estén mis simpatías personales que no aportan nada.
Mientras Oftal se dedique a argumentar alrededor de los temas de este hilo a mí me parece positivo, me hace reflexionar. En cuanto a los artículos estoy leyendo aún.
Además voy a insistir en que aquí nadie tiene por que mostrar su enfado, eso no nos aporta nada a nadie, este es un foro de argumentos y si se quiere contraargumentos este es su espíritu, debatir en profundidad con datos y sus fuentes, quien pueda y quiera proporcionar fuentes respalda sus argumentos mejor o peor.
Un abrazo a todos, gracias por vuestro esfuerzo y vuestras opiniones.
Alfis.

[Dario Ruarte]

Alb.

Hay varios modos de aprovechar el trabajo.

- Señalar lo que para algunos son inconsistencias y errores, vale.
- Agregar otros enfoques que enriquezcan los originales, mejor.

Por caso. Te invito a que leas el último trabajo de Gail Tverberg que se ha tomado una tarea similar a la de Ferran pero, en su caso, se ahorra la teoría y va directo a los bifes.

http://ourfiniteworld.com/2015/01/21/a-new-theory-of-energy-and-the-economy-part-1-generating-economic-growth/

Ella ve a la sociedad como un SISTEMA, pero, dentro de éstos a la tipología conocida como "SISTEMAS DISIPATIVOS DE ENERGIA" (en realidad el concepto es un poquito más complejo: "Complex Adaptive System and Dissipative Structure")

Y nos muestra luego cómo, la economía, no es otra cosa que un sistema complejo adaptativo que 'distribuye energía' enmascarada en cosas (bienes y servicios) que a su vez se transan en un esquema más simbólico aún -el dinero- que, a su vez se enraiza en un esquema más sofisticado aún -las finanzas y la deuda-.

Cuando el sistema DEJA de recibir energía (o la misma disminuye) todo ese entramado se resiente y sufre. Hasta cierto punto puede "adaptarse", más allá de sus límites de resistencia "colapsa".

(*) Algunas cosas aún no las ha dicho en el artículo linkeado -que es la primera parte- pero, está resumiendo lo que viene diciendo desde hace meses en su blog así que me adelanto.

Y, para tu alegría, Gail DEJA DE LADO el concepto de TRE en su variante más "pura" porque, desde su perspectiva, el proceso de complejidad más elevado es SIMBOLICO (las finanzas y, un escalón más abajo la economía) y, como tal, puede manejar la TRE de un modo poco evidente o anti-intuitivo.

Así que, mira qué bonito:

1) Tenemos el concepto de "sistema".

2) Nos sumergimos en los territorios de los sistemas "disipativos" y "autogenerados".

3) No necesitamos la TRE porque ésta, está enmascarada de modo no siempre racional, en funciones económicas y financieras -que son simbólicas-.

4) De todos modos queda establecida la relación entre sistema --> economía --> energía --> población --> crecimiento.

5) Quedan dispuestos en el tablero los elementos para analizar si la falta o disminución de la energía afectan al sistema.

6) Llegado el caso, se puede hablar de los elementos a considerar para entender "achicamientos" o "colapsos".

Mira si hay tela para cortar allí !

[Oftal]

No queremos que argumentes. No quiero ni que te plantees que esta recopilación enciclopédica, tan bien escrita tenga multitud de errores. No va a cambiar nada. No queremos escépticos. Esto no es un foro de opinión.  Tampoco buscamos la verdad científica. No nos planteamos las cosas. Esto es una secta apocalíptica.

No te queremos aquí. Ya hemos tomado la pastilla azul. No queremos oír lo que dices.

Ya tenemos nuestra biblia, nuestros profetas y nuestros apóstoles.

Si quieres conocer la verdad, fíjate en nuestra actitud, es la confirmación. Todo es una gran mentira.

¿Porque lo hacemos?

Por varias razones, quizá algunos pretendan crear un movimiento político, otros odian el sistema y desean su destrucción. Y a otros simplemente no les gusta su vida y sueñan con que todo se vaya a la mierda.

[Joan]

Joder!!!!!!!!!! Ahora dar por saco, ayuda a pensar.

Sera el síndrome de Estocolmo del foro.

[Kanbei]

kambei escribió

Los modelos matemáticos de dinámica de sistemas tienen soporte científico, y se cumple contínuamente en los fenomenos naturales, en procesos químicos, en procesos industriales, en cáculo de estructuras espaciales, en fatiga de materiales, ---, son tan complejos que sólo se pueden abordar con computadoras,

http://thearchdruidreport.blogspot.com.es/2015/01/the-one-way-forward.html
El Archidruida, en su último artículo, realiza correcciones, quizás se ha dado cuenta de que su línea apocalíptica se ralentiza, o se tuerce.

""That doesn’t mean the world is about to end. It means that in all probability, beginning at some point this year and continuing for several years after that, most of my readers will be busy coping with the multiple impacts of a thumping economic crisis on their own lives and those of their families, friends, communities, and employers, at a time when political systems over much of the industrial world have frozen up into gridlock, the simmering wars in the Middle East and much of the Third World seem more than usually likely to boil over, and the twilight of the Pax Americana is pushing both the US government and its enemies into an ever greater degree of brinksmanship.""


""While we get ready for the first shocks to hit, though, it’s worth talking a little bit about what comes afterwards.  No matter how long a train of financial dominoes the collapse of the fracking bubble sets toppling, the last one fill fall eventually, and within a few years things will have found a “new normal,” however far down the slope of contraction that turns out to be. No matter how many proxy wars, coups d’etat, covert actions, and manufactured insurgencies get launched by the United States or its global rivals in their struggle for supremacy, most of the places touched by that conflict will see a few years at most of actual warfare or the equivalent, with periods of relative peace before and after. The other driving forces of collapse act in much the same way; collapse is a fractal process, not a linear one.""


Estimado Ferran, no hablamos en este caso de una máquina, si no de un ser vivo con partes cancerosas en estado de metástasis. Un ser necrótico que lucha por mantenerse vivo. A medida de su hemoglobina transporta cada vez menos oxígeno a sus células.