¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

guia del desfiladero
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por Gabriel A. Anz
 Algo mas al norte , pero bueno , en el mismo barrio. Saludos Gabriel.
Ahora tiro yo , porque me toca. (El Indio Solari)
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Karlo
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Por insuficiente disponibilidad de los recursos necesarios tanto en materias primeras como en energia del petróleo para producir infraestucturas eólicas, solares, geotèrmicas, vehículos eléctricos,.... Y luego por el conflicto moral de dar la puntilla medioambiental al planeta después de innumerables expolios.
Viendo como esta el mercado en el artículo anterior parece empezar la espiral de destruccion de demanda oferta, eso empeora más la transición energética.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

alb.
Karlo escribió
Por insuficiente disponibilidad de los recursos necesarios tanto en materias primeras como en energia del petróleo para producir infraestucturas eólicas, solares, geotèrmicas, vehículos eléctricos,....
Hay recursos suficientes. Muchos han buscado durante muchos años algún recursos que pudiera ser limitante y no lo han encontrado. Hay de todo, la prueba es que se están produciendo esa infraestructuras sin problemas.
¿En que te basas para afirmar que no hay suficientes recursos disponibles?

Y luego por el conflicto moral de dar la puntilla medioambiental al planeta después de innumerables expolios.
No veo ningún conflicto moral en remplazar unas fuentes de energía por otras con mucho menor impacto mediambiental.
¿Por que te supone un conflicto moral reducir el impacto medioambiental?

Viendo como esta el mercado en el artículo anterior parece empezar la espiral de destrucción de demanda oferta, eso empeora más la transición energética.
Si, se esta destruyendo la demanda/oferta de petroleo y carbón y esta aumentando la demanda de renovables.   En eso consiste precisamente la transición energética en remplazar una por otra.
¿Porque  reducir el  consumo de fosiles empeora la transición energética?
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por guia del desfiladero
Buen articulo,  ha esto me refería al señalar que ya no tiene sentido el debate sobre el peak oil.

¿Os acordais de esta grafica y como AMT la utilizaba para asustaros hace un par de años:?




Por una parte, el reconocimiento por parte de la AIE que de aquí a 2025 probablemente van a faltar al menos 13 millones de barriles diarios (Mb/d) de producción de petróleo para satisfacer la demanda prevista en el escenario de referencia, cantidad que podría elevarse hasta los 34 Mb/d si realmente se produjera una desinversión muy importante en exploración y desarrollo de nuevos yacimientos.
Perder 13mbd en 7 años  era la visión mas aterradora, el escenario mas apocaliptico. Que supondría el colapso de la sociedad tal como la conocemos, etc
Esto emocionaba a los peakoilers... en solo 7 años al sociedad colapsará por falta de petroleo. Guaauuu.

Pero ahora esta gráfica ya no parece tan emocionante. El mes de marzo, la demanda mundial de petroleo cayo en 29mbd de golpe,  en apenas un mes y sin previo aviso.
Y no hemos colapsado, ni muerto cienes de veces, y nos hemos adaptado a la nueva normalidad.

Después de vivir esta caída drástica del petroleo, que nos digan que dentro de 7 años quizás haya 13mbd menos, no parece tan emocionante ni aterrado.

Obviamente la caída de marzo fue puntual, la demanda se recuperara, habrá sus rebotes, sus correcciones,  etc ,  ... las cosas típicas del mercado.
El articulo preveer que en el 2021 haya un deficit de 2,5 mbd. No se si ocurrirá, pero parece una situación posible, es aburrida rutina.  No va a ser el fin del mundo, ni va a provocar que la gente corra a acaparar papel higienico.




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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Rafael Romero
alb. escribió
....

Perder 13mbd en 7 años  era la visión mas aterradora, el escenario mas apocaliptico. Que supondría el colapso de la sociedad tal como la conocemos, etc
Esto emocionaba a los peakoilers... en solo 7 años al sociedad colapsará por falta de petroleo. Guaauuu.

Pero ahora esta gráfica ya no parece tan emocionante. El mes de marzo, la demanda mundial de petroleo cayo en 29mbd de golpe,  en apenas un mes y sin previo aviso.
Y no hemos colapsado, ni muerto cienes de veces, y nos hemos adaptado a la nueva normalidad.

Después de vivir esta caída drástica del petroleo, que nos digan que dentro de 7 años quizás haya 13mbd menos, no parece tan emocionante ni aterrado.

Obviamente la caída de marzo fue puntual, la demanda se recuperara, habrá sus rebotes, sus correcciones,  etc ,  ... las cosas típicas del mercado.
El articulo preveer que en el 2021 haya un deficit de 2,5 mbd. No se si ocurrirá, pero parece una situación posible, es aburrida rutina.  No va a ser el fin del mundo, ni va a provocar que la gente corra a acaparar papel higienico.
Nos lo pones a huevo, alb, al mismo tiempo que mezclas churras con merinas.

No es lo mismo que tengamos la nevera llena y decidamos hacer dieta a que tengamos la nevera vacia y no tengamos otra alternativa que hacer dieta.

Si todos los economistas coinciden que ante un nuevo brote del virus en otoño no se puede tomar la decisión de hacer dieta, no es porque no nos podamos permitir el lujo de dejar de abrir la nevera y sobrevivir con menos.... sino porque las estructuras sociales y económicas no aguantaríann una reducción del consumo sin "un colapso de la sociedad tal como la conocemos".

Imaginate tu, si hemos estado a un tris de hacer colapsar la economía por una parada puntual del consumo voluntaria de unos meses que no pasará con la sociedad cuando la parada no sea puntual sino forzada por limitación del suministro y sin posibilidad de recuperación.

Pues eso... Siguiente palomita.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Andanzas
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
¿Os acordais de esta grafica y como AMT la utilizaba para asustaros hace un par de años:?




Por una parte, el reconocimiento por parte de la AIE que de aquí a 2025 probablemente van a faltar al menos 13 millones de barriles diarios (Mb/d) de producción de petróleo para satisfacer la demanda prevista en el escenario de referencia, cantidad que podría elevarse hasta los 34 Mb/d si realmente se produjera una desinversión muy importante en exploración y desarrollo de nuevos yacimientos.
Perder 13mbd en 7 años  era la visión mas aterradora, el escenario mas apocaliptico. Que supondría el colapso de la sociedad tal como la conocemos, etc
Esto emocionaba a los peakoilers... en solo 7 años al sociedad colapsará por falta de petroleo. Guaauuu.

Pero ahora esta gráfica ya no parece tan emocionante. El mes de marzo, la demanda mundial de petroleo cayo en 29mbd de golpe,  en apenas un mes y sin previo aviso.
Y no hemos colapsado, ni muerto cienes de veces, y nos hemos adaptado a la nueva normalidad.

Después de vivir esta caída drástica del petroleo, que nos digan que dentro de 7 años quizás haya 13mbd menos, no parece tan emocionante ni aterrado.
La grafica no es de antonio turiel, es de la agencia internacional de energia.

No fue antonio quien intento meter miedo a nosotros, era la agencia internacional de energia quien intento meterle miedo a los productores para que le hicieran casito a sus llamados a incrementar la exploracion.

No somos nosotros quienes hemos olvidado esa grafica, que sigue siendo mencionada en este foro y que seguramente recordaremos, otra vez, en el proximo weo, sino la agencia internacional de energia que ahora finge demencia y hace como si nunca la hubiera publicado.

Y no, los datos comparados entre la grafica y la realidad de la pandemia no quitan miedo, por el contrario, nos han mostrado que el escenario previsto en la grafica supone superar el punto de quiebre del sistema.

¿Por que?. Simple, por que por la pandemia, las mayoria de las economias se han parado a tal punto que solo han continuado lo que podriamos llamar "los sistemas vitales", y estos "sistemas vitales", los indispensables para continuar, han representado una reduccion de 29 millones de barriles al dia, asi que como la grafica establece la posibilidad de llegar en 5 años a una reduccion de 34 millones de barriles al dia, nos ubica mas alla del punto de quiebre.

Es decir, los datos de la pandemia nos han mostrado la verdadera dimension de esa grafica, que ha pasado de significar "nos jodemos un poquito, o un poquito mas", a un "nos va a llevar la chingada" en toda regla.

Y adicionalmente, y solo por contradecir a alb,  , la comparacion datos pandemia vs la grafica ha venido a darle la razon a antonio. Ha demostrado la importancia y trascendencia de la reduccion de energia disponible en nuestra civilizacion. Nos ha dado un pequeño atisbo de en que se materializa esa reduccion y por que es importante tomarlo en cuenta.
Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Karlo
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Karlo
Seguro que hay grandes avances en tecnologias alternativas pero sin una explotación masiva de materias primeras y sin la colaboración del petróleo, que va a ir a la baja, es muy difícil que los avances sean para toda la sociedad.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

alb.
Este mensaje fue actualizado el .
Karlo escribió
Seguro que hay grandes avances en tecnologias alternativas pero sin una explotación masiva de materias primeras y sin la colaboración del petróleo, que va a ir a la baja, es muy difícil que los avances sean para toda la sociedad.
Pero resulta que hay materias primas y hay petroleo.

Esta es la vieja trampa del peakoil, presentar como que no es viable, por la falta de recursos,  cuando no faltan.


-Voy a plantar tomates en el huerto.
+¿Crees que vas a conseguir cultivar tomates  para hacer gazpacho? Que optimista.
-Pues claro, porque no podria.
+ Las tomateras,  necesitan muchos nutrientes, agua, aire, espacio, luz... Para el proceso de fotosintesis la tomatera necesita tomar CO2 del aire.
- Ya claro... tengo de todo.
+Si claro... en estos momentos quizas. Pero los combustibles fosiles se agotan y se dejara de emitir CO2 al aire, por lo que las emisiones de CO2 bajaran.
....
-Ya plante los tomates... mira que hermosos están.  No doy a basto a comerlos.
+ Dale con los tomates.  Sigues sin entender que sin CO2 en el aire no es posible cultivas  tomates.
Que el carbono presente en el tomate tienen que salir de algún sitio. Es química elemental.  Es completamente imposible producir tomates sin CO2.

.....

Que si... que los tomates necesitan CO2 y las fotovoltaicas silicio. Pero hay  CO2 en la atmosfera y silicio en la corteza terrestre suficiente para plantar todos los tomates y fabricar todos lo paneles que quieras y muchos mas.


Se presenta una dependencia como si fuera una limitación grave que hiciera inviable.... y niegan los hechos recordando esa dependencia.


Que tontos... Están plantando tomates, no saben que sin CO2 los tomates no crecen.

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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Karlo
Karlo escribió
Seguro que hay grandes avances en tecnologias alternativas pero sin una explotación masiva de materias primeras y sin la colaboración del petróleo, que va a ir a la baja, es muy difícil que los avances sean para toda la sociedad.
Aunque haya tecnologías alternativas estas no permiten realizar una explotación masiva de materias primas necesarias para extender estas tecnologias y el petróleo cada vez se producirá en menor cantidad (pico del petróleo rebasado) y el que se produzca será menos rentable (como el fracking) por lo que su uso se priorizará para mantener lo que existe, no para crear un nuevo marco tecnológico que necesitaría de abundantes excedentes energéticos que cada vez seran menores, allí donde todavia existan.

Las nuevas tecnologías nunca serán para todos como muy bien indicas, aunque de lo que se trata ahora es de que unos pocos los puedan disfrutar a costa del resto, como siempre ha sido, pero reduciendo la cantidad de los que puedan acceder a estos bienes y servicios avanzados.

En conjunto nos encaminamos hacia una sociedad mucho más desigual y violenta, derivado de la reducción de la energia per capita disponible.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Andanzas
En respuesta a este mensaje publicado por Karlo
No puede mencionarse en este foro a tesla sin que se aparezca el "offical forum tesla fan"... que soy yo.

Tesla no es una amenaza para el negocio del combustible fosil. Lo era hace 12 años, cuando demostro la viabilidad del vehiculo electrico, y eso si era una amenaza, de ahi la enorme campaña contra tesla.

Hoy, tesla es una realidad. Los combustibles fosiles no son los dinosaurios que ven como se acerca el asteroide llamado tesla, son los dinosaurios que corren despues del impacto a tratar de salvarse. No lo lograran en lo que respecta al transporte privado de personas ni al transporte de mercancias en tierra.

Y corriendo con ellos hay otros saurios mas pequeños buscando un escondite, que les permita sobrevivir, son las automotrices. Algunas lo lograran, otras no. No hay suficientes escondites para todos.
Soy responsable de mis palabras, NO de tu interpretacion de mis palabras.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Parroquiano
"offical forum tesla fan"...mientras sea por amor y no por dinero todo bien.
Ahora tiro yo , porque me toca. (El Indio Solari)
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

vktr
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
No existe ninguna limitación física por la cual las nuevas tecnologías renovables no puedan encargarse de la explotación masiva de materias primas.

1. En primer lugar, hay petróleo para rato, no se va a agotar de la noche a la mañana con lo que durante la fase de transición convivirán las viejas tecnologías con las nuevas. Con esto lo que quiero decir es que aquellas áreas que no sean fácilmente electrificables a corto plazo seguirán funcionando a base de combustibles fósiles hasta que pueda abordarse su electrificación. Se empezará por aquello que sea más fácil, lógicamente.

2. En segundo lugar, las nuevas tecnologías irán poblando todos y cada uno de los nichos que antes ocupaban los fósiles. El grueso de la maquinaria agrícola y minera será a su debido tiempo progresivamente electrificada. A medida que los costes de la energía eléctrica en las horas de sol caigan en picado se hará más conveniente el uso de las fundiciones por arco voltaico, o del almacenamiento estacional de energía mediante hidrógeno electrolizado, bombeo hidráulico o aire líquido, a saber. La cuestión es que llegará un momento en que ya casi no necesitaremos los fósiles para nada porque la energía procedente de fuentes renovables será mucho más barata y accesible.

3. Por último, estas nuevas tecnologías sí serán para todos. Pongamos el ejemplo claro de la fotovoltaica, precisamente esta fuente de energía se está expandiendo también en los países pobres con pobre conectividad a la red donde no tiene competencia. La fotovoltaica está permitiendo llevar la electricidad a poblados en África o en la India. Pero es que cualquier casa, cualquier bloque de viviendas, acabará teniendo sus paneles solares en el tejado. Pocas tecnologías serán de uso tan popular como la fotovoltaica precisamente. La mobilidad eléctrica, pues lo mismo, lo estamos viendo, los patinetes eléctricos están facilitando la mobilidad a un precio más reducido, el patinete es más popular aún que la motocicleta. Por otra parte en pocos años los EV, serán más baratos que los ICE y se harán hegemónicos en las ciudades, que hay más popular que dejar de respirar los humos de los tubos de escape? Esas tecnologías nuevas nos beneficiarán a todos, contaminando menos y produciendo energía más barata.

Obviamente no todo es positivo y hay nubarrones en el horizonte, el cambio climático tiene una inercia enorme y a pesar de todos los esfuerzos proseguirá su avance por bastantes años. La desigualdad seguirá siendo excesiva en muchos lugares y reducirla no depende de la tecnología sino de las políticas que implantemos. Pero no me cabe ninguna duda que las nuevas tecnologías de las energías renovables precisamente nos van a facilitar esa tarea al mejorar las balanzas comerciales una vez nos liberemos de nuestra adicción a los combustibles fósiles.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Rafael Romero
vktr escribió
No existe ninguna limitación física por la cual las nuevas tecnologías renovables no puedan encargarse de la explotación masiva de materias primas.

......
Si existen limitaciones, pero por si no las conoces tal vez lo mejor sea pasarte información al respecto:

The Growing Role of Minerals and Metals for a Low Carbon Future

Pero no es solamente un problema de que exista algo, sino que se pueda extraer. Ayer ya nos llegaban noticias de las primeras fuertes bancarrotas en el sector del fracking. No va a ser un tema de que no exista el petróleo sino de que no esté disponible para usarse.

Lo mismo va a pasar con el resto de minerales necesarios para la "transición renovable". No va a ser la ausencia de neomidio, cobre, zinc, plata, aluminio o acero, si no seguramente que el límite vendrá marcado por la inviabilidad de su extracción en un modelo de economía basada en el crecimiento.

Y lo lamento por todas esas personas que creen y tienen fe en la bondad de las nuevas tecnologías renovables, porque viven engañados creiendo que si es posible crear un artículo para un limitado conjunto de personas eso lo hace viable para toda la humanidad y que además la construcción de ese artículo no tiene ningún impacto medioambiental porque usa electricidad.

Siento comunicarles que les han engañado. Si creen que se pueden explotar y extraer los minerales necesarios para construir redes electrícas, baterias, instalaciones eólicas y solares,.... para toda la humanidad sin generar impactos ambientales, es que son ustedes lo suficiente ilusos para creer que tampoco hay límites al crecimiento renovable.

El primer paso que debería hacer cualquier buen divulgador pro-renovable es admitir que existiran límites y que esos límites marcaran, en el mejor escenario posible, un nuevo modelo económico y social que no permitirá que haya el actual consumo energético per capita y menos crecer.

A partir de ahí, podemos empezar a hablar de que usos les vamos a dar a unos combustibles fósiles que nos quedan, que tendrán producciones decrecientes y con costes incrementales, para alcanzar un modelo con energias difusas (eólica, renovable,..) que tienen impactos y limitaciones en la generación (no en todos sitios se pueden generar), el suministro (no es asumible plantearse enviar la energia generada en un punto a cualquier lugar del mundo) y el consumo (no se podrá consumir a cualquier hora).

Pero no es eso lo que se plantea en ningún caso desde ciertos postulados. Sino que se da una visión alegre y optimista como si la energía fuera a ser poco menos que gratuita, despreciando los costes de construcción, mantenimiento y extensión de las plataformas generadoras y distribuidoras necesarias para sus planteamientos.

Los nubarrones no estan en el cambio climático, los nubarrones estan en las desigualdades que se generaran ante la progresiva reducción de la energía disponible per capita, que lamentablemente deberá quedar compensada con la energía que se ha utilizado siempre ante ausencia de alternativas, la energía humana.

Salud.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

vktr
Este mensaje fue actualizado el .
Yo no he dicho que no existan limitaciones concretas al uso de las distintas materias primas, lo que he dicho es que no existen a la fecha y que se sepa ninguna limitación sustancial que impida que la actual sociedad industrial no pueda sostenerse con un mundo 100% electrificado. Y ese documento que has compartido solo habla de que para transicionar a ese mundo habrá que tener en cuenta una serie de limitantes en la explotación de una serie de materias primas. Oído cocina pero no hay nada nuevo bajo el sol. Lo que en modo alguno afirma, porque no sería cierto, es que un mundo eléctrico no sea un mundo perfectamente viable.

Es más, un mundo movido por fósiles es mucho más limitante ya que se basa en el consumo de un recurso finito mucho más limitado en flujo y volumen que las fuentes renovables. Un petróleo que no se puede ni reutilizar ni reciclar una vez quemado, simplemente se esfuma, se va gastando.

Eso no ocurre con las tecnologías renovables, estas pueden reutilizarse primero y reciclarse después. Es lo que se viene en llamar economía circular. Ese concepto es imposible en un mundo movido por el petróleo pero sí es técnicamente factible en un mundo movido por fuentes renovables.

Si hablamos en términos energéticos esas limitaciones ya directamente desaparecen, la cantidad de energía que podemos extraer del sol (fotovoltaica y termosolar), el viento (eólica), el agua (hidráulica, mareas, olas) y el calor interno terrestre (geotérmica) es varios órdenes de magnitud superior a la que extraemos actualmente de todos los fósiles (carbón, gas y petróleo). ¿Que aún así hay límites? Por supuesto pero esos límites están mucho más alejados que los límites de una sociedad movida por energía fósil.

Así que, ¿donde estan esos límites que hacen imposible una transición a un mundo movido 100% por las renovables? No existen, no hay ningun límite crítico que lo haga imposible. Podemos discutir el tiempo que nos puede llevar acometer esta empresa, 30 años, 50 años, o tal vez 70. Sabiendo que el último 10% costará más en electrificar porque es lo que ocurre en las curvas sigmoides, primero avanzamos lento, luego transicionamos rápidamente y finalmente queda un reducto que tarda en erradicarse por ser el más costoso, pero que, eventualmente termina por sucumbir al nuevo régimen.

Y sí, efectivamente, el impacto ambiental es consustancial a la actividad humana y las renovables no son energías sin impacto ambiental. Pero quienes las defendemos lo que decimos es que su impacto ambiental global es mucho menor que seguir quemando combustibles fósiles hasta su agotamiento. A parte de que esa sería una pésima idea para nuestra civilización a largo plazo y eso si que nos llevaría a la profecía autocumplida del colapso. Pero eso, lo estamos viendo, no es lo que va a ocurrir, la inversión en fósiles está cayendo rápidamente y la de renovables no para de subir, y no va a dejar de hacerlo.

Podemos ponernos del revés o del derecho pero lo cierto es que ya se ha dictado sentencia y la transición energética es un hecho que está sucediendo ante nuestros ojos, vamos a vivir una era de grandes cambios en el campo energético, en este caso cambios para bien.

Por último comentas que la disminución de la energía per cápita es un problema cuando no es así, es justamente muestra de una mayor eficiencia en el uso de la energía. Por poner un ejemplo, la mobilidad eléctrica es mucho más eficiente que la mobilidad a combustión. Simplemente necesitamos mucha menos energía para mover un EV que un ICE incluso aunque el EV pese más que el ICE. Así que cuando las baterías sean más ligeras aun necesitaremos menos. Esto es una realidad física. No hay crisis energética ni la va a haber, y que haya empresas de fracking quebrando es completamente normal, porque sobra petróleo, precisamente es la prueba de que no falta energía fósil sino que sobra, la demanda es demasiado baja y los menos eficientes tienen que cerrar sus pozos.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Karlo
Yo creo que habrá un intento muy fuerte por conseguirlo pero no llegará a cubrir todo lo que a dia de hoy tenemos. Pero suponiendo que sí, que podemos transitar a un cambio de modelo energético y que podemos acabar de explotar el planeta y conseguir todos los recursos necesarios y tecnologia suficiente para hacerlo el máximo de eficiente y para toda la humanidad. Suponiendo todo eso, ¿Quién lo pagara?
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Parroquiano
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En respuesta a este mensaje publicado por vktr
 Claro que hay una limitación, desconozco si el termino es el correcto , pero si no me corriges ...la limitación se llama "potencia" "fuerza"... insisto, lo mio son las letras, por eso mejor un ejemplo que conozco de cerca y que ademas es- por puro sentido común- aceptable. A saber:

La motosierra eléctrica ( conectada a la red eléctrica , no de baterías)  mas potente que encuentras en el mercado  tiene 2400 watts de potencia  y en lo concreto su máximo de corte es de 40 cm (aunque el promedio es de 30 cm, nada) . La motosierra  Sthil MS 651, la mas potente del mercado de combustión (aunque hay otras especiales aun mas grandes), trabaja con una espada de 90 centímetros. Para un leñador profesional la mas potente de las motosierras eléctricas no deja de ser un juguete.... y no hay nada que alegar, se llama realidad.

... cosechadoras, tractores, retroexcavadoras,  barcos , aviones, camiones de transporte... y un largo etc , necesitan mucha energía para funcionar y de ellas se requiere, como resultado, mucha potencia y fuerza para hacer eficiente y eficazmente su trabajo. Como la realidad es así, es que el numero de total de las maquinas antes mencionadas que  trabajan en base a electricidad ( ni que decir a batería) es del 0%.  No se fabrican porque, sencillamente, NO SIRVEN.

Pero  en tu favor, hay que decir que la transición que señalas es posible, lo único que queda por resolver es cuantos cientos, tal vez miles, de millones de muertos nos cuesta...con todo lo demás estamos listos.



   
Ahora tiro yo , porque me toca. (El Indio Solari)
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Samanense
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por vktr
vktr escribió
....
Por último comentas que la disminución de la energía per cápita es un problema cuando no es así, es justamente muestra de una mayor eficiencia en el uso de la energía. Por poner un ejemplo, la mobilidad eléctrica es mucho más eficiente que la mobilidad a combustión. Simplemente necesitamos mucha menos energía para mover un EV que un ICE incluso aunque el EV pese más que el ICE. Así que cuando las baterías sean más ligeras aun necesitaremos menos. Esto es una realidad física. No hay crisis energética ni la va a haber, y que haya empresas de fracking quebrando es completamente normal, porque sobra petróleo, precisamente es la prueba de que no falta energía fósil sino que sobra, la demanda es demasiado baja y los menos eficientes tienen que cerrar sus pozos.

Claro que si guapi.
Cuando la civilización humana era 100% renovable y eficiente (y eso que ya empezaba a afectar al medioambiente) vivían unos 200 millones de seres humanos, ahora viven casi 8.000 millones

Eso quiere decir que para que seamos más eficientes sobran unos 7.800 millones de seres humanos. Total, los cierras y así seguro que incrementas la demanda y la enegía per capita, no te parece....

Limites, dice.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Karlo
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Samanense
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Samanense
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Parroquiano escribió
Claro que hay una limitación, desconozco si el termino es el correcto , pero si no me corriges ...la limitación se llama "potencia" "fuerza"... insisto, lo mio son las letras, por eso mejor un ejemplo que conozco de cerca y que ademas es- por puro sentido común- aceptable. A saber:

La motosierra eléctrica ( conectada a la red eléctrica , no de baterías)  mas potente que encuentras en el mercado  tiene 2400 watts de potencia  y en lo concreto su máximo de corte es de 40 cm (aunque el promedio es de 30 cm, nada) . La motosierra  Sthil MS 651, la mas potente del mercado de combustión (aunque hay otras especiales aun mas grandes), trabaja con una espada de 90 centímetros. Para un leñador profesional la mas potente de las motosierras eléctricas no deja de ser un juguete.... y no hay nada que alegar, se llama realidad.

... cosechadoras, tractores, retroexcavadoras,  barcos , aviones, camiones de transporte... y un largo etc , necesitan mucha energía para funcionar y de ellas se requiere, como resultado, mucha potencia y fuerza para hacer eficiente y eficazmente su trabajo. Como la realidad es así, es que el numero de total de las maquinas antes mencionadas que  trabajan en base a electricidad ( ni que decir a batería) es del 0%.  No se fabrican porque, sencillamente, NO SIRVEN.
Es justo al contrario. Las maquinas mas potentes utilizan motores electricos.  Los motores electros son mas facilmente escalables, se puede fabricar de cualquier tamaño, y tiene mayor potencia especifica.

Los grandes camiones, retroexcavadoras, locomotoras, barcos etc y utilizan en la mayoria de los casos motores electricos.

Por ejemplo, la mayor  excavadora del mundo, la bagger288  es electrica. https://en.wikipedia.org/wiki/Bagger_288

Tiene una potencia de 16MW, mover este bicho con un motor diesel seria muchismo mas complicado, pesado y costoso.



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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Rafael Romero
alb. escribió
.....
Los grandes camiones, retroexcavadoras, locomotoras, barcos etc y utilizan en la mayoria de los casos motores electricos.

Por ejemplo, la mayor  excavadora del mundo, la bagger288  es electrica. https://en.wikipedia.org/wiki/Bagger_288

Tiene una potencia de 16MW, mover este bicho con un motor diesel seria muchismo mas complicado, pesado y costoso.
Estamos tan acostumbrados a ver como nuestros vehículos se mueven a velocidades de entre 2 a 10 metros por minuto (0.1 to 0.6 km/h) que estoy seguro que el ejemplo que nos facilita alb se nos ha pasado por alto porque hemos sido incapaces de percibir su paso a nuestro alrededor.

En cualquier caso obviemos los recursos utilizados para construir semejantes vehículos, en mantenerlos o en moverlos, como debemos obviar el hecho de sean artefactos que no tienen ninguna viabilidad fuera del contexto de una masiva extracción de combustibles fósiles a precios baratos y también obviar que ese artefacto se utiliza para reducir los costes de extracción de.... combustibles fósiles que después se queman para generar electricidad y mantener esa máquina en funcionamiento.

Saluuuud.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

vktr
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Rafael Romero escribió
vktr escribió
....
Por último comentas que la disminución de la energía per cápita es un problema cuando no es así, es justamente muestra de una mayor eficiencia en el uso de la energía. Por poner un ejemplo, la mobilidad eléctrica es mucho más eficiente que la mobilidad a combustión. Simplemente necesitamos mucha menos energía para mover un EV que un ICE incluso aunque el EV pese más que el ICE. Así que cuando las baterías sean más ligeras aun necesitaremos menos. Esto es una realidad física. No hay crisis energética ni la va a haber, y que haya empresas de fracking quebrando es completamente normal, porque sobra petróleo, precisamente es la prueba de que no falta energía fósil sino que sobra, la demanda es demasiado baja y los menos eficientes tienen que cerrar sus pozos.

Claro que si guapi.
Cuando la civilización humana era 100% renovable y eficiente (y eso que ya empezaba a afectar al medioambiente) vivían unos 200 millones de seres humanos, ahora viven casi 8.000 millones

Eso quiere decir que para que seamos más eficientes sobran unos 7.800 millones de seres humanos. Total, los cierras y así seguro que incrementas la demanda y la enegía per capita, no te parece....

Limites, dice.
Pero vamos a ver. La antigua civilización renovable que mencionas era en verdad una civilización de biomasa, apenas capaz de explotar los recursos que ofrecía la tierra procedentes de otras fuentes porque su tecnología no se lo permitía. Se usaba fundamentalmente madera y grasa y aceites animales o vegetales, es decir biomasa. Tenían alguna que otra noria de agua y molino de viento, aprovechaban alguna fuente termal también, pero obviamente esos escasos ingenios eran muy simples y por supuesto no conocían la electricidad. Así que extraían una fracción infinitesimal de la energía disponible en la Tierra. Y es que como bien sabemos, la biomasa aún siendo renovable no da ni pa pipas si lo comparamos con el resto de renovables, que son las realmente interesantes.

Actualmente no llegamos ni al nivel tipo I en la escala de Kardashov que por si no lo sabes clasifica a las civilizaciones en orden a su consumo de energía. Precisamente la civilización tipo I es "aquella que aprovecha toda la potencia disponible en un único planeta". La única forma de alcanzar ese estadio de desarrollo tan formidable, y hacerlo de forma sostenible, es precisamente usando fundamentalmente fuentes renovables, es decir explotando la potencia eólica, la potencia solar, la potencia hidráulica y la potencia geotérmica.

La potencia que podemos desarrollar como civilización tirando de fósiles es varios órdenes de magnitud menor que la que puede conseguirse tirando de renovables. Pero obviamente no como nuestros ancestros sino mediante la conversión de esa formidable energía que fluye de forma continua hacia nosotros a electricidad o a diferentes tipos de almacenamiento energético que se están desarrollando.

Te puse el ejemplo del motor eléctrico increiblemente más eficiente que el motor de combusión, y también más potente como bien ha apuntado alb. Pero hay más ejemplos, los fósiles hay que minarlos, extraerlos, muchas veces refinarlos y luego transportarlos. Ahí las pérdidas en un modelo térmico son mucho mayores que las que se producen en un modelo renovable con transporte de energía vía electricidad a corta distancia ya que los puntos de generación están usualmente cerca de los puntos de consumo y no a miles de quilómetros. Otro ejemplo, la calefacción, los sistemas de bomba de calor eléctrico son más eficientes que los sistemas a base de radiadores de gas natural. Ya no digamos si encima se acompañan de un sistema de aerotermia o de geotermia. Lo mismo para las cocinas de gas, etc. Básicamente un mundo funcionando con electricidad renovable necesita la mitad de energía primaria que el actual para hacer exactamente lo mismo que ya hace ahora. Si a eso le sumas que la energía a nuestro alcance en forma renovable cada hora y cada minuto es mucho mayor que la que ahora usamos, mejor dicho, desperdiciamos ineficientemente con los fósiles pues está todo dicho. ¿Donde está el limitante?

La afirmación de que para explotar las renovables debemos usar tecnología medieval es totalmente tramposa y lo sabes. Obviamente en la antigüedad no tenían los conocimientos para explotar ni una fracción de lo que podemos explotar ahora, es exactamente lo mismo que el carbón, ¿porqué no usaban el carbón ya los romanos entonces? Pues porque no conocían la máquina de vapor ni la termodinámica ni el resto de física asociada. Tenían el carbón a su alcance pero jamás lo explotaron porque carecían de los conocimientos para hacerlo. Es lo mismo que ocurría con las renovables, qué curioso que no explotaran ni el sol, ni el viento ni el calor interno terrestre. ¿Qué raro no? Un poco de seriedad.
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

Rafael Romero
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vktr escribió
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La afirmación de que para explotar las renovables debemos usar tecnología medieval es totalmente tramposa y lo sabes. Obviamente en la antigüedad no tenían los conocimientos para explotar ni una fracción de lo que podemos explotar ahora, es exactamente lo mismo que el carbón, ¿porqué no usaban el carbón ya los romanos entonces? Pues porque no conocían la máquina de vapor ni la termodinámica ni el resto de física asociada. Tenían el carbón a su alcance pero jamás lo explotaron porque carecían de los conocimientos para hacerlo. Es lo mismo que ocurría con las renovables, qué curioso que no explotaran ni el sol, ni el viento ni el calor interno terrestre. ¿Qué raro no? Un poco de seriedad.
La afirmación de que las renovables no tienen límites solamente la postulan los mismos que piensan que es posible un futuro de crecimiento perpetuo.

Constuir una sociedad basada en las renovables es totalmente viable, pero tiene limites, especialmente de densidad de población porque la energía per capita generable no permite ningún crecimiento demográfico desde nuestro punto de partida, más bien una drástica reducción.

Respecto al uso de fuentes de energía renovables en el pasado, más vale que te informes sobre:
- Uso del carbón como mínimo desde el Imperio Romano en la industria siderurgica.
- Uso de la energía eólica desde el Neolítico.
- Uso de la energía hidráulica desde los Griegos.
- Uso de la energía solar desde el antiguo Egipto.
- ...

Pero las limitaciones técnicas de esos tiempos están más relacionadas con la falta de otros excedentes energéticos (los fósiles) que permitan obtener los materiales necesarios y ayuden a extender las actuales aplicaciones de las renovables que a las complejidades técnológicas o nuevas sabidurías a las que aludes.

Pero bueno, queda claro que es defender creencias y contra eso, poco se puede hacer excepto esperar que te dés de bruces con el infierno en el camino hacia el paraiso.

Aunque seguro que eso también será culpa de los herejes e incrédulos.... y entonces la solución a los problemas ya sabemos cual será, también tenemos abundantes ejemplos históricos.

Saluuud
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Re: ¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

vktr
Rafael Romero escribió
.....

La afirmación de que para explotar las renovables debemos usar tecnología
medieval es totalmente tramposa y lo sabes. Obviamente en la antigüedad no
tenían los conocimientos para explotar ni una fracción de lo que podemos
explotar ahora, es exactamente lo mismo que el carbón, ¿porqué no usaban el
carbón ya los romanos entonces? Pues porque no conocían la máquina de vapor
ni la termodinámica ni el resto de física asociada. Tenían el carbón a su
alcance pero jamás lo explotaron porque carecían de los conocimientos para
hacerlo. Es lo mismo que ocurría con las renovables, qué curioso que no
explotaran ni el sol, ni el viento ni el calor interno terrestre. ¿Qué raro
no? Un poco de seriedad.


La afirmación de que las renovables no tienen límites solamente la postulan
los mismos que piensan que es posible un futuro de crecimiento perpetuo.

Constuir una sociedad basada en las renovables es totalmente viable, pero
tiene limites, especialmente de densidad de población porque la energía per
capita generable no permite ningún crecimiento demográfico desde nuestro
punto de partida, más bien una drástica reducción.

Respecto al uso de fuentes de energía renovables en el pasado, más vale que
te informes sobre:
- Uso del carbón como mínimo desde el Imperio Romano en la industria
siderurgica.
- Uso de la energía eólica desde el Neolítico.
- Uso de la energía hidráulica desde los Griegos.
- Uso de la energía solar desde el antiguo Egipto.
- ...

Pero las limitaciones técnicas de esos tiempos están más relacionadas con la
falta de otros excedentes energéticos (los fósiles) que permitan obtener los
materiales necesarios y ayuden a extender las actuales aplicaciones de las
renovables que a las complejidades técnológicas o nuevas sabidurías a las
que aludes.

Pero bueno, queda claro que es defender creencias y contra eso, poco se
puede hacer excepto esperar que te dés de bruces con el infierno en el
camino hacia el paraiso.

Aunque seguro que eso también será culpa de los herejes e incrédulos.... y
entonces la solución a los problemas ya sabemos cual será, también tenemos
abundantes ejemplos históricos.

Saluuud

Claro que se usaban las energías fósiles y renovables hasta cierto punto en la antigüedad. Como ya he dicho sí había algunas norias, algunos molinos pero eran diseños primitivos para un uso de la energía puramente mecánica localizada en el lugar donde estaba la máquina y punto. O para el transporte en barco a vela por supuesto. Algo de carbón y también la brea como dices sí pero deberías saber que la industria metalúrgica consumía principalmente madera y el carbón solía ser vegetal, fabricado sí a partir de madera que era lo que realmente tenían a mano y sabían manejar. Las energías fósiles eran de uso realmente residual. Así que sigue siendo correcta mi afirmación de que la biomasa suponía el grueso de la energía para todo.

Si la cuestión es muy sencilla pero desvías el tema a cuestiones accesorias que en modo alguno refutan mis afirmaciones. La revolución industrial no se emprendió hasta que no desarrolló la tecnología necesaria para explotar debidamente las energías fósiles. Punto. Y es a eso a lo que me refiero, que puedes tener montón de energía disponible y simplemente carecer de la tecnología necesaria para aprovecharla. No creo que sea difícil de entender.

Y no, no vengo aquí a defender ninguna creencia. Para empezar es que no he negado que las renovables tengan límites, claro que los tienen y además se han calculado con sus márgenes de error. Lo que estoy diciendo una y otra vez es que precisamente dichos límites están muy por encima de los límites de las energías fósiles. Y eso es lo que nos importa cuando nos planteamos si la sociedad actual puede moverse a base de renovables. La respuesta es que sí por dos motivos bien claros.

1. Un modelo energético eléctrico (80%) típicamente es el doble de eficiente que un modelo energético térmico (40%) a la hora de obtener trabajo útil (con lo que podríamos funcionar con la mitad de energía per cápita para empezar).
2. El flujo de energía renovable disponible para uso humano es muy pero que muy superior a toda la energía que usamos hoy día quemando fuentes fósiles. (con lo que a largo plazo podríamos hasta terminar usando más energía aún que la que ahora derrochamos quemando fósiles)

Esos dos puntos son esencialmente correctos. Por tanto la única cuestión aquí es si tenemos la tecnología suficientemente avanzada para poder aprovechar esos enormes flujos energéticos. Y la respuesta es que en el presente SXXI empezamos a disponer de dichas tecnologías que mejoran a cada año que pasa, reduciendo costes y mejorando prestaciones. Esas tecnologías nos van a permitir realizar la extracción de los materiales necesarios también en la medida que electrifiquemos todos los sectores industriales, cosa que irá ocurriendo a medida que se abarate la electricidad debido al exceso renovable. No veo ningún problema esencial en ello, ninguna limitación física. Así que el choque de realidad no se aquí quien se lo va a dar cuando veas crecer año tras año la potencia instalada renovable. Bueno no, es que está ocurriendo ya delante de todos.
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