¿ Otra Generación de Peakoilers que morirá de aburrimiento ?

[Dario Ruarte]

Guillem:

Cada quien escribe la introducción como se le da la gana, lo que importa es la base del tema y, las preguntas eran:

1) Estamos en un momento de "calma chicha" ?

2) Qué se hace para mantener el buen tono muscular durante el mismo ?

===

Qué opinas de eso ?

[Guillem66]

Dario Ruarte escribió

Guillem:

Cada quien escribe la introducción como se le da la gana...

Y cada cual responde a ella como la entiende o le parece, sin faltar al respeto. Para mi, que quieres que te diga, simplificar varios siglos de historia militar en una frase me enerva un poco.

Pero en fin, ya veo que no estas interesado en la historia mas alla de usarla de puntilla para tus argumentos asi que no añadire mas.

Un saludo.

[Crates]

Dario, en mi opinión un pickoiler (o como se diga eso) nunca se muere de aburrimiento. Vive en un estado de tensión y de incomprensión permanente.
La calma chicha no existe: cada día que pasa las reservas van menguando y cada día que pasa la deuda va aumentando. Sabemos que esto es una mezcla explosiva, un activo y un reactivo que no puede hacer otra cosa que estallar. Cómo se puede vivir así con aburrimiento?
Lo que sucede es que la realidad es tozuda, y se empeña en demostrar lo equivocados que estábamos cuando queríamos predecirla. Nos empeñábamos en pensar que la demanda superaría a la oferta, y no ha sido así. Nos empeñábamos en que el precio del petróleo iba a ser astronómico, y quizá tampoco vaya a ser así. También pensábamos que antes de que nos tocase sus efectos, habría muchos canarios en la mina y es posible que esto tampoco finalmente sea así. Sin embargo, a lo mejor todo esto que enumero ya ha sucedido.
Lo que estamos es desconcertados.
Hay que tener en cuenta que si ya hemos pasado el cénit de la energía neta, que es la que importa, el pico del petróleo ya lo hemos traspasado, y sus consecuencias ya las estamos viviendo. Lo que pasa es que estas cosas, como dijo Know en una ocasión, llevan su tiempo en manifestarse en todo su esplendor. Hay que valorarlas en términos históricos, y los seres humanos somos impacientes como individuos con la historia, pues ella trabaja en una escala muy distinta. Hay que observar que en los noventa casi nadie podía imaginar que el siglo XXI iba a ser así (crisis brutal, atentados de gran magnitud, regreso a la guerra fría, debilitamiento de las economías fuertes del siglo XX, etc). Está claro que por estas fechas, en el siglo pasado el mundo se desangraba en los campos de batalla de Europa, pero en la era nuclear esto ya no puede ser así. Quién sabe, a lo mejor hasta las bombas termonucleares son al final una bendición para la humanidad. Dado que ya existen y nada podemos hacer para evitar ese hecho, ojalá que esto que digo, sea así.

Tampoco entiendo bien, como un veterano como tú en estos asuntos, sigue pensando en alguna posibilidad tecnológica como posible solución aunque sea remota. Hablabas de baterías y acumuladores, pero... de donde íbamos a sacar los recursos, para que eso fuese posible a la escala necesaria, para que sus efectos fueran realmente relevantes a nivel global?
Recuerdas el documental animado "No hay mañana"? Hay una secuencia donde se explica el crecimiento exponencial con el símil de las bacterias y las botellas: ...a las doce cero dos, todas las botellas están llenas.
https://www.youtube.com/watch?v=8VRgo62Dw5Y
Pues bien, en mi opinión y ojalá me equivoque, ya hemos hecho la última duplicación. Si esto es así, nos encontramos justo encima de un hecho histórico aterrador sin precedentes.
Creo que se nos olvida la magnitud del problema en el que nos encontramos.
Ese es el problema. No importa si sus peores consecuencias las notaremos dentro de cinco, diez o veinte años. Lo terrible es que casi con toda seguridad van a pasar.

En cualquier caso, mejor morirse de aburrimiento que de hambre... o de miedo. Así que disfrutemos del "aburrimiento".

Aprovecho para decir que pienso que no pasa nada, porque usemos el foro para tratar otros aspectos del problema energético, tanto si son políticos, sociales, etc todo al final es una misma cosa. Eso puede ser tonificante. A las personas nos gusta hablar y comunicarnos por el simple hecho de hacerlo.
También deberíamos de ser un poco más pacientes entre nosotros. Tampoco pasa nada por discutir un poco, eso es normal entre seres humanos.
Se puede llegar a tener un poco de afecto a la persona que está detrás de un nick, pero también lo contrario. Aceptemos todo esto con naturalidad.

Un saludo.

[Crates]

Bueno, quería hacer una aclaración.
Antes decía que  "no importa si sus peores consecuencias las notaremos dentro de cinco, diez o veinte años. Lo terrible es que casi con toda seguridad van a pasar."
En realidad eso no es así, no he sido sincero. Importa y mucho, tener algún modelo lo más verosímil posible de como pueden transcurrir los acontecimientos, porque nos serviría como una guía para cualquier estrategia que decidamos emprender.
Lo que quería decir, es que la fecha de la resolución final no cambia la cuestión de fondo del problema que aquí estamos tratando.
 

[Dario Ruarte]

Guillem66 escribió

Para mi, que quieres que te diga, simplificar varios siglos de historia militar en una frase me enerva un poco.

Guillem, con todo respeto.

Te has enterado que el hilo va del "peak oil" y no de historia militar ?; si fuera un hilo de historia militar, discutiríamos eso -y lo hubiera abierto en el subforo de temas varios-, pero NO es de eso.

Que tenga una introducción que pretende crear un poco de escenario antes de ir al tema de fondo es una pura licencia literaria, la pude hacer con pajaritos, con hormiguitas o con florecitas... pero el hilo, ni va de pajaritos, ni va de hormiguitas, ni va de florecitas... va del peakoil y el estado actual -su percepción, situación, evolución-.

- Por qué tú pretendes hablar de... romanos ?

En mis épocas daban en el colegio una materia de "comprensión lectora". Es posible que no la den más y/o que la gente sólo lee los primeros 140 caracteres pensando que es un twitt. A saber.

[Gabriel A. Anz]

Crates me gusta tu lógica práctica... Se corresponde con alguien que no le hace  ascos al trabajo con los manos y con el lomo.

Darío,  te noto nervioso  y poco tolerante últimamente... tranquilo hombre!

Saludos

[Guillem66]

Resulta curioso que tu puedas dedicar dos parrafos enteros a hablar de romanos y me prohibas a mi hacerlo.

En el primer post has dicho :


"Los romanos llegaron a ser los mejores militares -posiblemente de todas las épocas-. Su organización militar era de una eficiencia tal que, apenas los mejores ejércitos de hoy día se pueden considerar "más o menos" parecidos y ello, porque han tenido cientos de años de experiencias para ajustar su estructura a un formato más o menos funcional."

.....

"Pero, volvamos a los romanos... si algo era terriblemente aburrido y doloroso para los legionarios eran los momentos de paz. El Ejército romano sabía que la molicie era la enemiga del orden y la disciplina y por eso, los campamentos romanos en época de paz eran insufribles: lustrar los equipos, revisión, prácticas de combate, castigos, comida mediocre, guardias y patrullas aburridas e interminables, trabajos de arquitectura (los puentes, caminos y mucha de la obra pública en el Imperio fue hecha por los soldados en época de paz). "



Dario, no es nada personal.No es necessario que me faltes al respeto.
 Me limito a señalar la inexactitud historica (me vas a negar que el peakoil esta fuertemente ligado a la historia? No forma parte el mismo de ella? No se pueden extraer lecciones del imperio romano?) que cometes al afirmar que el imperio romano SIEMPRE tuvo soldados regulares y que odiaban las epocas de paz. Asi quien lo lea no ira por ahi con una impresión del mundo romano inexacta. He hecho mal???

[franjaosan]

Llevo siguiendo este asunto desde el principio. No soy muy de participar pero bueno, el tema lo requiere.

Es interesante observar que el advenimiento de nuevo del petróleo barato ha creado confusión. De repente los problemas de los consumidores (Europa, EEUU, China, etc...) se han arreglado o mitigado, y a eso se le ha añadido los problemas de los países productores (Rusia, Venezuela, Yemen, etc...). Eso da una falsa sensación de "calma chicha" para los picoleros de países consumidores (todo lo contrario en los productores). Esto me reafirma lo importante que es la energía barata, desde que el petróleo baja, aquí en España las cosas empiezan a ir "relativamente" bien a pesar que la gasolinas no han bajado más allá de un 20%.

Quizá esperábamos barriles a 200$, pero de repente la oferta a crecido (y yo añado, la demanda ha bajado y  mucho) ¿quién es el culpable de esta situación? China.

Noticias sobre el descenso de importaciones de petróleo
http://www.udforex.es/temas/importaciones-chinas-de-petroleo-se-redujeron-87

http://www.dirigentesdigital.com/articulo/mercados/asia/220478/ocurre/comercio/exterior/materias/primas/china.html

(y sin buscar mucho, que buceando se puede encontrar me imagino mucho más)

A lo que hay que añadir las materias primas en general.

Hay que reseñar dos cosas para comprender la importancia de esto y el por qué está impactando con tanta fuerza.
1.- China es el 2º importador de petróleo
2.- China es el mayor importador de materias primas

¿Por qué china ha bajado sus importaciones de petróleo?
Mi teoría es que la construcción es muy intensiva en consumo de energía y materias primas, y que de repente China ha dejado de construir edificios, y no tanto infraestructuras. La burbuja inmobiliaria a estallado, y podemos ponerle fecha, junio-julio de 2014 cuando empezó a caer a plomo el precio por barril. Pero solo es mi teoría.

¿Cómo es posible si el PIB creció más de un 7%?
Más allá de la credibilidad que tengamos en los datos ofrecidos por China, el PIB es una mala herramienta de evaluación de un país. El ejemplo en España tras el estallido de su burbuja es que su PIB cayó un 6 ó 7% mientras que su consumo de energía lo fue un 25% menor.

Ahora creo que hemos visto las consecuencias de qué ocurre cuando un gran consumidor tropieza y deja de consumir. Que hay más parte para los demás creando por añadidura una falsa sensación de abundancia que no es tal. Claro ejemplo de la espiral de destrucción de demanda que menciona Antonio Turial en uno de sus post's. Lo que no entiendo es por qué los medios (al menos los españoles) no dan importancia a estas cifras, se quedan en meros apuntes de webs o alguna reseña en los periódicos escritos.

Saludos.

[miguel lópez]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Atolladero]

Aplicaciones de los molinos hidráulicos que no eólicos, moler trigo, batán ( ablandar tejidos), fragua ( martillo y fuelle) ¿Alguién conoce más?

España está llena de molinos abandonados. Nunca ha habido más ingenieros en la historia y nunca ha escaseado tanto el ingenio, la crisis llega a todas partes.

En España parece que atamos a los perros con longanizas, en mi región están terminando una ronda de dos carriles por sentido a una ciudad de tamaño medio ( que pensé que nunca la acabarían por falta de financiación), ahora trabajan los sábados y domingos para acabar antes de las elecciones. En mi pueblo resurge la construcción con fuerza, ha aparecido una nueva promotora y hay muchas obras individuales, pero no como la mía que se trata de una rehabilitación, las casas antiguas se derriban y a empezar de cero. Seguimos con el mismo modelo y no hay otro, es escuchar a un politico y solo hablan de gastar, invertir en infrastructuras,...,etc. Eso sí ninguno menciona la palabra España, y si España les importa un comino los españoles menos aún, así que la decisión está tomada abstención y a esperar el cambio de régimen ( partitocracia socialdemócrata). Cuántos chaqueteros abominarán de este régimen a toro pasado, lo mismito que se hizo con el franquismo, una vez muerto todos eran antifranquistas pero el tío murió en la cama.

Saludos

[franjaosan]

La energía mecánica de rotación es una de las más utilizadas, sino la más (casi cualquier cosa tiene un motor). Sin embargo utilizar directamente la turbina hidráulica es un engorro, es mucho más manejable y controlable un torno eléctrico (por poner un ejemplo) que uno accionado por un dispositivo hidráulico; amén de múltiples (casi todos) usos donde es inviable.

Sobre el asunto de Franco y España, pues como todo, según donde vivas. Donde vivo yo nadie, nadie, nadie evita el uso de la palabra España. Aquí todos son españoles y los independentistas, lo digo claro, personas non gratas. Y a vueltas con Franco... en fin, 40 años muerto y en según que zonas aún se habla de él, lo digo claro, donde vivo yo no. Esa es al menos mi experiencia. No sé donde está tu residencia pero la politica tiende a un maniqueísmo perverso (todos de mi bando son buenos y los del contrario muy malos) y ciego. Esa misma ceguera es la que provoca que seamos peones manejables del poder. No hay mejor guerrero que un fanático.

Los que por una circunstancia u otra nos hemos enterado del "pico del petróleo" tenemos, creo yo, que despegarnos de esa dicotomía fácil que es separar todo entre derechas e izquierdas, la realidad es gris. La ciencia, por suerte, no entiende de ideologías y el método científico no es un conjunto de ideas sino una forma de trabajar. Las dudas son comprensibles, faltan datos, y sin esos datos los modelos fallan en tanto que no predicen al 100%. Empero los modelos están allí y han demostrado ya su validez en el pasado. En tiempos de calma hay que prepararse para los tiempos de tormenta, no todos tienen esa suerte.

Y ya se sabe, año electoral... asfalto nuevo. .

Saludos.

[jaimeguada]

Atolladero escribió

Aplicaciones de los molinos hidráulicos que no eólicos, moler trigo, batán ( ablandar tejidos), fragua ( martillo y fuelle) ¿Alguién conoce más?

España está llena de molinos abandonados. Nunca ha habido más ingenieros en la historia y nunca ha escaseado tanto el ingenio, la crisis llega a todas partes.

En España parece que atamos a los perros con longanizas, en mi región están terminando una ronda de dos carriles por sentido a una ciudad de tamaño medio ( que pensé que nunca la acabarían por falta de financiación), ahora trabajan los sábados y domingos para acabar antes de las elecciones. En mi pueblo resurge la construcción con fuerza, ha aparecido una nueva promotora y hay muchas obras individuales, pero no como la mía que se trata de una rehabilitación, las casas antiguas se derriban y a empezar de cero. Seguimos con el mismo modelo y no hay otro, es escuchar a un politico y solo hablan de gastar, invertir en infrastructuras,...,etc. Eso sí ninguno menciona la palabra España, y si España les importa un comino los españoles menos aún, así que la decisión está tomada abstención y a esperar el cambio de régimen ( partitocracia socialdemócrata). Cuántos chaqueteros abominarán de este régimen a toro pasado, lo mismito que se hizo con el franquismo, una vez muerto todos eran antifranquistas pero el tío murió en la cama.

Saludos

¿No serás Soriano y te refieres a la autovía Medinaceli - Soria? Pasé hace 2 semanas por ahí y curraban hasta el domingo. Curiosamente fui a Logroño hace 2 años y las obras estaban casi como ahora, de lo que deduzco que han estado paradas ese tiempo.

[jaimeguada]

Dario Ruarte escribió

Guillem:

Cada quien escribe la introducción como se le da la gana, lo que importa es la base del tema y, las preguntas eran:

1) Estamos en un momento de "calma chicha" ?

2) Qué se hace para mantener el buen tono muscular durante el mismo ?

===

Qué opinas de eso ?

A propósito. Creo que lo justo es contestar a las 2 preguntas de Darío, que creo que no lo hice con exactitud. Es que me voy por los cerros de Úbeda (cosa fácil, puesto que nací allí jejejej):

1) Estamos en un momento de "calma chicha" ?  

En mi caso, viviendo en España y con trabajo fijo...SI. O sea, hoy me he tragado el atascazo en la A2 para ir a la oficina. He hecho mis 74 km de ida. Esta tarde haré los de vuelta y mañana lo mismo. Cada día oigo y veo mil anuncios de coches. Cada varios días, algún conocido estrena coche (yo mismo me lo compre hace un año). Me endemonio con el precio del gasoil, sigo la F1 y deportes del motor en general. Leo que se habla de "el año que viene", "dentro de x años". Oigo a la gente de mi entorno decir "espero que mi coche me dure un par de años mas o tres y luego me compraré el modelo XXX".
O sea, mi vida apenas ha cambiado para mi y mi entorno (y que siga así). No se lo que durará, aunque de momento no espero cambios.


2) Qué se hace para mantener el buen tono muscular durante el mismo ?

Ya se que es en sentido metafórico, pero permíteme que me lo tome en primer lugar de manera literal. Hago spinning y MTB (bici de montaña) desde hace 3 o 4 años, y puedo hacerme mis 50 km sin problemas. Entiendo que en caso de problemas, mejor estar en forma...¿no?

En el sentido metafórico, pues simplemente echar ojeadas a las noticias, sin volverse uno loco. Cuando en 2008 me interesé por estos temas pensé que se iba todo al garete en un puñado de años. Recuerdo pensar "donde estaremos en 2015". Pues yo estoy haciendo lo mismo, pero con menos pelo y mas años.
Ya dejé de intentar hablar de esto con la gente de mi círculo. Simplemente, a veces rozo el tema, pero nunca sacándolo yo. Creo que es la mejor opción...que a la gente le vaya sonando el tema. Solo tengo un compañero que es plenamente consciente del problema que tarde o temprano nos llegará y alguna vez si hablamos mas de ello.

En resumen: me considero un peakoilero moderado. Empecé mas radical pero poco a poco me he suavizado. O sea, soy consciente de que las energías fósiles y otros productos son finitos, pero me veo sin cambios radicales en unos cuantos años. Es decir, no me extrañaría para nada en 2020 escribir otro post aquí desde mi puesto de trabajo actual, tras haberme hecho los 74 km de rigor en mi actual vehículo (que ya tendría mas de 200.000 km).

[Jorge M]

Dario Ruarte escribió

1) Estamos en un momento de "calma chicha" ?

Yo creo que no, pero todo es cuestión de lo que uno entienda por "ausencia" de noticias y movimientos representativos. Pero vamos, entiendo lo que dices.

Una cosa clara es que, como ha dicho Atolladero en su último post y uno puede comprobar una y otra vez a todas las escalas, la mayoría de la gente (incluso personas comunes inteligentes e informadas) continúa en un contexto mental de "todo son ciclos", creyendo que antes o después la situación mejorará y que el ritmo de lo que han conocido seguirá imperturbado. Quizá incluso mejor, si se cumplen sus anhelos políticos, espirituales, revolucionarios, tecnológicos, o lo que sea. Esta tendencia a pensar así continuará, según parece, porque este imaginario colectivo no cambiará así como así. Y nadie en los gobiernos parece estar por la labor de cambiarlo mucho.

Esto tiene potentes efectos a nivel de inercia, potentes efectos en el día a día que vivimos. Y bueno, lo cierto es que la situación en general aún puede tener sus "mejoras" y vaivenes. Como se ha dicho en este foro muchas veces, qué coste tendrá esto después es otra cuestión. Pero no debemos pensar de forma plana, como si los eventos de algo tan complejo pudiesen reducirse a una sola gráfica. Ahora mismo lo estamos viendo. Esto es normal, y a nosotros a estas alturas no debería confundirnos ni despistarnos de lo que realmente está en juego en estos tiempos.

En solo unos meses podría manifestarse otro gran evento que marcara un antes y un después. O no. Quizá marque un antes y después en el mundo; quizá de momento solo en tu región o país; quizá tenga un tremendo impacto en tu vida o en la de tus seres queridos. No puede precedirse, pero eso no cambia la gravedad de la situación. No es momento para relajarse, ni para falsas esperanzas. No hay tiempo que perder, a ningún nivel.

Dario Ruarte escribió

2) Qué se hace para mantener el buen tono muscular durante el mismo ?

Comparto más o menos tus directrices, pero me quedaría sobre todo con no dejar que los árboles le impidan a uno ver el bosque y seguir posicionándose y preparando su vida lo mejor que uno pueda y sepa a todos los niveles. Yo recomiendo no desdeñar la importancia de hacer una profunda revisión de nuestra posición interna: dónde estamos situados dentro de nosotros mismos, en qué nos apoyamos y qué valoramos realmente, qué estamos haciendo realmente en nuestra vida y qué estamos intentando, etc. Como decía un anuncio de neumáticos hace tiempo, "la potencia sin control no sirve de nada".

Para acabar, me gustaría recalcar aquí que en cualquier caso es mejor no empecinarse con un modelo de cómo van a suceder las cosas o cómo deberían suceder, y estar atentos a no caer en el efecto-túnel. De lo contrario se corre el riesgo de estar mirando fijamente un parámetro que no cambia como pensábamos mientras la pared se nos cae encima por la espalda.

Saludos a todos.

PD: Un pequeño "relato" evocando nuestro momento civilizatorio, inspirado cuando venía el otro día en el autobús y los últimos rayos del sol iluminaban la tierra, los coches y las casas y a todos los allí sentados.

Es como si, para el mundo que hemos conocido, el día se hubiese ido acabando poco a poco...

Mientras el sol iba bajando y el matiz de la luz se transformaba, algunos se han dado cuenta de los cambios, e incluso han hecho previsiones, augurando oscuridad para el futuro.

Han hablado de la necesidad de hacer preparaciones para la noche y los problemas que muy seguramente advendrían.

Pero el sol descendía muy despacio, y la tarde era muy hermosa, inspiradora de sueños, un festival de color, y muchos no han tenido conciencia de ningún peligro.

El sol ha ido cayendo. En algún momento impreciso, justo cuando casi nadie miraba, el sol se ha puesto en el horizonte.

Su último rayo resplandeció en el cabello de la gente mientras esta estaba distraída, mirando para otro lado, ocupada con sus pensamientos y sus asuntos de siempre, proyectando el ayer hacia el futuro.

Sin embargo, el sol se ha puesto. Lentamente, la luz está ya disminuyendo. La gente sigue como si nada.

La noche se acerca, está comenzando ya, y durante mucho tiempo, y en el mejor de los casos, solo estarán las estrellas para guiarnos. La gente sigue como si nada.

El mundo entra, silenciosa e imperceptiblemente, en la oscuridad de la noche. La gente sigue como si nada...

[Gabriel A. Anz]

Creo que en apariencia,  para la gran mayoría,  estamos en calma chicha.

Los que seguimos el tema de cerca sabemos que hay movimientos "underground" que demuestran lo contrario, pero el efecto de la rana en la olla de agua hirviendo se aplica para la gran masa. Para nadie son nuevas las guerras, las hambrunas, los conflictos... Siempre hubieron, así que no son esos problemas los indicadores de que algo gordo e IRREVERSIBLE se cuece por lo bajo.

Para estar en forma... Preocuparse menos y ocuparse más. No volverse loco. Hacer ejercicio físico y espiritual.

[Bihor]

Un relato muy bonito, gracias Jorge, también sirve para que no nos muramos de aburrimiento. Ahora sólo nos queda que Alberto se recupere y ponga sus lápices a ilustrar tan bellas palabras.

Gracias a todos por compartir vuestros conocimientos, ideas, y opiniones. Este foro es lo más grande que he podido encontrar en muchos años .

[Fleischman]

Ya que el post va de romanos (), aprovecho para comentar una idea: a la hora de elegir una zona para vivir después del colapso, además del clima, etc., un factor de decisión (a este lado del charco) puede ser... que ya hubiera romanos.

Quiero decir, que si esa zona permite mantener una población durante 2000 años, sabemos que muy inhóspita no es. Confío en que el carácter práctico de los romanos les llevara a fundar sus ciudades en los mejores lugares, y no por capricho de los dioses.

Por ejemplo (al azar y cogiendo la primera entrada de gúgel):

-Jan 3, 2013 - La población de Mérida pasa por primera vez de 58.000 personas

-La ciudad romana de Emerita Augusta fue fundada en el año 25 a.C. ... pronto empezó a ser un foco importantísimo de la región con casi 50.000 habitantes.

Suponiendo que no hemos dejado la tierra muerta llena de químicos...

[Crates]

Gabriel, ayer me alegró tus palabras al volver a casa, pero estaba tan cansado que no tuve ganas ni de contestar. Gracias, no las merezco.
Efectivamente a mí no me importa doblar el lomo. No he hecho otra cosa en toda mi vida. Sabrás que los trabajadores manuales de la construcción aquí en España, las estamos pasando canutas. Y ya estoy harto. Y no tanto por una cuestión económica, que también, sino que ya no es nada gratificante.
Ahora estoy en una situación de reconversión. Mi señora y yo, vamos a adquirir un pedazo de tierra y nos vamos a dedicar a la agricultura, hortalizas, miel, etc. Ciertamente ella conserva su trabajo, lo cual facilita las cosas.
Estamos muy ilusionados con este nuevo ciclo que empieza. Es irónico, vengo de padres que abandonaron en los sesenta el mundo rural para irse a trabajar a la construcción, y ahora su hijo vuelve al campo y abandona la obra. Se cierra el círculo, y eso me gusta.
Un saludo.

[Dario Ruarte]

Guillem66 escribió

Dario, no es nada personal.No es necessario que me faltes al respeto.

Guillem:

Disculpa si mi trato no te ha resultado correcto. Realmente no era mi intención pecar de maleducado.

Ahora, te insisto. Si quieres que hablemos de romanos te invito a que abras un tema en el subforo de "Temas Varios" y nos dedicamos a ello con ahínco. Me encanta el topic y sin duda participaré.

Pero este hilo NO VA de "romanos", ni de "invasiones", ni de "doncellas violadas" a lo largo del camino de las legiones. Tampoco va de navegación a vela -de donde nace el término "calma chicha"-, ni sobre velas, cordajes, vientos o mareas. Buena o mala esa era la introducción. Un mero juego literario. Un floreo.

Buscaba establecer una ANALOGIA entre el actual momento en el tema del petróleo y las acciones concretas de los peakoilers y, para ello, usé una referencia histórica (la vida en los cuarteles durante la época de paz) y una marítima (la calma chicha) pero, realmente el tema, ni va de romanos, ni va de barcos.

Así que, perdona cualquier falta de cortesía al respecto pero, finalizo recordando de qué iba el tema para que no perdamos el hilo.

Un fraternal abrazo.

[Dario Ruarte]

Jorge M escribió

Para acabar, me gustaría recalcar aquí que en cualquier caso es mejor no empecinarse con un modelo de cómo van a suceder las cosas o cómo deberían suceder, y estar atentos a no caer en el efecto-túnel. De lo contrario se corre el riesgo de estar mirando fijamente un parámetro que no cambia como pensábamos mientras la pared se nos cae encima por la espalda.

Ehhhh... qué bueno este concepto !!

Un post sin desperdicio el tuyo Jorge pero, me quiero detener en esta perlita porque creo que vale oro.

Yo suelo trabajar con modelos y, será por su especificidad -que los hace más simples y con menos variables-, será por su temporalidad -suelen abarcar rangos de 7-10 años-, será porque están bien hechos pero, lo cierto es que los he visto cumplirse una y otra vez.

Por supuesto que nadie sabe "el detalle". Por supuesto que existen "externalidades" que a veces impactan en un sentido u otro pero, en general, me sirven de guía y suelen ser bastante fiables (la gran mayoría de ellos vinculados al ciclo de vida de los productos en el mercado).

Quizás por eso, tengo una cierta tendencia a buscar modelos, a elaborar modelos y a respetar modelos.

Pero, lo que dices es muy importante. En un tema tan grande como este (es global) la cantidad de variables pueden llevarnos a que los eventuales modelos que tenemos no funcionen como esperamos o bien, que la "sorpresa" aparezca por frentes ignotos y, las previsiones o plazos o detalles de nuestro modelo resulten burlados.

Lo grave en ese caso es que, confiados en el modelo quizás estamos "lejos" de donde debiéramos estar y los acontecimientos nos sorprenden !!

Claro que la sorpresa puede ser de signo contrario y, en realidad, nos movimos a la posición "correcta", a tiempo... para darnos con la triste noticia de que el desfile lo cambiaron de lugar y pasa por otra parte de la ciudad !!

Por caso. Si algo aprendí trabajando con productos es que es tan malo llegar "muy temprano" a un mercado, como pretender ingresar "muy tarde". Y, si bien hay estrategias para operar en los dos escenarios (como innovador puro o como competidor tardío), lo cierto es que se trata de zonas borrascosas donde MUCHAS cosas pueden "salir mal".

Sin embargo, la experiencia me ha enseñado que la mejor posición es esta:

a) Ser fuerte -esta da capacidad de acción rápida-.
b) Estudiar el mercado desde el principio -intuir por dónde va la cosa, conocer los actores y el territorio-
c) Ingresar -gracias a la fuerza- en un momento temprano -donde el camino empieza a quedar claro- pero, no tan tardío que el coste de hacerlo nos impida el acceso.

A ver si traduzco esto a nivel "peakoil".

Unos cuantos compañeros -y mucha otra gente de la comunidad aunque no sean compañeros de este foro- han sido "ingresantes tempranos" en modelos supuestamente preventivos de una situación de colapso. Se han ido al campo, hoy preparan su comida, ya están equipados, etc.

Como buenos "ingresantes tempranos" tienen sus ventajas estratégicas... ya "están" en el lugar y ya han ganado curva de aprendizaje.

Pero si el "mercado" luego no acompaña porque su plazo de maduración es mayor al esperado, ese "primer movimiento" se puede convertir en una desventaja:

- Los que "se quedaron" llevan una vida más cómoda.
- Los que "se quedaron" siguen ganando "dinero fácil".
- Los recursos suficientes para una "espera corta" se pueden agotar si la espera es "larga".
- Si el plazo es demasiado prolongado, las fuerzas o el capital pueden agotarse por completo dejándolos en una situación de más debilidad (pobres y cansados justo ANTES de que la cosa empiece).
- etc., etc.

En la otra punta, los que NO TIENEN MODELO, directamente no se preparan.

- No tienen idea de lo que viene.
- No tienen plan.

A ellos la situación, si cambia bruscamente, los va a tomar "en bolas y a los gritos".

Un ingresante que acumula recursos, sigue la situación, tiene planes, siempre que no se demore en exceso podrá ingresar "tarde" pero "no tan tarde" como para que ya no tenga opciones.

===

Es claro que, como nadie controla el 100% de las variables, es imposible saber "ex-ante" cuál es la decisión correcta. Eso queda en claro "ex-post" (después que ocurre)>

- Claro!, "era" evidente que había que irse a una granja a sembrar la comida.

O bien -si las cosas son al revés-

- Te acordás de Juancho ?, el que se fue a vivir al campo ?... bueno, se aburrió de esperar, se le acabó el dinero y ahora ha vuelto pero ya no consigue trabajo porque, hace años que no tiene currículum en su tema.



===

Muy bueno tu punto y se relaciona CLARAMENTE con lo que quería analizar:

- Ahora hay "calma chicha" (o no, dependerá de los criterios). Qué hay que hacer ?

[Dario Ruarte]

Fleischman escribió

Ya que el post va de romanos (), aprovecho para comentar una idea: a la hora de elegir una zona para vivir después del colapso, además del clima, etc., un factor de decisión (a este lado del charco) puede ser... que ya hubiera romanos.

[...]

Suponiendo que no hemos dejado la tierra muerta llena de químicos...

Fleischman:

Me has hecho reír a lo loco ! .

Qué buena es la ironía y el humor en manos de un tío inteligente.

Pero, vas con una parte "seria" también y me parece muy pero muy interesante.

La geografía y el clima, que hoy nos interesan "poco" porque, con energía y tecnología los metemos bajo la alfombra son cruciales sin embargo mientras más "natural" sea el entorno.

Por caso... la gente que vive en el desierto de Nuevo México, sacando agua de 1200 mts de profundidad, con sus piscinas y sus enormes aires acondicionados, trayendo la comida de 2000 kms de distancia hoy vive muy "cool" pero, si les faltara la electricidad dos días seguidos pasarían a ser langostas asadas !!

Por el contrario, el viejo pueblo que sigue en el mismo sitio en el que lo fundaron hace 2000 años, en un punto crítico para el transporte, en una zona defendible, con agua y alimentos... seguramente bajará la población a algo "sustentable" pero, si está allí es porque FUNCIONA con energía "humana" (lo hizo por 2000 o 3000 años).

Fijarse en esas cosas es algo crítico.

El único problema es que varias de esas zonas se han sobre-poblado y, allí donde la tribu de los comechingones (una tribu local) vivían rascándose el higo porque, sus 300 integrantes tenían agua, pesca y tierra adecuada, hoy, con una ciudad de 2 millones de habitantes puesta encima... quizás no sea muy sustentable.

Pero, clima benigno, tierra, agua, poca gente, posiciones defendibles, posibilidad de comercio... todo eso tiene un valor enorme para el que sabe "leer" el terreno pensando en menos energía.

Hay que ver dónde estaban los romanos !!

[Dario Ruarte]

crates escribió

Estamos muy ilusionados con este nuevo ciclo que empieza. Es irónico, vengo de padres que abandonaron en los sesenta el mundo rural para irse a trabajar a la construcción, y ahora su hijo vuelve al campo y abandona la obra. Se cierra el círculo, y eso me gusta.

Ignoro si -como de algún modo señala Jorge más arriba- somos víctimas de una sobrealimentación en el tema "crisis" dentro de un pequeño grupo "auto-referenciado" o, si efectivamente el fenómeno ya empieza a ser social pero, son muchas las personas que empiezan a "sentir" que viene un cambio de ciclo.

Insisto en esto para no ser víctimas de un espejismo. Puede que, al formar parte de un colectivo que sigue el tema de la energía y piensa que no habrá modo de sustituir por completo una disminución en el aporte del petróleo, tengamos un sesgo o bias en el modo en que analizamos las cosas.

Si esto fuera así, quizás cometamos el pecado de "movernos muy rápido" y desperdiciar oportunidades.

Pero, no hay duda que la dinámica social tiene "señales" y, uno reacciona a ellas. El regreso a lo rural, el acercarse a la comida y al agua me parece que son parte de ello. Cuando el plan colectivo falla, los más valientes, audaces, preparados o sensibles -a estas señales- son los primeros en alejarse del cuerpo enfermo.

En este caso, una sociedad, basada en el capital, el consumo y el uso de la energía, sobrepoblada y dependiente de la tecnología y los sistemas complejos, empieza a "oler mal" y, los olfatos más sensibles, están reaccionando a ello.

De allí mi tema de la "calma chicha"... una cosa es el cuerpo social despidiendo FUERTES OLORES (que hasta el más resfriado los percibe) y otra, un momento en el que "no pasa ná" y, donde muchos pueden dudar sobre la dirección de las cosas.

Y, les recuerdo que VARIAS VECES ANTES hubo reacciones similares. Hay grupos que "se fueron al campo" en los 60s y 70s y, de ellos, ya no queda nada.

Otros -más próximos a nosotros en el tiempo y los conceptos- arrancaron con estos enfoques en el 2000, 2003, 2005, 2009. En muchos casos porque las "señales" aparecían fuertes y claras. El "olor" era intenso.

Sin embargo, estamos en el 2015 y todo parece amortiguado... en calma (chicha).

No hay que dejarse estar, no hay que dejarse adormecer PERO, al mismo tiempo, hay que medir las cosas con la precisión de un profeta... sin tener el don de la profecía. Valía la pena conversarlo.

[Gabriel A. Anz]

En este punto se me produce un gran dilema...

Los puntos geográficamente probados por ser aptos para la vida humana, son los más superpoblados, cosa que durante un buen tiempo los puede hacer inhabitables por las luchas por espacio y recursos. Al decir "más aptos" me refiero a los que han permitido civilizaciones con un alto grado de desarrollo. Y eso coincide normalmente con zonas cálidas, buen agua, buen suelo y buenas comunicaciones (ya sea por tierra y por mar).

En mi caso estoy en un límite algo complicado (zona templada fría), pero con baja densidad de población,  lo que puede ser visto como ventaja a la hora de la competencia,  pero también como desventaja para comerciar,  cooperar,  sociabilizar, etc. A medida que pasa el tiempo veo también que las cuestiones culturales van a tener mucho que ver en el grado de resiliencia de cada lugar.

En resumen,  el hombre ha sido capaz de adaptarse a condiciones tan extremas como las del Ártico con un ingenio increíble, como también a tórridos desiertos. El tema es ver cuan dispuesto está  cada uno a acomodarse a lo que toque o elija. Creo que "los más" buscarán la mayor comodidad y facilidad posible... ¿Pero y si nos encontramos los 7 mil millones buscando lo mismo?

Una cosa es clara... Somos muchos y se va a notar cada vez más.

[carlos_EM_VLC.]

7000 millones somos ahora en pleno pico petrolero que afecta a todos los estamentos vitales. Una semana de colapso y de golpe y porrazo desaparecerán 500 millones de humanos dependientes del sistema y sus drogas ultra precisas que les permiten la existencia esa semana más.

En un mes la humanidad empezará el descenso y pronto nos situaremos en torno a los 6000 millones, aqui llegará el punto de no retorno. Seres humanos que hasta ahora no conocian lo que era el hambre, la necesidad y que no saben ni de dónde viene o como se obtiene la comida o ese hilo de agua que mágicamente brotaba del grifo en su apartamento se verán en la tesitura de moverse o morir( y muchos elegiran morir) .Los que se decidan, desnutridos, desamparados y desorientados abandonarán las ciudades en masa para encontrarse con unas sociedades rurales que ya se están conformando hoy y que no los querrán ver ni en pintura.

En menos de un año el artificio habrá dejado de existir y poco a poco la tierra volverá a aquellos 500 millones de humanos sostenibles. Lamentablemente después de pasado lo peor, en muchos lugares los problemas para procrear serán extrañamente frecuentes, abortos, malformaciones, cánceres de mil tipos y todos sin diagnosticar, en esos lugares fértiles, populosos, cuna de civilizaciones durante milenios existirá una maldición radioactiva.

Puede que si el ser humano perdura, lo haga en pequeños grupos en el interior del amazonas, África negra o localidades concretas en lugares tan distantes como Australia, pero aún así la supervivencia de estos seres humanos no está garantizada pues los mecanismos para un cambio climático ya están desatados y no tenemos ni por asomo idea de lo que nos deparan los eventos futuros.

Casi dan ganas de subirse a lomos del BAU, dar el enésimo pelotazo y disfrutar del pan y del circo hasta que se pueda. La lástima es no saber ni como, ni por dónde empezar y aunque así fuera no me sentiría capaz de disfrutar hasta el final.

En efecto lo que está sucediendo ahora es aburridísimo, y más si lo comparamos con lo que está por venir, pero en cuanto comience... lloraremos por volver a aquel hastío pasado, artificial y abundante.

Un saludo y disfrutad del hastío mientras podais.

[Dario Ruarte]

Creo que se dan varias situaciones diferentes.

Por caso:

- Sin duda Barcelona -cuyos orígenes pueden ser cartagineses (unos 7 siglos antes de Cristo) o romanos (2 siglos antes de cristo)- lleva "con gente" desde hace unos 2000 a 2700 años y, allí se han acumulado casi dos millones de personas.
Puede que el lugar sea "bueno" pero, sin duda la cantidad de gente que hay allí es excesiva.

- Pero cerca de Barbastro (donde se hizo el Encuentro de peakoilers hace poco) y en pleno Pirineos, me mostraron muchos pueblitos (nombre olvidado ya), habitados desde hace 1000 o 1500 años y donde casi todo el mundo se ha ido (muchos a Barcelona).

Así que, allí tienes dos zonas "históricas", una sobrepoblada y la otra casi abandonada.

En esos pueblos de los Pirineos hoy no hay nadie (o casi nadie) pero ha vivido gente allí durante más de un milenio.

[Didi Sóller]

Tienes toda la razón, aunque más que por el somontano (la comarca de Barbastro), lo ideal es la Ribagorza y el Sobrarbe. Por cierto, estoy en busca de esos pueblitos como creo que ya comenté, de momento solo he visitado dos, pero esta semana santa me he pedido unos días de vacaciones hábilmente colocados haciendo un puente de una semana para descubrir otros 5 pueblos más.

De paso al hilo que abrí hace mucho adjunto más foticos

En cuanto a Barcelona, es incluso más vieja, en Montjuic (una montaña justo al lado del casco antiguo) han encontrado restos de asentamientos íberos, en el el Puig Castellar se ve desde toda Barcelona el poblado íbero que encontraron y desenterraron hará unos años.

Sea como sea, en mi opinión, si no te gusta el monte, no hay mucho que hacer, porque a la primera que puedas saldrás de allí. El colapso es el "vamos, deprisita" de los que ya queríamos irnos.

[Kanbei]

carlos_EM_VLC. escribió

7000 millones somos ahora en pleno pico petrolero que afecta a todos los estamentos vitales. Una semana de colapso y de golpe y porrazo desaparecerán 500 millones de humanos dependientes del sistema y sus drogas ultra precisas que les permiten la existencia esa semana más.

En un mes la humanidad empezará el descenso y pronto nos situaremos en torno a los 6000 millones, aqui llegará el punto de no retorno. Seres humanos que hasta ahora no conocian lo que era el hambre, la necesidad y que no saben ni de dónde viene o como se obtiene la comida o ese hilo de agua que mágicamente brotaba del grifo en su apartamento se verán en la tesitura de moverse o morir( y muchos elegiran morir) .Los que se decidan, desnutridos, desamparados y desorientados abandonarán las ciudades en masa para encontrarse con unas sociedades rurales que ya se están conformando hoy y que no los querrán ver ni en pintura.

En menos de un año el artificio habrá dejado de existir y poco a poco la tierra volverá a aquellos 500 millones de humanos sostenibles. Lamentablemente después de pasado lo peor, en muchos lugares los problemas para procrear serán extrañamente frecuentes, abortos, malformaciones, cánceres de mil tipos y todos sin diagnosticar, en esos lugares fértiles, populosos, cuna de civilizaciones durante milenios existirá una maldición radioactiva.

Puede que si el ser humano perdura, lo haga en pequeños grupos en el interior del amazonas, África negra o localidades concretas en lugares tan distantes como Australia, pero aún así la supervivencia de estos seres humanos no está garantizada pues los mecanismos para un cambio climático ya están desatados y no tenemos ni por asomo idea de lo que nos deparan los eventos futuros.

Casi dan ganas de subirse a lomos del BAU, dar el enésimo pelotazo y disfrutar del pan y del circo hasta que se pueda. La lástima es no saber ni como, ni por dónde empezar y aunque así fuera no me sentiría capaz de disfrutar hasta el final.

En efecto lo que está sucediendo ahora es aburridísimo, y más si lo comparamos con lo que está por venir, pero en cuanto comience... lloraremos por volver a aquel hastío pasado, artificial y abundante.

Un saludo y disfrutad del hastío mientras podais.

Qué bueno! Carlos.

[JavierPerez]

O las de Benavente-Zamora...

me cago en todo....

[Crates]

Madre mía Dario. Tenia una respuesta para ti y este hilo muy elaborada y extensa, que me ha llevado al menos tres o cuatro horas meditarla bien y escribirla, y cuando estaba a punto de publicarla, se me ha apagado el cacharro de ordenador que tengo, y he perdido toda la información.
Ahora me siento muy disgustado, e incapaz de reescribirla otra vez. Otro día será.

[Gabriel A. Anz]

¿Qué hay que hacer?... Pregunta Darío.

Me considero un claro ejemplo de "ingresante temprano" a la Era Post Global (usando la frase de Demián). Y creo que tiene claras ventajas,  pero como bien menciona Darío, también claras desventajas o al menos dificultades.

Las ventajas creo que no viene al caso enumerarlas ahora; en cambio son las desventajas las que bien vale conocer, en un intento de transmitir mis errores para utilidad de ustedes.
 
Creo que hay 2 principales desventajas...

1. Nadie tiene la bola de cristal y las posibilidades de errar con el modelo de futuro son muchas.

2. Es la cuestión económica la variable que hace viable o inviable cualquier proyecto o intensión de resiliencia aceptable y más o menos planificada.

Sobre el punto 1. creo que no hay mucho por decir, salvo que las posibilidades de acertar en predicciones de futuro tienen mucho de suerte, bastante de conocimientos generales como para estar en mejores condiciones de "unir puntos" y lograr un modelo que se acerque a la realidad lo más posible, y por último, bastante también de sentido común y práctico, sumado a cierta sensibilidad para comprender los mecanismos y los ciclos naturales que rigen el universo.

Sobre el punto 2. la cosa es diferente... En el esquema actual de vida sabemos que las ciencias económicas han adquirido una relevancia que creo es histórica y no tiene precedentes, y que tiene mucha ligazón con el proceso de superabundancia energética. Y para todas las generaciones que hemos nacido durante este proceso de superabundancia energética, no resulta fácil entender el tremendo impacto que tiene o deja de tener la energía en los procesos económicos. Se ha explicado abundantemente que la energía subyace en cada acto y que el dinero no es energía, sino apenas un facilitador simbólico y práctico de su dinámica. Así que en cuanto falla la energía, los flujos de monedas acusan al instante sus carencias. Y se pueden tener todos los conocimientos, intenciones y voluntades para crear lo que sea, pero si no disponemos de la energía que permita movilizar toda la cadena de procesos necesarios para llegar a buen puerto, solo quedaremos en el intento.
 
Y digo que soy un claro ejemplo de  "ingresante temprano" porque en el afán de preveer la mayor cantidad de instancias posibles, he destinado mucha energía y recursos, que no siempre serán recuperables en los tiempos y modos que exige el ritmo de vida actual, como también por equivocarme en la profundidad de la crisis y sus plazos (Dicho simple... pensaba que se iba a poner peor en menos tiempo, al estilo de la Garganta de Olduvai). Y como dice Darío, está el serio riesgo del desgaste y de quedar escuálido en el medio de una situación en la que no queda márgen de maniobra. En mi caso, si bien la situación es bastante parecida a este escenario, he tomado oportunamente ciertos recaudos que me sirvirán de salvavidas llegado el caso extremo (suelo tomar mis desiciones con un plan A y hasta un B por si acaso). Pero la realidad es que yo he buscado intencionalmente esta situación (con los riesgos que conlleva) pensando que de los errores también se aprende y porque viviendo en directo se toman las desiciones más acordes a la situación; de lo contrario es más fácil caer en desiciones facilistas y postergar desiciones importantes que se hacen más complejas mientras más pasa el tiempo. Y en todo caso prefería equivocarme "por anticipado" que "por quedado". No es lo mismo reajustar el velámen con tiempo que en medio de la tormenta.

Y esto que acabo de decir lo veo muy importante desde la perspectiva actual, por ver precisamente el enorme impacto que tienen los factores económicos en la viabilidad del modelo vigente y para el proceso de resiliencia. Si no se aprovecha que hay recursos y dinero para hacer los cambios, luego es muy muy difícil. Y viendo lo que está pasando y que tan bien describe Gail Tvergberg y ahora Knownuthing en el trabajo que acaba de publicar en Rankia - Game Over, más relevante es tomar desiciones con tiempo y recursos.

Pero lo complejo de la toma de desiciones anticipadas, es que para que sean efectivas tanto en lo individual como para el conjunto, requieren de un trabajo en equipo y con objetivos comunes, muy difíciles sino imposibles de lograr globalmente. Las dificultades más importantes que tengo que sortear en mi proceso de adaptación a un mundo con menos energía, son las que van a contramano de todo el sistema. Desde leyes y ordenanzas, hasta el acceso a animales reproductores, herramientas manuales, estereotipos culturales y de moda, cooperación, falta de gente capacitada en formas de trabajo a la antigüa, gente que simplemente tenga ganas de aprender y trabajar!!...

Hay todavía serios problemas de incompatibilidad entre las "economías de escala y la escala en la que quiero situar mi economía".
La única solución que veo a estos problemas, es que el sistema colapse, se haga trizas y haya que refundarlo. Así que es probable que quien decida no tomar medidas y espere a que los hechos se desencaden, y que sea lo que tenga que ser, no esté equivocado. Siempre digo que es en la diversisdad genética y de ideas, que reside el éxito. Según lo que a cada uno le toque puede haber sido una buena desición anticiparse, mientras que a otros en otras circunstancias lo perjudicó. Y lo mismo puede pasar con quienes no hagan nada.

Siempre, siempre, siempre... en cualquier situación y escenario habrá ganadores y perdedores.  
... Esto es lo único que me animo a asegurar...

Saludos a todos