POST: Adulterando la verdad (AMT)

[alb.]

Parroquiano escribió

Dario simplificas, lo voy a hacer también...el asunto es que Alb se ha presentado durante todos estos años como un forero profesionalmente y disciplinadamente refractario a aceptar  la tesis de base de este foro y cualquiera de los argumentos que con mas o menos fuerza lo avalen... y eso es, en si mismo, extraño...

Tambien soy "disciplinadamente refractario" a aceptar la tesis de que la tierra el plana.
No es que me niege a cambiar de opinion por cabezoneria,o dogmatismo... es que simplemente no se me han presentado argumentos que me convenzan del colapso y esas cosas.

Es mas, cuando conoci el peak oil hace casi dos decadas me lo creia mas... y con el tiempo y al ir ampliando mi conocimiento sobre el tema he ido cambiando a una actitud mas critica. Hace 10 años pensaba que la fotovoltaica nunca podria aplicarse a gran escala, o que los coches electricos eran un juguete para ricos.

Con el tiempo he ido cambiando de postura.

Alb no es un tipo tonto, eso es claro, pero insiste desde su inteligencia en llevar y llevar la contraria con absoluta frialdad, cuadratura y disciplina...eso ya es sospechoso...incluso para un foro sin importancia como este.

No es mi intencion llevar la contraria. Lo que ocurre es que solo tiene sentido debatir y contrastar postura con quien tiene puntos de vista diferentes.
Puedo debatir con un terraplanista,  y rebatir sus "argumentos".  Pero el debate sobre la forma de la tierra con un "no terraplanista" seria muy corto:

-La tierra tiene forma de esferoide achatado por los polos.
-- Si, tienes razón.

A lo mejor  soy un desgraciado, pero sinceramente me cuesta encontrar una buena intención en lo que hace. (Podría desarrollar este punto pero, por ahora lo dejo aquí).

¿Cual es la intencion de debatir?

1) Tener razon.
2) Estar equivocado.

Puedes debatir para que te den la razón. Para reforzar tus convicciones, para afianzar tus certezas.
Para ello hay que rodearse de gente que tenga las mismas ideas, que uno, y repetirse unos a otros los argumentos.
-La tierra es plana.
-Si, todo es una conspiracion de la nasa.
-Claro, por eso prohiben los viajes interespaciales... sino se les acababa el cuento.
_...

Buscando a la gente adecuada uno puede tener razon y convencerse de cualquier cosa, por muy rara, absurda ilogica y contraria a la evidencia que esta sea.


Pero hay otra posible intención( que es la mia): estar equivocado. El objetivo no es convencer a nadie, ni vender nada, ni tener razon. El objetivo es darse cuenta de que las ideas que se tenian eran erroneas.
Cuando expongo uno idea, no lo hago porque quiera convencer al resto de foristas de ella. Lo hago para ponerla a prueba, para que los demas le encuentren puntos debiles y fallos que se me hubieran pasado por alto.
En un sitio donde todos compartiesen mi postura, es mas dificil que encuentren fallos y se den cuenta de mis equivocaciones.

Entonces desde mi hijoputez solo se me ocurren dos o tres razones por las cuales Alb sigue en este foro:

...este wey tiene una necesidad de atención casi enfermiza (pero que no se condice con la disciplina con la que actúa)  

Si buscara atencion, no participaria en un foro minoritario de un tema minoritario. ¿No crees?

...o este muchacho tiene algún grado psicopatía no tratada que estamos pagando en este foro ( de hecho su infatigabilidad y disciplina es per se sospechosa... ¿sabias que los únicos que no sufren de fatiga de guerra son los psicópatas?)

No estoy loco, mi madre me hizo pruebas.  ;)

o bien tiene un interés profesional y disciplinado en este foro...algo así como un trabajo...

Si conoces a alguien dispuesto a pagar por los mensajes que escribo, te agradeceria mucho que me lo dijeras. A ver si estoy haciendo el tonto escribiendo de gratis cuando podria sacarme unas perras.

[quark]

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El autor ha borrado este mensaje.

[Parroquiano]

No estoy loco ...si, si, eso dicen todos.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Parroquiano:

Te has dejado fuera la razón MAS EVIDENTE y, que por si fuera poco, él mismo menciona:

Porque se divierte, aprende, comparte y entretiene.

Si reviso la opción es, más o menos, la misma causa por la que yo estoy aquí: aprendo, comparto, converso sobre un tema de mi interés, me informo... y me divierto con las pequeñas bromas que hacemos.

¿ O me vas a decir que tú tienes otra lista de razones para estar en el foro ? 

a) Nadie nos paga por esto.

b) Nadie nos contrata externamente por "participar en el foro" (salvo algún caso muy puntual como puede ser el de Turiel que es persona de consulta en su país -o puede serlo-)

Venimos, todos, a aprender, compartir, conversar y divertirnos. Alb incluído -con su particular estilo-.

No te has enterado de nada.
Todos los foreros estan aqui porque tienen la sagrada mision de transmitir la verdad y concienciar a la humanidad sobre el inminente colapso.
Solo si la humanidad tome consciencia del problema de peak oil,  de sus pecados medioambientales entonces podra ser salvada. Y a transmitir ese mensaje se dedican los foristas.

No porque sea divertido o entretenido, sino porque es una sagrada mision que tienen encomendada y de la que depende el futuro del planeta.

Pero hay un malvado forista, a las ordenes del malvado BAU, que se dedica a  crear dudas, a cuestionar dogmas, para confundir a los salvadores de la humanidad e impedir que lleven a cabo su sagrada misión de concienciación.

De esta lucha entre el bien y el mal, depende nuestro futuro.

[alb.]

Fleischman escribió

Mi plazo (22 del 2 de 2022) es el del pico. Obviamente la fecha concreta es una coña, que ya no recuerdo por qué escogí. En su día me basé en artículos de Laherrere (así que si no se cumple, la culpa es suya).

Y una vez llegado el pico, no se produce un mad max al día siguiente (mi película es aburrida), sino que hay una meseta (a la baja, claro) durante años.

Habrá crisis pronto, como siempre ha habido (y ya toca), pero no será el fin de la civilización. Lo siento pero los zombis solo los veo en walking dead...

Pues me parece realista la fecha del 2022, para el inicio del comienzo de la caida de la produccion de petroleo.
La razón es que es mucho mas facil y barato invertir en renovables que invertir en petroleo.

Es mas sencillo encontrar lugares donde hace sol, que lugares que tengan petroleo. Y las inversiones necesarias para captar la energia del sol son mucho menores que las necesarias para extraer el petroleo.
Asi que es facil entender que se vaya remplazando  petroleo por renovables y por lo tanto que caiga la produccion de petroleo.

Si no cae mas rapido es por la dificultad que tiene remplazar el petroleo en algunos usos. Si no hubiera problemas para remplazarlo declinaria mucho mas deprisa.

¿Es un cenit de demanda?

En parte si. Cae porque baja la demanda por ser remplazadas por las renovables... Pero si las renovables son mas rentables es porque cada vez es mas complicado y caro extraer petroleo.
Si hubiera petroleo abundante y barato, la produccion no declinaria, o lo haria mas despacio.

[Rafael Romero]

Parroquiano escribió

....
o bien tiene un interés profesional y disciplinado en este foro...algo así como un trabajo...

En  fin Dario, el problema de Alb  no es que compare este foro con el foro de las Kardashian, sino que según sus actuaciones en este foro, Alb entraría al foro de Kim Kardashian solo y únicamente para decir que el culo de Jennifer Lopez es el mejor ...ahora, que lo hagas porque eres un psicópata en potencia o porque te pagan, es indiferente, el tipo es y será un Troll

Cuando alguien defiende su nec-otium no hace falta que te pagen.

[Rafael Romero]

alb. escribió

....
¿Es un cenit de demanda?

En parte si. Cae porque baja la demanda por ser remplazadas por las renovables... Pero si las renovables son mas rentables es porque cada vez es mas complicado y caro extraer petroleo.
Si hubiera petroleo abundante y barato, la produccion no declinaria, o lo haria mas despacio.

JAJAJAJAJA...


Después somos los peakoileros los que nos dedicamos a justificar y defender los mantras marcados por La Orden.

[jaimeguada]

No me gusta hablar de otros foreros.

Pero bueno, yo respeto a alb y su opinión, y me da igual sus motivos. El simplemente no cree en un Mad Max o un acantilado de Séneca y sí en un decrecimiento del consumo suave y progresivo.

Yo no creo que sea ni una cosa ni la otra, por el simple hecho de que como menciono a menudo, la población mundial crece y crece. En algún momento llegará la bajada definitiva de producción (no momentánea como 2008). Espero y creo que después de 2022, no mucho después, pero si algunos años. 2025-2027. 6-8 años de crecimiento/estancamiento aún.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Parroquiano:

Te has dejado fuera la razón MAS EVIDENTE y, que por si fuera poco, él mismo menciona:

....

No, Dario. Alb mismo te desmiente.

El está aquí haciendo una Performance.

El único problema es que su Performance  tiene como principal objetivo aletargar conciencias y evitar reacciones que vayan en contra de su nec-otium.


Y eso, es justo lo contrario que hace una Performance, porque de su "arte escénico" lo único que puedes deducir claramente es el intento deliberado de ir añadiendo distracciones para evitar que se vea el elefante en la sala.

[alb.]

Rafael... me aburres.

[Rafael Romero]

Alb,.... no voy a entrar, que me distraes.

Sigamos a lo nuestro (igual que tu seguirás a lo tuyo).

En el decálogo del Discurso del sistema la nueva frase de moda es: Peak Demand.

Podrán verlo reflejado en los más recientes discursos de economístas, ecologístas, pro-renovables,...

Para muestra un botón:
Vuelve el Peak Oil: y esta vez conviene tomárselo en serio

Es un artículo de un economista y de entrada por el título dirías.... !! Mira, uno que abre los ojos!!, pero como siempre hay truco:
"Recientemente, sin embargo, el peak oil ha vuelto con fuerza. La principal diferencia es que no golpea desde el lado de la oferta (es decir, no viene provocado por el agotamiento de los recursos) sino del de la demanda. No es que vayamos a agotar las reservas mundiales de petróleo; es que simplemente hemos decidido dejar de consumirlo. Por esta sutil diferencia, esta vez conviene tomárselo en serio."

Ese es el punto clave sobre el que van a girar todas las argumentaciones para negar el Peak Oil en los próximos lustros.

[Parroquiano]

 Exacto Rafael, y eso lo convierte en un troll en toda regla.
 

[Juan Carlos]

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[Parroquiano]

Juan Carlos: la faena es exitosa y redonda... El post se llama "Adulterando la verdad" y hemos llegado a encontrarnos con el autentico Alb, insano y deshonesto, lo primero lo digo yo y lo segundo lo reconoce el...un trollazo.

Gastar años de tu vida, disciplinadamente, calculadamente , friamente , constantemente, cuadradamente, en lo que discuten 4 tíos en este foro, que no pasa de seer una conversación de bar (porque todos estamos de acuerdo que esa es la importancia de este Foro o no?) es derechamente patológico.

¿le pagan? por ponernos a parir a nosotros, 4 frikis, claro que no, es parte de su insanìa natural ( quizá alguien debería sugerirle a su mama que le repita los exámenes ). Pero Alb no va contra nosotros, va contra Antonio Turiel y ahí la cosa cambia, porque como sea AMT ha planteado una tesis que de ser cierta y de colarse entre las masas (cosas que por demás es muy probable que nunca suceda) nos deja con una cara de pregunta sobre el futuro no muy festiva ...y no se porquè pero a este sistema no le gustan los ceños fruncidos ( por eso el foro de las kardashian tiene 500.000.0000 millones de visitas y este apenas 1)

Así es que  en resumen si le pagan , no le pagan por destruir un foro, si le pagan le pagan por destruir una idea...y eso es distinto.

En cualquier caso creo que lo hace gratis ( aunque el punto es sencillamente anecdotico), algo de sadismo, un poquitin de rabia, sentido del no reconocimiento y mucha inteligencia, quien lo duda...y  ¡cha cha cha chan! un troll de portento... en cualquier caso mejor que canalice su psicopatía en este Foro...aunque a algunos no les importe, otros se hagan los tontos y otros mas lo encuentren interesante...sabemos quien es...  porque estos tios en la vida real ...uffffffffffffff.  


   

[Fleischman]

Yo no entiendo así las ideas de Gail. Si así fuera, el peak oil no importaría, sólo importaría la economía.

Es decir, si la producción de petróleo se hunde (durante décadas, y de forma irreversible) por culpa de la deuda, nuestra atención debería centrarse en la deuda, no en las reservas de Arabia Saudita (que serían irrelevantes, pues se quedarían bajo tierra ya sean muchas o pocas).

El 'trigger' es geológico. Si inventamos un método de producción mejorado que hace que podamos sacar todo el petróleo que queramos, esa gráfica no se produce, por mucha deuda que tengamos.

[Rafael Romero]

Fleischman escribió

Yo no entiendo así las ideas de Gail. Si así fuera, el peak oil no importaría, sólo importaría la economía.

Es decir, si la producción de petróleo se hunde (durante décadas, y de forma irreversible) por culpa de la deuda, nuestra atención debería centrarse en la deuda, no en las reservas de Arabia Saudita (que serían irrelevantes, pues se quedarían bajo tierra ya sean muchas o pocas).

El 'trigger' es geológico. Si inventamos un método de producción mejorado que hace que podamos sacar todo el petróleo que queramos, esa gráfica no se produce, por mucha deuda que tengamos.

Hombre, Fleischman, eso es hacerte trampas al solitario.

El método de producción mejorado, y acelerado, que ha hecho que hayamos podido sacar todo el petróleo que hemos podido en avanzado ha sido, y es, la deuda.

Si no hubiera sido por la deuda, las reservas de Arabia Saudita seguirían en buena parte bajo tierra.

El problema no es la deuda, ni las reservas de petróleo que quedan, ni si las renovables van a poder aportar o no unas decenas más de GW a nivel mundial.

El problema es que somos incapaces de modificar nuestra tendencia natural hacia el consumo del máximo de energía disponible en el sistema, o crecimiento continuo ilimitado como si no hubiera mañana.

Somos capaces de actuar lógicamente a nivel individual, bueno algunos lo son, pero a nivel grupal actuamos irracionalmente siempre.

El "trigger" es cultural-social-natural, Fleischman.

[Gabriel A. Anz]

Hasta donde entiendo Gail no niega el Peakoil. Lo que dice es que los picoleros se han (nos hemos) equivocado en predecir como se iba a manifestar. Básicamente, que pasado el cenit los precios del petróleo iban a subir "sin parar" en consonancia con el declive energético... más escasez, más caro.

Así que lo que ella explica es porqué no ocurrió de esta manera ni va a ocurrir, ya que las cuestiones económicas anteceden a las geológicas. Los costos suben, los salarios y rentabilidades bajan y el Peakoil se manifiesta como una caída en la demanda, antes que en la oferta.

Creo que tiene toda la razón y en definitiva es lo que se está viendo. Por esto cuesta ver el Peakoil y algunos aprovechan a desacreditarlo y a tratar de enterrarlo.

Personalmente entiendo que, por lo que he leído y por lo que observo en general, el proceso del Peakoil empezó en los 70 con el primer Peakoil de EEUU, como potencia mundial y mayor consumidor hasta el día de hoy. Y el rompimiento del Pacto de Bretton Woods ya fue su primer manifestación... Comenzó a ser necesario desvincular al dólar del patrón oro para poder empezar a crear dinero fiat y emitir deuda. Es decir que considero ese momento como el principio de "girar en descubierto"... gastar más que lo que ingresa y es cuando también se acentúa el jugueteo con las tasas de interés sobre las deudas para estimular o enfriar las economías. Comienza en serio la usura y el proceso de transferencia de dinero desde los países más pobres y con recursos naturales, hacia los países del primer mundo. La deuda se transformó en un negocio rentable y es cuando yo creo que el capitalismo se empieza a degenerar y se transforma en el casino que vemos hoy... billones de papelitos de colores y bytes sin ningún respaldo en riqueza genuina, pero que genera la sensación ficticia de "buena salud".  

A diferencia de la Izquierda, este problema del capitalismo lo veo como una consecuencia inevitable, y no como un plan perverso del imperialismo y de las élites en contra de los pobres. Lo veo inevitable, porque una vez "subidos al caballo" de los hidrocarburos y todas sus consecuencias en la forma de vida moderna, ya no hay vuelta atrás. La sinergia en favor del crecimiento general -desde poblacional hasta el económico, pasando por todas las formas posibles de mejora en la calidad de vida a las que nos hemos hecho adictos y hasta adquirido como Derechos irrenunciables- no tiene retorno, porque pasado cierto punto una cosa ha ido llevando a la otra, hasta el punto que para que todavía sea posible sostener la estantería para tantos, la misma tecnología y globalización ha permitido -y sigue permitiendo- bajar costos y obtener ganancias en un entorno cada vez más esquivo para generar riquezas y valor agregado real. La robótica, la inteligencia artificial, las megafusiones de empresas, etc. son pasos inevitables que permiten ahorrar costos y problemas humanos, en favor de todavía producir alimentos y bienes varios (cada vez más procesados y adulterados) para millones de personas (unas 6 veces por encima de la media histórica más o menos conocida).

Es decir que el proceso del Peakoil es largo y comenzó hace ya unos 50 años, pasando por diferentes estadíos y "subpicos", que no se manifiesta para todos de igual forma ni en el mismo tiempo. Mientras va juntando tensión en todas las áreas, con una convergencia de múltiples crisis, que se manifiestan en lo social, ecológico, económico, político, etc.

La teoría del "Efecto Séneca" se sustenta en el hecho de que estos procesos largos de crisis, en algún momento tienen puntos de ruptura -de colapso- que hacen bajar varios escalones de una sola vez, o en casos mas extremos, un reseteo casi completo del sistema. Yo lo imagino como los movimientos tectónicos de placas... Todo el tiempo hay ajustes sobre una tensión macro creciente, que la mayoría no detectamos (de no ser por los sismógrafos), hasta que en algún momento se desencadena un buen terremoto.

Lo que vislumbro es que estamos muy cerca de "un buen reacomodo de placas". Y la lógica indica que mientras más se posponga el reacomodo, mas fuerte puede ser.

Quienes conocen bien todos estos procesos, saben de su inevitabilidad. Pero el instinto de supervivencia hace que se de pelea hasta lo último... Y adulterar la verdad es parte de éste mecanismo de supervivencia.

[Juan Carlos]

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El autor ha borrado este mensaje.

[Fleischman]

Así lo veo yo también, excepto en este punto:

.las cuestiones económicas anteceden a las geológicas

Los costos suben, los salarios bajan... Porque el petróleo se ha hecho más chungo de extraer.

El que los primeros síntomas visibles sean de índole económica no cambia la causalidad.

[Rafael Romero]

Estáis jugando a que fue antes "la gallina o el huevo".

Para que se produzca un "incidente", "crash", "cambio repentino de estado","transformación"... hacen falta dos cosas:
- límites físicos
- aporte continuo de energia

Al final se produce un suceso, más o menos repentino de ruptura, pero el proceso para llegar a es punto de ruptura, es eso un proceso, no un suceso.

Y para llegar a ese punto de ruptura tan necesario es la existencia del límite (geológico, físico, ...) como la del aporte continuo de energia al sistema (económico,...).

Si se eliminara el límite, no habría ruptura.
Y si se cesara en el aporte de energía, tampoco, aunque existiera el límite.

De hecho, de lo que se habla aquí es que siendo manifiestamente clara la existencia de diversos límites, entre ellos la capacidad de obtención de energía, lo más lógico seria dejar de aportar energía al sistema.

Pero como la naturaleza se encarga de demostrar la especie humana en conjunto, no es lógica (aunque se lo crea y individualmente a veces parece que lo sea) y sigue tendencias naturales a añadir presión al sistema hasta hacer que el límite actue.

[alb.]

Les recomiendo que NO lean este comentario.(Solo perderan su tiempo y se harán mala sangre)

Yo he dudado si escribir sobre ello o pasar de todo.  Seguramente lo mas inteligente y sensato sea pasar de todo. Pero que querais que os diga: No soy tan inteligente ni sensato.

Asi que aun sabiendo de que lo que estoy escribiendo no va a servir de nada, que es un error y que me arrepentire... aqui estoy.

No suelo responder los ataques personales, ya que me parece un tema bastante aburrido.  Y ademas me produce cierto pudor e incomodidad. En los ataques personales la gente proyecta sus propios defectos e inseguridades a los demas.  El atacante suele describirse a si mismo y no al atacado.

Llevabamos varios dias y decenas de mensajes debatiendo sobre varias cuestiones como los CAPEX del sector petroleo, las previsiones del WEO2018 y esas cosas. Cuando meti el dedo en la yaga, y trate algo incomodo y molesto para los peakoiler

Que los peakoilers no son poseedores de una verdad secreta u oculta al resto de la sociedad. Y que no hay una "adulteracion" o una conspiracion para ocultar o camuflar esa verdad revelada.

Ejemplo, el articulo de AMT "El coche electrico un grave error". En el que acomete contra los planes y estimaciones de desarrollo del coche electrico alegando que es inviable porque no hay litio.

Que las baterias de los coches electricos utilizan litio , no es un secreto. No es algo que solo conozca AMT y sus seguidores a los que ha transmitido la verdad.   Si la industria automovilista no ve que haya problemas con el litio, y sigue haciendo previsiones de crecimiento, sacando nuevos modelos o creando redes de cargadores.... no es porque desconozcan esta verdad, la este ocultado o adulterando. Sino porque conocen cuales son las reservas de litio, y saben que no se va a agotar en 10 años.

Esto de presentar un hecho conocido, como si fuera un argumento decisivo e importante que es desconocido o ocultado por el resto, es algo muy comun entre los pekoilers.
Pedro Prieto, Utilizaba la TRE de la fotovoltaica para negar su viabilidad.... pero en el sector se conocida y habia analizado la cuestion del retorno y no se veia ningun problema.

Beamspot habla de la degradacion de las baterias, como si fuera algo desconocido ocultado o no tenido en cuenta.

AMT habla del refinado del petroleo ligero del fracking, como si fuera un problema insalvable, critico y no tenido en cuenta.
El que ha hecho las previsiones de crecimientos sobre el fracking en los EEUU, ya sabe lo que cuesta, que los pozos declinan mas rapidamente, que primero se explotan los mejores lugares... Y ha tenido eso en cuenta en sus previsiones.
Pero los peakoilers vienen y sin saber de la misa la mitad sueltan "el fracking es una burbuja a punto de explotar, las previsiones que de van a seguir creciendo hasta el 2024 son meras fantasias. La realidad es que los pozos de fracking declinan a un ritmo mucho mayor que los pozos convencionales. La produccion comenzará a caer en breve... si no ha comenzado a declinar ya"

Da a enteder que las previsiones no han tenido en cuenta algo tan fundamental como de declive de los yacimientos... que eso es una verdad que solo los peakoilers conocen o aplican.



Todo el "imaginario" peakoiler se fundamenta en suponer que hay unos conocimientos claves y decisivos que los demas no tienen en cuenta.  

Nadie mas sabria, que las baterias tienen litio, que las reservas de petroleo son limitadas, las curvas de hubbert, la degradacion de las baterias, que el numero de emplazamientos eolicos son limitados, que la fabricacion de estructuras renovables require de materiales. La ley de rendimientos decrecientes, la Tasa de retorno energetico.  El declive geologico de los yacimientos petroliferos, la degradacion de las baterias, la variabilidad de las energias renovables.... o incluso las leyes de la termodinamica.



Todo esto serian verdades incomodas, que el comun de los mortales ignora y los poderosos maquillan, ocultan o adulteran.

Conocer estas verdades ocultas, permite a los peakoilers sentirse por encima del vulgo, de la chusma iletrada.
Asi que cuando un alguien habla de los coches electricos... puede mirarle por encima del hombro y pensar." Pobre ingenuo, no sabe que el coche electrico es un grave error porque no hay litio, o las baterias son muy caras, o se degradan rapido... "
O cuando hablan de las renovables pensar..." Otro borrego ignorante engañado por los medios, la realidad es que las renovables hay fracasado porque tienen una TRE muy baja,"

Esta es la clave del exito del peakoil. Te vende la idea de que estas por encima de la chusma ignorante porque conoces unas pocas verdades incomodas, ocultadas,  "publicas,no publicitadas", manipuladas, adulteradas... etc
Es una idea muy atractiva, y confiesó que fui tan soberbio como para comprarla durante un tiempo. Hasta que cai en la cuenta de que no es asi.

Estas verdades incomodas son conocidas por todos, y las conclusiones que se extrae de ellas, erroneas.

La unica verdad incomoda y adulterada es que no existen esas verdades incomodas o adulteradas.
No eres el elegido que ha conseguido escapar de Matrix y puede leer su codigo. Sigues siendo un pringado mas... como lo somos todos.


Es como si alguien dicen " Voy a coger el AVE a Sevilla" y replicas... "Deberias ir en autobus, el AVE es un cuento, no es posible porque funciona con electricidad y necesitaria una enorme cantidad de cables y catenarias para transmitirla".

Claro, que el AVE funciona con electricidad,  es algo sabido por todo el mundo, o al menos por los que han diseñado y contruido el AVE.  Pero se emplea un hecho conocido y basico como si fuera un argumento transcendente.
Que haya una parte de la sociedad, que no les interesa, ni se ha planteado como funciona el AVE y que no sabe si emplea carbon, gasolina o se mueve por magia... es irrelevante.


Como digo este es el punto mas molesto y doloroso para los peakoilers.
Por eso, fui respondido con ataques personales. Es mas facil matar al mensajero que aceptar el mensaje.

Juan Carlos, respondio a mi comentario, diciendo que el hecho de que dedicase tanto esfuerzo y tiempo a rebatir los argumentos de peakoil, era la prueba de la importancia y relevancia de esos argumentos.

A lo que respondi recordando una obviedad, esto es OCIO, entretenimiento, diversión. No somos grandes dirigentes politicos decidiendo el futuro de la humanidad. El foro resulta irrelevante.

Incapaces de hacer frente a esta verdad incomoda,  recurrieron al ataque personal. Y se abrio la veda para criticar a Alb.
Tema que resulta muy divertido, facil de replicar y que permite olvidarse de la cuestion incomoda. Que en este foro somos irrelevantes, y no somos poseedores de verdades ignoradas u ocultas por el resto de la sociedad.

Despues de unos cuantos comentarios en los que cada uno se definio a si mismo... y que por pudor no he leido. Dan por zanjado el tema y se olvidan de la cuestion, sin haberse enfrentado a esa realidad que no les gusta.

¿Entienden ahora porque les recomende que no lo leyeran?
Yo creo que ya he dicho todo lo que queria decir sobre el tema, asi que aqui lo dejo. Aunque no fui tan listo como para no escribir este comentario, no soy tan tonto como para seguir respondiendo.

Ahora tienen varias opciones, en orden decreciente de sabiduria.

1) Reflexionar sobre la verdad incomoda, y plantearse sobre si es cierto que los peakoilers comenten enl error de presentar hechos conocidos como si fueran argumentos transcendentes y desconocidos.

2)  Arrepentirse  de haber leido el tema y no darse por aludido. Y a otra cosa mariposa.

3)  Volver a recurrir a descalificaciones personales. (Pero no esperen que les responda.)




 

[Gabriel A. Anz]

Totalmente de acuerdo, me he expresado mal. Intenté decir que lo precede en el sentido de que para la gran mayoría, que no conoce la causalidad, sólo ve como causa a la economía. Es que además es la que azota, es la que se siente.

Como las olas de un tsunami.

Además, y en el sentido del Post de Antonio, es lo que se puede manipular informativamente. Incluso los chivos expiatorios -reales o no- son tangibles y siempre habrá alguien a mano a quien echarle culpas y enviar a la hoguera... cosa que satisface al vulgo y aplaca a las fieras.

[Dario Ruarte]

Elementos interesantes -a mi criterio- que vale la pena destacar:

1) El recordatorio de Rafael Romero de que hay PROCESOS y hay SUCESOS.

2) La insistencia de Gail en el sentido de que siempre lo económico enmascarará lo geológico... no llegaremos (o desde la perspectiva de la gente corriente al menos) a ver SUCESO porque el PROCESO lo ocultará (o disimulará).

El hecho de tener estos elementos a mano, le permitirá a las élites hacer hincapié en lo "económico" para no tener que enfrentarse -al menos argumentalmente- con el tema "geológico".

Y esto en parte porque:

a) Es más fácil manipular la información y la percepción sobre cuestiones económicas que sobre las geológicas.

b) Porque, si el problema es geologico, las élites que gobernaban, tenían la RESPONSABILIDAD de haberlo previsto y resuelto, en tanto que si es "económico", la "culpa no es de nadie"

Bien hasta aquí.

===

La diferencia -o la otra opción- estaría dada por el hecho de que las élites estuvieran trabajando esto DEL MODO CORRECTO y que, las medidas que están adoptando (renovables, autos eléctricos) al final atemperan el problema y reconducen a la sociedad a un nuevo formato COMPATIBLE con la energía disponible.

¿ Se entiende lo que digo ?

Tenemos varios escenarios:

1) Las élites son idiotas -o muy egoístas- y no actúan de acuerdo a la magnitud del problema... hoy vivimos el PROCESO y, por este camino, nos daremos de bruces con el SUCESO del peak oil.

==> Esta sería la postura peakoiler más extrema o, por decirlo de otro modo, menos confiada en las habilidades de las élites por gobernar al mundo de un modo eficiente.

2) Las élites son más egoístas que idiotas y, aún conociendo con holgura el PROCESO, se ocupan de hacer hincapié en los procesos económicos y, usan los mismos, no sólo para distraer a la sociedad, sino para que las crisis se adelante al SUCESO.

==> Aquí estaría la posición de Gail y quienes vislumbran en tema de esta manera.

3) En realidad las élites -que son egoístas pero para nada idiotas- están desarrollando acciones que están bien encaminadas para manejar el PROCESO de un modo tal que no llegue al SUCESO (o éste sea irrelevante para ese momento), cosa que hacen mediante renovables, autos eléctricos y otros cambios que van modelando un nuevo tipo de sociedad adaptada a otros tipos de energía.

==> Sin que sea el "albismo" puro, más o menos está en la línea. Se van produciendo ajustes, cambios y adaptaciones que compensan de modo más o menos razonable y apropiado el PROCESO y lo encauzan a un nuevo modelo social adaptado "a lo que hay".

===

Diré que según las épocas y las noticias suelo desplazarme entre las tres posiciones. Emocionalmente -y escuchando los discursos y viendo las medidas de gobierno concretas- suelo estar en la "1"; mis análisis suelen estar en la "2" y, por ahora la realidad se va moviendo dentro de la "3" (a saber cuánto dura).

La "gente de la calle" no se ocupa mucho de ésto (está viendo a las Kardashian) y en el fondo quiere -y espera- la "3".

[Dario Ruarte]

Perdón, quería dejar constancia de que la Youtuber TER -que la presentó Alb y puso link a dos de sus vídeos- es una de las cosas MAS GRANDES QUE HAY !!

Excelente. Ella como persona (extremadamente habilidosa, preparada, inteligente) y, los temas que escoge y el modo en que los presenta.

Gracias Alb por el dato. Ahora puedo darme una panzada de vídeos brillantes cuando me sobren unos minutos.

[alb.]

En España ya hemos vivido el proceso de agotamiento de combustibles fosiles.

Ya practicamente todos las minas de carbon ha cerrado.
Este suceso o proceso( no entiendo muy bien la diferencia) ¿Ha sido geologico o economico? ¿O ha sido geologico enmascarado por la economia?  ¿O todo es culpa de los putos politicos que se las quieren dar de progres y ecologistas y se han cargado un sector que era sumamente rentable? ( Como defienden los pocos mineros que quedaban).


Yo creo que es un proceso complejo que puedes interpretarlo desde diversos puntos de vista.

La AIE siempre ha infravalorado el crecimiento de las renovables en su WEO. Lleva desde el 2002 equivocandose año tras año en sus predicciones y corrigiendolas a la alza. Dando lugar a esta espectacular grafica "de peine".



Como en terminos absolutos la participacion renovable era muy pequeña. Estas equivocaciones en sus previsiones apenas tenian peso.  Pero la participacion renovable ya no es tan pequeña, y cada vez tiene mas peso.
Hemos llegado a un punto en el que resulta mucho mas barato aumentar la capacidad renovable que aumentar la capacidad de produccion de fosiles.  Esto cada vez tendra una influencia mayor en las inversiones, produccione  y capacidades.



 

[Parroquiano]

"No suelo responder los ataques personales, ya que me parece un tema bastante aburrido.  Y ademas me produce cierto pudor e incomodidad. En los ataques personales la gente proyecta sus propios defectos e inseguridades a los demas.  El atacante suele describirse a si mismo y no al atacado."

...siempre ha sido así ALb, uno no puede describir a nadie sin estar, en algún sentido, describiéndose a si mismo...por eso puedo decir que eres un troll en toda regla... pagado o por simple patología, no hay mas.  


ahora si , podemos seguir con el tema.

[Dario Ruarte]

Las "exponenciales" de los inicios son muy entusiasmantes pero, tienen la mala costumbre de aplanarse a medida que llegan a su techo.

Cuando instalas un comercio, las primeras gráficas son brutales !!... tienes un cliente, cuando entra el segundo has aumentado las ventas en un 100% !! ... y si al día siguiente entran cuatro (cosa muy posible)... pues un 100% más !!

El tema es que, algún día llegas a "la media" de tu comercio y/o zona y/o producto y, si hay crecimientos, éstos son mínimos o lógicos (1%, 2%, etc.)

La gran discusión aquí es saber "cuál" es ese techo para las renovables y, dónde empiezan a dar problemas con las intermitencias o las reservas de producción necesarias.

Es cierto que por abajo del 10% o del 20% se aprovechan de las infraestructuras ya construidas -y sus aportes son "ganancia pura"- pero, no tenemos aún el caso de países 100% renovables para comparar o estudiar (dejemos de lado Noruega o Paraguay que se aprovechan en un 100% de hidráulica y eso, si bien es "renovable" no tiene intermitencia).

De todos modos -y esto me ha parecido muy importante-, supe leer por ahí -y quizás hasta lo dijiste tú- que, ciertos proyectos "tradicionales" (más pozos de gas o petróleo) cuestan MAS que poner una instalación fotovoltaica o eólica equivalente así que, supongo que las inversiones y aportes en la matería aún pueden dar MUCHO de si.

Y esto no hace falta estudiarlo "en España". Si lo tomamos de modo GLOBAL podemos lograr grandes ahorros en consumidores de petróleo que hoy presionan el mercado con su demanda y que, si instalaran fotovoltaica, liberarían saldos exportables (lo que quiere hacer Arabia Saudita) o presionarían menos el mercado con su demanda (lo que podría hacer Argentina o México si instalaran fotovoltaica en sus grandes extensiones de alta insolación).

Convengo contigo en que aún hay mucho por hacer en esta materia.

Donde todavía no he comprado el argumento es el de aquellos que piensan que es factible el "100% renovable", con los modelos de consumo actual. Tienen que rizar el rizo y forzar la rueda a extremos increíbles para que le cierren los números.

También agrego que vengo observando un "lavado de cara" en la energía nuclear... es muy posible que también venga al auxilio un día de éstos y ni bien nos descuidemos.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Las "exponenciales" de los inicios son muy entusiasmantes pero, tienen la mala costumbre de aplanarse a medida que llegan a su techo.

Cuando instalas un comercio, las primeras gráficas son brutales !!... tienes un cliente, cuando entra el segundo has aumentado las ventas en un 100% !! ... y si al día siguiente entran cuatro (cosa muy posible)... pues un 100% más !!

Lo que ocurre es que ya no es el primer dia.  Ya lleva un par de decadas creciendo de manera exponencial.
Y ya ha alcanzado una cantidad significativa.

Añadir 100GW de paneles al año, es equivalente a añadir 0,75mbd al año.
Para que significa esta cantidad, recordemos que hace una decada se habla de que seria necesario "descubrir una Arabia Saudita cada 5 años"  pasa satisfacer la demanda... y se presentaba este hecho como una cantidad asombrosa practicamente imposible de conseguir.  La producción de petroleo de arabia saudita era 10mbd.  Una arabia saudita en 5años son 2mbd

La nueva capacidad fotovoltaica, ya es una cantidad significativa. Una cantidad del mismo orden( aunque todavia menor) que la que hace unos años se prestaba como imposible para el petroleo.

Pero la fotovoltaica todavia no ha tocado techo, despues de pasar el bache que ha supuesto la transicion a un excenario "postsubsidios"  la fotovoltaica acelerará su desarrollo. Alcanzara los 200GW  o 1,5mbd  en 3 o 4 años. Y conseguira encontrar arabias sauditas cada 5 años o menos, antes de acabar la proxima decada.

Luego el crecimiento se estabilizara... porque no hay tanta demanda de electricidad.

Donde todavía no he comprado el argumento es el de aquellos que piensan que es factible el "100% renovable", con los modelos de consumo actual. Tienen que rizar el rizo y forzar la rueda a extremos increíbles para que le cierren los números.

En el 2007 Greenpeace presento un informe en el que aseguraba que era posible alcanzar el 100% renovable para el 2050. Era un informe muy fantasioso basado en la utilizacion masiva de biomasa, hidraulica, eolica y termosolar... y en menor medida otras fuentes de energia mas exoticas, como energia e las olas, mareas, geotermica.  La fotovoltaica no la consideraba porque eran muy cara y poco viable a gran escala.

Este informe "forzar la rueda a extremos increíbles para que le cierren los números."  Nadie se lo tomaba en serio, era solamente un ejercicio de "ecologia-ficcion".


En el (borrador) del PNIEC,el objetivo es alcanzar un 74% de energias renovables para el 2030. La diferencia es que es un plan realista, no se basa en suposiciones tipo." Aprovecharemos un 1% de las energia de las olas que llegan a la costa, mediante una tecnologia que todavia no se ha desarrollado..." Sino que ya se han concedido los permisos de conexion, los bancos estan financiado los proyectos, y los guardia civiles estan organizado los transportes por carretera de los equipos.

En el plan se recoge de pasada que el objetivo para el 2050 es el 100%. No detalla mas. Y como he dicho muchas veces lo del 100% renovable me parece un slogan publicitario. Por que no veo que tenga ninguna utilidad emperrarse y complicarse la vida para no utilizar una gota de combustibles fosiles... cuanto estos todavia estaran disponibles.  Pero si en el 2030 tenemos un 74%, para el 2050 bien podriamos tener un 90 o 95%. Reservando algo de fosiles para resolver algunas situaciones complicadas.

La cuestion es que estos objetivos ya no son tan fantastico, utopicos e irreales como cuando lo propuso greenpeace.


En el 2007 no habia ni un solo coche electrico en las calles. Se discutia sobre si eran tecnicamente viables. Ahora se vender varios millones de coches electricos al año, y autobuses, furgonetas , motos.
Ya no parece tan lejano, ni utopico hablar de la electrificacion del transporte.

También agrego que vengo observando un "lavado de cara" en la energía nuclear... es muy posible que también venga al auxilio un día de éstos y ni bien nos descuidemos.

Yo no creo que la energia nuclear sea tan mala como la pintan los antinucleares, pero no creo que vaya a tener mucho futuro. Se tarda demasiado en contruir una central nuclear y son demasiado caras. No resultan competitivas.

En China con la enorme hambre de electricidad que tenian, si tenian su hueco. Y ha demas los chinos han conseguido montar centrales nucleares  en un plazo y presupuesto razonable.( nada que ver con la experiencia de los EPR en Europa). A pesar de todo, en los ultimos años el auge renovable chino a supuesto el freno de sus planes nucleares. Seguramente sigan construyendo nucleares... pero menos.

En España, no hay ninguna duda.No se van a construir mas nucleares. La cuestion es si se prolonga la vida util de las renovables unos pocos años mas o si se cierran antes.   Iberdrola quiere cerrar antes y Endesa quiere prolongar su vida. Pero nadie se plantea construir nuevas.

 


También agrego que vengo observando un "lavado de cara" en la energía nuclear... es muy posible que también venga al auxilio un día de éstos y ni bien nos descuidemos.

[Juan Carlos]

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[Gabriel A. Anz]

Y no es sólo un problema de que es electricidad solamente (un vector energético como has dicho), de relativa calidad por su intermitencia y problemas de almacenamiento, sino que también toda la logística para su fabricación, implementación y mantenimiento, es altamente dependiente de la versatilidad de los hidrocarburos.