POST: Adulterando la verdad (AMT)

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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

alb.
Juan Carlos escribió

Dario eres un peakoiler veterano, me sorprende que confundas la energía procedente del petróleo y su inmensa versatilidad dando origen a la la industria petroquímica con la electricidad que no es una fuente primaria. Es imposible entender esta civilización sin la industria petroquímica y sus cientos de miles de productos.
Sacas a colacion la petroquimica, tema muy interesante del que hemos hablado muy poco o nada en este foro.
Y del que llevo cierto tiempo queriendo escribir sobre el. Abrire un nuevo hilo sobre el tema.
Pero os adelanto algo, En contra de lo que sugiere su nombre, la petroquimica no es tan dependiente del petroleo como podria parecernos.
 No es tan complicado, ni es tan costoso, ni esta tan lejos, emplear otras fuentes de energia( gas, carbon, biomasa, solar, eolica etc)  en la petroquimica.


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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos,
Algunas correcciones con objeto de que todos tengamos un diccionario de referencia claro, sino va a ser tan difícil estar de acuerdo como discrepar.


Juan Carlos escribió
...
Dario eres un peakoiler veterano, me sorprende que confundas la energía procedente del petróleo y su inmensa versatilidad dando origen a la la industria petroquímica con la electricidad que no es una fuente primaria. Es imposible entender esta civilización sin la industria petroquímica y sus cientos de miles de productos.

Las energías renovables solamente producen energía eléctrica que es un vector de energía. Me sabe mal recordárselo a Dario que es uno de los más curtidos en este foro y en el blog de Antonio. La electricidad es un vector ineficiente de transporte de energía.
....
VECTOR ENERGÉTICO (Es de la Wiki, pero sirve):
"Se denomina vector energético a aquellas sustancias o dispositivos que almacenan energía, de tal manera que ésta pueda liberarse posteriormente de forma controlada. Se diferencian de las fuentes primarias de energía en que, a diferencia de éstas, se trata de productos manufacturados, en los que previamente se ha invertido una cantidad de energía mayor para su elaboración.

Ejemplos típicos de vectores energéticos son las baterías, las pilas, condensadores, el hidrógeno, el agua contenida en una represa, aunque existen multitud de variantes más, como los volantes inerciales, o incluso depósitos de aire comprimido o resortes.
Nota: El petróleo, el gas y el carbón (en general todos los combustibles fósiles), que son extraídos de la tierra, pueden considerarse vectores que fueron previamente "recargados", mientras que las baterías, hidrógeno, y otros vectores, contienen energía de fuentes actuales. "

La electricidad ni es una fuente primaria (sol, viento, ...) ni es un vector (petróleo, gas, carbón, pila, hidrógeno,..) es una forma de energía, como puede serlo el calor.

Por tanto, la electricidad no puede ser ineficiente, pueden serlo los vectores que se utilizan para su almacenamiento (pilas, hidrogeno,...) o su transporte (cables eléctricos,...) o los procesos para tranformarlo en otras energías (generación de calor, generación de productos químicos,...).

El petróleo es un vector que ha acumulado durante millones de años energia del sol mediante procesos naturales que no tienen porque haber sido eficientes o más eficientes, simplemente han tenido mucho más tiempo para acumular mucha más energía y generar productos naturales que son utilizables de diferentes maneras.

El ser humano no ha creado ningún proceso para generar petróleo, que sea comercialmente rendible, si quiere aprovechar las energías que se generan de forma natural a su alrededor, ya sean: radiación de fusión (solar), magnéticas, térmicas (geotérmicas, solares,..) por movimientos de masas liquidas (mareas) o gaseosas (viento), química (biomasa,..),...; tiene que realizar el proceso ineficiente de transformarlas en vectores.

El problema son los tiempos, la tasa de renovación de cada tipo de energía y el limite de generación energético de cada fuente (sol, viento, materia orgánica,..).

Por eso digo a menudo que no hay que hablar de energía renovables, porque todas las energías son renovables, y todas tienen sus límites.

Somos simples aprendices de brujo que: en dos generaciones estamos quemando toda la energía química acumulada por el sistema bio-geologico del planeta durante millones de años, pero también hemos experimentado antes con lo que pasa si en pocas generaciones talamos toda la biomasa de una región (o isla), tanto como ahora estamos viendo los efectos de querer utilizar la energía nuclear acumulada por las estrellas concentrándola (energía de fisión) y ahora estamos experimetando con el uso del viento a gran escala... pero digo que somos aprendices de brujo porque siempre experimentamos con esas energías sin saber cuales son los límites ni los efectos de su uso, o mal uso.

Si no partimos de tener los conceptos claros, mal podremos argumentar, menos discutir y aun menos intentar aplicar cierta lógica a la ilógica habitual de nuestras decisiones.

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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

Rafael Romero
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Parroquiano escribió
"No suelo responder los ataques personales, ya que me parece un tema bastante aburrido.  Y ademas me produce cierto pudor e incomodidad. En los ataques personales la gente proyecta sus propios defectos e inseguridades a los demas.  El atacante suele describirse a si mismo y no al atacado."

...siempre ha sido así ALb, uno no puede describir a nadie sin estar, en algún sentido, describiéndose a si mismo...por eso puedo decir que eres un troll en toda regla... pagado o por simple patología, no hay mas.  


ahora si , podemos seguir con el tema.
Sea lo que fuere Parroquiano, la mejor reacción con cierto tipo de personalidades es ignorarlos, y reconducir el tema que se estaba debatiendo a la cuestión de fondo, evitando las distracciones.

Aquí estabamos hablando de como se adultera la verdad.

Yo ya comenté al inicio, que lo de hablar de la verdad, me parecía un reto demasiado alto para un post.

Incluso con el cambio de título que le quiso dar guia del desfiladero ("realidad" por "verdad") habría sido un objetivo demasiado alto, aunque también más alcanzable si cada cual puede hablar de su realidad y como la adultera el medio.

La penúltima respuesta de Dario, ahonda en esa cuestión, cuando plantea las diversas posibilidades que se pueden esconder tras esa adulteración que percibimos (algunos):
1) Mala fé
2) Incapacidad
3) Habilidad

Y aquí ya entran las opioniones de cada cual y sus percepciones.

Yo a nivel personal, me muevo entre creer que actuan con mucha incapacidad (2) y percibo en algunas actuaciones bastante mala fé (1).

Pero esa mala fé que yo percibo se puede deber a mi posición (o oposición) a como se ejerce el poder hoy en día.

Mientras que el que ha asimilado como propio, y bueno, el ejercicio actual del poder puede verlo como habilidad para conseguir sus fines e incluso considerar que no existen otros caminos para realizarlos y ,por tanto, justifica cualquier medio que el poder utilize para conseguir esos fines.

Para mi, esta última actitud es deleznable. Pero hay mucha gente que vive y convive agradablemente con ella.

No se si me explico. Tal vez es mejor ir a los clásicos y resumirlo en una sola frase.

"Solo sé que quien se encadena está perdido. El germen de la corrupción ha entrado en su alma."
Joseph Conrad

AMT con su post entró en un debate filosófico mucho más amplio que el propio Peak Oil, y que tal vez le quede grande.
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
La electricidad es (prácticamente) absurda... Y?

Tanto Iñiguez en sus artículos como todos los demás la usamos para leer y escribir aquí. Cerramos el foro, porque la electricidad es absurda? De qué sirve tener el conocimiento arcano de que la electricidad es termodinámicamente absurda, si vamos a entrar en el foro igualmente? Aparte de para sentirnos pecadores, supongo...

Hacerse viejo es muy malo, pero ya no parece tan malo si se piensa en la alternativa.
La noche es oscura y alberga horrores.
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

hector77
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
He leido el post y algunas de vuestras respuestas.
Solo le pongo un pero al articulo del Sr. Turiel: intenta abarcar mucho en poco tiempo y por eso se hace discutible, pues ofrece varios blancos (secundarios) a los cuales disparar: lo de las intenciones de los gobiernos (que vaya usted a saber...), lo de si Mexico es o no actualmente exportador neto de petroleo (que alguno argumentais en disonancia con su postura)........
Aun asi pienso que es un buen articulo, sobre todo lo que podriamos llamar su primera parte. Para mi es una necesaria actualizacion de lo ya sabido, y pone en contexto determinadas cuestiones sobre la cantidad y calidad de petroleo, la bajada de produccion de Ghawar (¿lo he escrito bien?) en Arabia Saudi......vamos, que yo no he encontrado dificultades tecnicas en su comprension como en otros articulos y creo que puedo juzgar (y positivamente) al respecto.
La conclusion que yo saco es que salgo con el cuello y el estomago mas apretado que antes.
Me explico: yo antes creia que las cuestiones financieras iban a ser clave en el declive financiero y economico mundial. Y asi lo sigo pensando. Pero la realidad del peak oil casi casi reconocida por la Agencia Internacional de la Energia con sus avisos para dentro de seis años (lo cierto es que seis es un numero arbitrario pues el descenso es progresivo, y dentro de dos o tres podemos ver sus tremendas consecuencias) hace que vea todo mas negro que antes.
En cuanto a lo que dice Antonio acerca de los casi 100 millones de barriles de petroleo y su continua bajada de calidad (especialmente en lo relativo al producto del fracking norteamericano),  lo veo congruente con un inicio (ya hace unos meses de hecho) de la desaceleracion mundial durante la cual evidentemente ya no se necesita toda la cantidad de petroleo prevista anteriormente.  La subida del precio del petroleo no tiene pues que ver con un aumento de demanda sino como todos conoceis con un estrechamiento de la oferta.
En resumen: estamos en bajada; la recesion norteamericana y mundial (mas esta que no aquella) esta ya a punto de golpearnos. La menguante oferta de petroleo responde a una prevision menor futura de produccion a la vez que de demanda y esto no hace mas que agravar las posibilidades de recesion al costar mas caro el acopio de las fuentes de energia.
No creo haber sido original con este post pero solo queria dejar clara la cuestion general que viene planteada por el articulo.
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

Juan Carlos
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

alb.
uuufff Pero que manera de engañase.

Los fosiles son muy versatiles y eficiente, y no pueden ser remplazados por las renovables que solo generan electricidad, que es muy ineficiente. Ya que la produccion de electricidad tiene una perdidas de 65% de la energia...

Lo que es muy ineficiente es la produccion de electricidad a partir de combustibles fosiles.  Esto es una desventaja de los fosiles, que habilmente se muestra como si fuera un handicap de las renovables electricas.
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

Juan Carlos
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CONTENIDOS ELIMINADOS
El autor ha borrado este mensaje.
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

Gabriel A. Anz
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Rafael, si vamos a hilar tan fino en lo que son o no vectores energéticos, entonces el sol también es un vector, por ser resultado de la dinámica de energías universales mucho más primarias/fundamentales. Por dicha dinámica es que el sol no es eterno.

Así que a los fines prácticos creo que son fuentes de energía todas aquellas que tienen un diferencial energético y como resultado de ese diferencial, se pueden crear vectores.

Desde mi punto de vista la electricidad "útil" claramente es un vector porque es el resultado de procesos más o menos complejos y que en general debe ser almacenada o transporada (con sus consecuentes pérdidas) para su uso.

Con electricidad "no útil" me refiero a la de un rayo/relámpago, la estática, etc.

Lo cuasi mágico de los hidrocarburos es que se pueden crear vectores varios, pero además, por su química, permiten crear todos aquellos bienes que hacen posible la creación de dichos vectores, más una larga lista de otras utilidades.
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
Alb, desarrolla en un comentario la importancia de la industria petroquímica en esta civilización, algo que has prometido en un anterior comentario. Demuestra que no eres un troll.

Un saludo.
1) y mas importante:
No tengo ni interes ni obligación en demostrar nada a nadie.
Escribo lo que me apetece cuando me apetece. De la misma forma nadie esta obligado a leer lo que escribo.


2) No dije que iba a escribir solo la importancia de industria petroquimica en la civilización,(cosa que es evidente)
Sino sobre que " la petroquimica no es tan dependiente del petroleo como podria parecernos."
La petroquimica es imprescindible para nuestra sociedad, pero es posible la petroquimica sin petroleo.

3) Ya he escrito ese articulo:

Petroquimica sin petroleo


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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Gabriel A. Anz
Gabriel A. Anz escribió
Lo cuasi mágico de los hidrocarburos es que se pueden crear vectores varios, pero además, por su química, permiten crear todos aquellos bienes que hacen posible la creación de dichos vectores, más una larga lista de otras utilidades.
Creo que estas sobrevalorando el petroleo. Lo que es cuasi mágico y nos permite obtener infinitas materias primas, productos y utilidades no es el petroleo sino la Quimica.

No es que el petroleo sea una materia prima perfecta con una cualidades asombrosas que lo haga valer para todo.   El petroleo como materia prima deja bastante que desear, es una mezcla muy compleja de muchos hidrocarburos,  y ademas muy variable. y como tal no tienen casi ninguna aplicacion practica.
La unica ventaja que tiene el petroleo es que es abundante y barato.  Por eso se utiliza como materia prima en la petroquimica, no porque tenga una propiedades asombrosos o magicas o que no se puedan encontrar en otras materias primas.

Donde esta la "magia", la versatilidad es en la quimica.
La quimica que permite producir cualquier compuesto con las propiedades que deseemos a partir de cualquier otra cosa. Y que nos permite transformar ese mierdoso liquido negro en cualquier otro material.  Si se utiliza petroleo es porque es barato y abundante.

La magia no esta en la metilamina... sino en la cabeza de Walter White.


It's Chemistry, Bitch
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Gabriel A. Anz
Si, Gabriel, si hilamos fino la energía de fusión generada en el sol es la fuente primaria de casi todos los vectores que utilizamos, a excepción de la energía geotérmica, que no utilizamos mucho, y la geomagnetica del planeta, de la que poca utilidad obtenemos, nula si hablamos de utlidad en la generación de trabajo.

Entiendo tu punto de vista, aunque no lo comparto.

La plasticidad de la energía química, al hablar de hidrocarburos estás hablando de energía contenida en enlaces químicos, es la plasticidad de la propia vida en el planeta.

La vida la puedes considerar "mágica" pero responde a fenómenos naturales, entre ellos y principalmente la entropía.

Pero nos estamos alejando del tema.

¿Cual es tu opinión sobre la adulteración de la verdad, la realidad o el contexto histórico en el que estamos?
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Que fácil es dispersarse, Juan Carlos.

Los combustibles fósiles no son fuentes primarias de energía, ahora que tu los quieras considerar como tales, no me parece ni bien ni mal, simplemente incorrecto.

Revisa tus estudios y los tipos de energía que hay en la naturaleza y ¿dime que fuente de energía se almacena e los combustibles fósiles? Pues eso....

Pero es volviendo al tema de fondo, Juan Carlos.

¿Cual es tu opinión respecto a la adulteración de la verdad, la realidad o el momento histórico en el que nos encontramos?

PD: De eso va este hilo, sino montamos otro a parte.
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
Por eso digo a menudo que no hay que hablar de energía renovables, porque todas las energías son renovables, y todas tienen sus límites.
Tu diras lo que quieras, pero no es cierto. El carbón, el Petroleo, el gas natural son energias NO renovables.
Si lo dices a menudo te equivocas a menudo.

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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

Rafael Romero
Este mensaje fue actualizado el .
¿Existen límites en el consumo de energía de origen eólico? SI
¿Existen límites en el consumo de energía de origen solar? SI
¿Existen límites en el consumo de energia de origen biomasa? SI
¿Existen límites en el consumo de energía hidráulica? SI
¿Existen límites en el consumo de energía geotérmica? SI

Verdad que no puedes superar esos límites. Pues ya está...

Todas son igual de renovables.

Lo que las diferencia son los ciclos o periodos de renovación.

Pero ya que sigues en el hilo, volvamos a reconducirlo.. ¿Cual es tu opinión respecto a la adulteración de la verdad, la realidad o la tergiversación sobre el momento histórico en el que nos encontramos?

PD: De eso va este hilo, sino monta otro a parte, ultimamente se te da muy bien abrir hilos huecos....
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Rafael Romero
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

quark
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

quark
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

quark
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

Dario Ruarte
Bellísimo aporte has hecho, quark !!

Y, realmente es una delicia leer la nota completa de David Middleton (con los gráficos), en el enlace que puso quark. Es una pasada !
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

quark
En respuesta a este mensaje publicado por quark
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Re: POST: Adulterando la verdad (AMT)

Beamspot
Ja.

El Bernie y la AOC (Alexandria Ocasio-Cortez para los amigos) en realidad son un par de productos de márqueting, igual que la Greta Thumberg.

Os recomiendo que leáis esto y ya hablaremos luego:
http://www.wrongkindofgreen.org/2019/01/17/the-manufacturing-of-greta-thunberg-for-consent-the-political-economy-of-the-non-profit-industrial-complex/
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