POST: Agitación (AMT)

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

Por cierto, Rafael:

"En base a eso, una manifestación en contra a una sentencia que absuelva a unos violadores en grupo, por poner un ejemplo, podría ser catalogada de sedición si, por ejemplo, se plantan en la sede del tribunal e impiden que el juez que ha dictado sentencia salga del edificio de forma normal. "

Eso es sedición de libro. Y si no se castiga a lo grande, tendremos una desgracia.
......

"Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal, TÍTULO XXII, CAPÍTULO PRIMERO, Artículo 544. Sedición:
Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales."

Relee mi comentario, Javier. "... salga del edificio de forma normal." Quiere decir ejercer presión legítima abucheando al juez con el que no se está de acuerdo.

No estoy indicando que se le impida ejercer sus funciones.
No estoy indicando que se use la fuerza.
No estoy indicando, ni siquiera, que se le impida salir.

Si protestar delante de un jugado por una sentencia que se considera injusta, sean 1, 10 o 1.000, es sedición, apaga y vamonos.

Lo que no creo que sea legítimo es criminalizar la protesta social. Y eso es lo que hace la sentencia del Supremo.

JavierPerez escribió

.....
Y te diré mas: somo tan cojonudos que dejar sin tren a 1000 personas lo llamamos protesta, pero cortar una vía férrea de servicio público es SABOTAJE. Y mira que, como he dicho en reiteradas ocasiones, allá cada cual con como quema su tierra y no me refiero a lo vuestro. Lo digo en general. La figura jurídica aplicable a la inutilización de infraestructuras públicas es esa, por monos y guapísimos que nos pongamos.

Eres tan cojundo, Javier, que confundes un derecho de manifestación con un acto terrorista. Si Javier, sabotear infraestructuras públicas es un acto terrorista. Pero bueno, en este país ya es habitual intentar confundir una actuación legítima de protest con "terrorismo" si nos molesta, sean independentistas o no. ¿Activismo o sabotaje?

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

Si, Rafael, es cierto. Pero es que aquí en León ya nos la han aplicado cuando los temas mineros.

Y mira, como sabes soy bastante defensor de las libertades, pero oponerse a las decisiones judiciales (hablo de impedir un desahucio) no puede ser un acto folclórico. Antes te daban unas hostias y a casa, pero como ahora está feo, te arrean de otro modo.

Lo que tampoco veo bien es que alguien diga que la ley se la pasa pro sus cojones morenos y le caigan dos palmadas en la espalda.

Abogo por un término medio.

Claro que sí, Javier, aplicar la legislación vigente sin interpretaciones y sin pretender escarmientos, y menos vulnerando derechos. Y para ello existen los delitos de desobediencia, leve o grave, a la autoridad y resistencia a la autoridad.

Confundir lo uno con lo otro, premeditadamente, es vulnerar el orden jurídico y conculcar premeditamente derechos fundamentales.

Pero esta situación no es excepcional, como dice el artículo adjunto, que dista mucho de ser de una fuente independentista, "se infiere pues que un juez o tribunal de Justicia español puede vulnerar tu derecho fundamental en el proceso judicial casi 99 de cada 100 veces, sin consecuencia jurídica alguna. Es decir, que, redondeando, tu derecho fundamental será respetado ex post una de cada cien veces que haya sido vulnerado por el juez o tribunal. No parece razonable calificar esta situación de hecho como “estado de derecho”."

La vulneración de derechos fundamentales por parte de un tribunal

Y que eso sea lo habitual debería ser preocupante para todo los ciudadanos del estado español y suscitar una petición de reforma inmediata, o estar dispuesto a recibir muchos palos y no levantar ni un dedo para protestar.

[vaanamonde]

Rafael Romero escribió

Eres tan cojundo, Javier, que confundes un derecho de manifestación con un acto terrorista. Si Javier, sabotear infraestructuras públicas es un acto terrorista. Pero bueno, en este país ya es habitual intentar confundir una actuación legítima de protest con "terrorismo" si nos molesta, sean independentistas o no. ¿Activismo o sabotaje?

Poner piedras, vigas, árboles etc en la vía ferrea es un acto clarísimo de sabotaje. Por culpa de eso puede descarrilar un tren y haber muertos. ¿Eso es una legítima forma de protesta?  Yo creo que se trata de una forma de amenazar a un estado , a una sociedad,  con el terror si no se cede a sus exigencias. Es decir, la definición exacta de terrorismo.
Pero bueno, contra este estado represor y fascista  toda medida es legítima por parte de los pacíficos independentistas.
¿Te diste cuenta de lo que tardó la   policía de la democrática Francia en despejar su frontera? ¿Te fijaste en los medios que emplearon?
Pero claro, no los vamos a comparar con las brutales y sanguinarias  fuerzas antidisturbios del franquista estado español  (Mossos incluidos),  que a diferencia de Francia, Chile, Bolivia, Ecuador, China, ... han causado ya muertos a mansalva y...  ¿Cómo , que no llevan ninguno? ¡Pero eso es imposible!

[Rafael Romero]

vaanamonde escribió

Poner piedras, vigas, árboles etc en la vía ferrea es un acto clarísimo de sabotaje. Por culpa de eso puede descarrilar un tren y haber muertos. ¿Eso es una legítima forma de protesta?  Yo creo que se trata de una forma de amenazar a un estado , a una sociedad,  con el terror si no se cede a sus exigencias. Es decir, la definición exacta de terrorismo.
Pero bueno, contra este estado represor y fascista  toda medida es legítima por parte de los pacíficos independentistas.
¿Te diste cuenta de lo que tardó la   policía de la democrática Francia en despejar su frontera? ¿Te fijaste en los medios que emplearon?
Pero claro, no los vamos a comparar con las brutales y sanguinarias  fuerzas antidisturbios del franquista estado español  (Mossos incluidos),  que a diferencia de Francia, Chile, Bolivia, Ecuador, China, ... han causado ya muertos a mansalva y...  ¿Cómo , que no llevan ninguno? ¡Pero eso es imposible!

Ocupar infraestructuras pacíficamente para protestar es un derecho reconocido.

El sabotaje se debe denunciar y provar, y si se demuestran practicar detenciones y enjuiciar.

Las denuncias presentadas por el momento no han tenido recorrido lo que demuestra, una vez más,
cierta tendencia a actuar de altavoz de "fake news" y en querer sentenciar antes de enjuiciar, lo que cada vez se parece más a un linchamiento público.

Saludo.

[Rafael Romero]

Rafael Romero escribió

....
Y que eso sea lo habitual debería ser preocupante para todo los ciudadanos del estado español y suscitar una petición de reforma inmediata, o estar dispuesto a recibir muchos palos y no levantar ni un dedo para protestar.

Igual de preocupante debería ser que ahora se pretenda imputar a periodistas por ejercer su profesión en vez de investigar a los responsables de las filtraciones dentro de los cuerpos funcionariales.

Imputados periodistas de ocho medios por publicar informaciones de los CDR mientras la causa estaba secreta

Y que los periodistas no son precisamente de medios afines al independentismo: 'El Mundo', 'El País', 'ABC', 'El Confidencial', 'La Vanguardia', 'El Español', la Ser y RTVE

Con el todo vale por la unidad, os está quedando un país cada vez más democrático en el que incluso renunciais a la libertad de prensa y por derivación la de expresión. Claro que eso solamente lo denuncian los independentistas acérrimos como el presidente de la Asociación de la Prensa de Madrid...

Juan Caño: ‘La libertad de expresión en España está en grave peligro’

Saludos

[Juan Carlos]

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[Andanzas]

¡Los rusos, fueron los rusos!.

https://www.lavanguardia.com/politica/20191121/471777799734/juez-grupo-secreto-ruso-inteligencia-destabilizar-espana-cataluna-formaticos.html

Pues nada, ni independentistas, ni falta de dialogo, ni duis, ni 155s, que todo es culpa de los rusos.

Circulen... circulen...

[JavierPerez]

Me temo, Juan Carlos, que sólo citas como pruebas los casos favorables. Porque sí, hay mucjhos movimientos secesionistas que siguen vivos, pero otros sí que fueron sofocados, para siempre, y definitivamente, y por ello ni siquiera los recordamos.

La muerte de Wallace no acabó con el independentismo escocés, pero lo confederados norteamericanos son ahora parte del folclore y las maquetas. Lo mismo que los independentistas bávaros, gales, Nápoles, los transilvanos, Novgorod, Chihuahua y un largo etcétera.

Y no digo yo que vaya a ser el caso catalán, porque el momento histórico va a ser complicado para todo el mundo y nunca se sabe por dónde saldrá la cosa. Pero hay algo en lo que estoy contigo: las sentencias como la del Supremo, no disuelven el independentismo. El independentismo se disuelve mediante la pobreza, tras un pico de fiebre que suele ser violento. Durante ese pico, o se consigue la independencia, ola gente pasa a tener otras prioridades... hasta la siguiente época de bonanza, si la hay.

Es una cuestión económica. Los pobres no piden casi nunca la independencia.

[Abraham Palma]

Rafael, sé que te gusta pensar que ya te has independizado de España, aunque sea emocionalmente, pero hasta que sea un hecho, los problemas de esta casa siguen siendo tus problemas.

No nos está quedando un país cada vez menos democrático sólo a nosotros, también a ti, que te guste o no, sigues viviendo en él.

Qué no te pase como a mucha gente que cuando dice europeo, piensa en alemanes, franceses y holandeses, pero no en españoles.

A mi tampoco me gusta la deriva antidemocrática que está tomando todo, pero si los que están a favor de más democracia se marchan, ¿qué alternativas nos quedan a los que seguimos aquí? Se acabará imponiendo el todo vale. ¿No tendría más sentido que, mientras conseguís vuestro objetivo de independizaros, echarais una mano para evitar la locura? Lo mismo hasta conseguimos arreglarlo y no tiene por qué irse nadie.

Arreglar lo político, porque lo económico parece que ya no hay quien lo arregle.

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

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[Rafael Romero]

Abraham Palma escribió

Rafael, sé que te gusta pensar que ya te has independizado de España, aunque sea emocionalmente, pero hasta que sea un hecho, los problemas de esta casa siguen siendo tus problemas.

No nos está quedando un país cada vez menos democrático sólo a nosotros, también a ti, que te guste o no, sigues viviendo en él.

Qué no te pase como a mucha gente que cuando dice europeo, piensa en alemanes, franceses y holandeses, pero no en españoles.

.........

A diferencia de otros, Abraham, tengo muy claro donde estoy y que si hoy me lo hacen a mí, mañana se lo pueden hacer a mi vecino, por las mismas causas o por otras diferentes.

Los comentarios en tercera persona son precisamente para que os deis cuenta que si se estira o se retuerce la ley para unos o unos casos, se la está retorciendo para todos, no solamente para esos unos o esos casos.

Intenta haceros abrir los ojos de que cuando la gente jalea "!!a por ellos¡¡" está justificando que los "ellos" se sientan amenazados y se sientan excluidos. Y, que aunque os pese, eso si debería ser calificado como delito de odio.

Intenta haceros abrir los ojos acerca de que la gente que justifica que se encierre durante 12 años a quien organiza una manifestación, está sentando las bases para que le prohíban manifestarse en el futuro, sea cual sea el motivo. Porque sino está diciendo que unos si se pueden manifestar y otros no, dependiendo de las ideas que se manifiesten. Y eso, en si mismo, está justificando que se les pueda llamar "presos políticos" porque lo que se ha juzgado no son los hechos sino las ideas que había tras los hechos.

Y si no los abrís de una vez y la gente empieza a callarle la boca a ciertos personajes de vuestro entorno, los que os tendréis que callar sois vosotros mismos.

Y te guste o no, sin duda yo tengo un problema totalmente conocido y concentrado en un territorio muy pero que muy concreto, tan concreto que incluso es concreto dentro de la ciudad de Barcelona, pero en el resto del territorio tenéis un problema distribuido por todo el territorio de una dimensión unas 45 veces superior, con lo que tal vez los que debéis empezar a arreglar el problema sois vosotros y, la verdad, mucha voluntad no veo......

Abraham Palma escribió

.......

A mi tampoco me gusta la deriva antidemocrática que está tomando todo, pero si los que están a favor de más democracia se marchan, ¿qué alternativas nos quedan a los que seguimos aquí? Se acabará imponiendo el todo vale. ¿No tendría más sentido que, mientras conseguís vuestro objetivo de independizaros, echarais una mano para evitar la locura? Lo mismo hasta conseguimos arreglarlo y no tiene por qué irse nadie.

Arreglar lo político, porque lo económico parece que ya no hay quien lo arregle.

Entonces es el momento de que empecéis a limpiar vuestra casa, porque llevamos 40 años y parece que no habéis hecho mucho saneamiento, ¿a que esperáis para hacerlo? Porque si no podéis ¿para que vamos a seguir esperando?

Mira, te voy a decir de que va a servir esta legislatura, de lo único que va a servir es de que en menos de 4 años gobierne la ultraderecha en el estado español.

Así que es el tiempo que tenéis para erradicarla. No va a ser así ni en Catalunya ni en el País Vasco, ahí no van a sentar sus reales hasta que os tenga a todos bien aleccionados en el resto del territorio. Y no va a ser por falta de voluntad de apoyaros de vascos y catalanes, no. El problema va a ser precisamente ese.

Este es el primer problema, el segundo es hacer ahora a un gobierno de unidad de la izquierda.

UP nunca debería entrar en el gobierno, podría apoyarlo y envestir al candidato del PSOE, y apoyar todas las medidas de carácter social, pero al coletas le puede el poder y el poder acabará con él. Entrando UP en el gobierno la izquierda se queda sin margen de crítica y todo lo malo que pase (y que va a pasar a nivel económico) va a ser culpa de la izquierda. Resultado, crecimiento de la derecha más populista. Discurso: Esto es culpa de los comunistas y los independentistas. PSOE y UP ya les han montado la estrategia y el discurso sin que tenga que hacer nada, simplemente esperar a que el muerto pase por delante de su puerta y no tardará.

En la izquierda española siempre ha faltado visión estratégica y mano dura, porque en el fondo o han tenido miedo o se han acomodado al régimen, al antiguo régimen que nunca se ha marchado.

Saludos.

[Juan Carlos]

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[Abraham Palma]

Pues muy folclórico, pero 200 personas es más o menos lo que juntan los de ecologistas en acción para protestar por la recalificación de un terreno.

Igual si es un acto con difusión mediática se podría mirar si incumple la ley de memoria histórica o alguna de éstas.

La ultraderecha de verdad, la del siglo xxi, probablemente la encuentres yendo un domingo a misa, o trabajando a deshoras para pagar el alquiler. Y seguramente no saben quién es Primo de Rivera.

[Juan Carlos]

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[Abraham Palma]

Lo que trato de decirte es que la manifestación por Primo de Rivera no es nueva, y que Vox no es eso.

A los de Vox los verás manifestándose en contra de la ley de la memoria histórica (donde la noticia es que detienen a unas activistas de Fremen por, cómo no, enseñar las tretas), y sobre todo, contra la de ideología de género, como ellos la llaman.

[siempredtras]

Tengo un familiar siempre situado en la extrema derecha ultra-católica que ha ido peregrinando de partido en partido, a veces integrado en ellos, la aparición de VOX le atrajo aunque me comentó sus dudas de integrarse en un partido abiertamente neoliberal pero claro tras tantos años de insignificancia política no ha podido evitar entregarse a la causa y subirse al carro de este nuevo partido ultraconservador escisión de lo más empecinado, autoritario y, en sus cuadros, clasista del pp.

El problema que yo veo es que todos los partidos políticos actuales son neoliberales en lo económico salvando quizás a Podemos, más algún otro minoritario, que es tímidamente socialdemócrata.

Por tanto el debate político en España cada vez esta más en lo identitario, el genero, el feminismo/machismo, el animalismo, la corrupción… todos temas importantes no lo dudo pero que mientras discutimos de ellos nos comen nuestra economía por los pies, se desmonta nuestra industria, educación, sanidad y se vende nuestro país al capital extranjero y lo peor perdemos un tiempo precioso para intentar prepararnos para un inevitable futuro de baja energía y crisis medioambiental.

Pero claro en qué otras cosas realmente difieren nuestros representantes políticos salvo en lo accesorio, dónde se atreven a marcar la diferencia entre ellos.

Nadie recoge los problemas que se debaten en este foro al contrario nosotros recogemos su discurso y empezamos a debatir si Cataluña o España es tal o cual, que si podemos esto, si vox aquello… esto parece el nefasto programa de Ana Rosa o de Ferreras.

Son dueños del discurso, el debate es suyo y así nos va.

[Abraham Palma]

Completamente de acuerdo, sólo que no es un problema exclusivo en España, es un fenómeno mundial. Mira cualquier país occidental, y están todos igual o peor.

[Fleischman]

siempredtras escribió

Por tanto el debate político en España cada vez esta más en lo identitario, el genero, el feminismo/machismo, el animalismo, la corrupción… todos temas importantes no lo dudo pero que mientras discutimos de ellos nos comen nuestra economía por los pies, se desmonta nuestra industria, educación, sanidad y se vende nuestro país al capital extranjero y lo peor perdemos un tiempo precioso para intentar prepararnos para un inevitable futuro de baja energía y crisis medioambiental.

Pero claro en qué otras cosas realmente difieren nuestros representantes políticos salvo en lo accesorio, dónde se atreven a marcar la diferencia entre ellos.

Nadie recoge los problemas que se debaten en este foro al contrario nosotros recogemos su discurso y empezamos a debatir si Cataluña o España es tal o cual, que si podemos esto, si vox aquello… esto parece el nefasto programa de Ana Rosa o de Ferreras.

Son dueños del discurso, el debate es suyo y así nos va.

Así es. Y lo triste es que entramos al trapo...

[vaanamonde]

   

siempredtras escribió

Tengo un familiar siempre situado en la extrema derecha ultra-católica que ha ido peregrinando de partido en partido, a veces integrado en ellos, la aparición de VOX le atrajo aunque me comentó sus dudas de integrarse en un partido abiertamente neoliberal pero claro tras tantos años de insignificancia política no ha podido evitar entregarse a la causa y subirse al carro de este nuevo partido ultraconservador escisión de lo más empecinado, autoritario y, en sus cuadros, clasista del pp.

El problema que yo veo es que todos los partidos políticos actuales son neoliberales en lo económico salvando quizás a Podemos, más algún otro minoritario, que es tímidamente socialdemócrata.

Por tanto el debate político en España cada vez esta más en lo identitario, el genero, el feminismo/machismo, el animalismo, la corrupción… todos temas importantes no lo dudo pero que mientras discutimos de ellos nos comen nuestra economía por los pies, se desmonta nuestra industria, educación, sanidad y se vende nuestro país al capital extranjero y lo peor perdemos un tiempo precioso para intentar prepararnos para un inevitable futuro de baja energía y crisis medioambiental.

Cuando no hay dinero  para realmente hacer cosas, el estado de bienestar y eso , la izquierda se dedica a otros temas, feminismo, ecologismo, LGTBI y desenterrar/enterrar dictadores muertos en la cama hace mas de cuarenta años.
Es lo que hay

[vaanamonde]

Quiero decir : Hay que entretenerse en algo mientras llega el colapso .
Por cierto este gobierno tan "progre",  acaba de garantizar el 7% de ganancias a las eléctricas otra vez, hasta mas allá del 2030.
Para mear y no echar gota...

[Julio]

vaanamonde escribió

Quiero decir : Hay que entretenerse en algo mientras llega el colapso .
Por cierto este gobierno tan "progre",  acaba de garantizar el 7% de ganancias a las eléctricas otra vez, hasta mas allá del 2030.
Para mear y no echar gota...

Que yo sepa, lo que hay hasta la fecha es un gobierno en funciones y desde luego es todo menos "progre", salvo en campaña, claro, que se vuelve un poco más rojeras. Pero su programa es primo hermano del de PP y Cs.

Y luego está la caverna.
El único partido que quizá (aunque no le dejarán claro) podría optar por una nacionalización de las empresas energéticas es ese al que odian los empresarios, los derechones, los medios de comunicación etc. ya que aún no hay ni visos de que forme gobierno y ya se le achacan todos los males del mundo presentes y futuros.
Menuda democracia esta en la que un partido se puede presentar a las elecciones pero luego todo el poder en la sombra se encarga de que no toque gobierno. Y encima oyendo garruladas de que son comunistas y bolivarianos cuando su programa es mucho más light que el de Corbyn en Inglaterra o Sanders en EE.UU. Pero de un país cuyo diario más leído es el Marca y el programa más visto el Sálvame, que se puede esperar...

[Julio]

[Fleischman]

Pero de un país cuyo diario más leído es el Marca y el programa más visto el Sálvame, que se puede esperar...

Que gane el PSOE?  

[Julio]

Fleischman escribió

Pero de un país cuyo diario más leído es el Marca y el programa más visto el Sálvame, que se puede esperar...

Que gane el PSOE?  

Por ejemplo. O que Vox tenga 52 diputados.

[Fleischman]

Venga, va, por 25:pesetas...  

[siempredtras]

Cuando no hay dinero  para realmente hacer cosas, el estado de bienestar y eso , la izquierda se dedica a otros temas, feminismo, ecologismo, LGTBI y desenterrar/enterrar dictadores muertos en la cama hace mas de cuarenta años.
Es lo que hay


Ojala se dedicara la "izquierda" al ecologismo. Por otra parte la derecha ademas de dedicarse a esos temas, aunque siempre en negativo, se dedica a pasear muñecos de escayola, hacer novilladas y putear al más humilde.

[JotaEle]

vaanamonde escribió

Cuando no hay dinero  para realmente hacer cosas, el estado de bienestar y eso , la izquierda se dedica a otros temas, feminismo, ecologismo, LGTBI y desenterrar/enterrar dictadores muertos en la cama hace mas de cuarenta años.
Es lo que hay

Y cuando hay dinero también lo hace, cada vez hay menos obreros, y los pocos obreros que hay, los que no tienen el coco comido votan a los que les mantienen mejor el puesto de trabajo, osea, las derechas. Cada vez que gobierna la izquierda deja verdaderos record de paro, por lo menos aquí en España.

Cuando tienen dinero saben muy bien lo que tienen que hacer, al igual que los separatas lo gastan en clientelismo político. Chiringuitos, embajadas en el extranjero y esas cosas. Y lo hacen muy bien, en Andalucía y Cataluña han aguantado así cuarenta años........ Ahora empieza a salir todo. Y yo creo que lo que ha salido es solo la punta del iceberg.

Saludos

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

JotaEle escribió

....
Y cuando hay dinero también lo hace, cada vez hay menos obreros, y los pocos obreros que hay, los que no tienen el coco comido votan a los que les mantienen mejor el puesto de trabajo, osea, las derechas. Cada vez que gobierna la izquierda deja verdaderos record de paro, por lo menos aquí en España.

Cuando tienen dinero saben muy bien lo que tienen que hacer, al igual que los separatas lo gastan en clientelismo político. Chiringuitos, embajadas en el extranjero y esas cosas. Y lo hacen muy bien, en Andalucía y Cataluña han aguantado así cuarenta años........ Ahora empieza a salir todo. Y yo creo que lo que ha salido es solo la punta del iceberg.

Saludos

Que nos venga la derecha rancia española a echar en cara el clientelismo politico tiene bemoles....  
La punta del iceberg es lo que ha salido de la Gurtel y lo que no ha salido tal vez tiene que ver con todos los que han muerto antes de declarar.