POST: Agitación (AMT)

[Knownuthing]

Julio escribió

cuando todo caiga veremos si las modernas fronteras son las que agrupan a la gente o será su sentimiento de pertenencia o no a un determinado grupo.

Cuando todo caiga todo cambiará incluída nuestra forma de pensar. Mientras, vivímos en esta realidad y negarse a admitirla te coloca en curso de colisión.

[strogveda]

Te daré una respuesta corta desde mi experiencia vital. 

En cuando la gente se IMAGINE que están en peligro, se podría llegar a niveles insospechados de abandono, odio, mezquindad y no hay grupo que valga. 
En la menor indicación que no van a recibir lo que se creen que deben recibir ( no es que sufran hambre, inseguridad, frio o lo que sea). 

Estamos acostumbrados a que alguien nos debe algo, que somos perfectos y que se nos debe de cuidar, que tenemos nuestras necesidades y estas son sin limites. 
En cuando algo cambie se darán casos masivos de Yo y nadie mas"" y como mucho "Yo y algunos de los míos ( los que me sirven de algo)" 

Hemos perdido mucho en muy pocos años, en humildad, compasión... y hemos ganado en un ego descomunal y sin forma de alimentar dicho monstruo. 

Y ante este monstruo caerán muchas personas y habrá mucho sufrimiento. 

El problema de nuestro mundo es moral, mental y psicológico

[JavierPerez]

Llevo años diciendo que el humanitarismo es un subproducto de la abundancia, pero me llaman de todo...

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

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[JavierPerez]

Amnistía internacional es un vertedero desde hace décadas.

Alguien tenía que decirlo.

[Andanzas]

JavierPerez escribió

Amnistía internacional es un vertedero desde hace décadas.

Alguien tenía que decirlo.

La justicia española de este caso se ha llevado ya palos de...

-la justicia alemana,

-la justicia suiza,

-la justicia belga,

-la justicia britanica,
-
la justicia escocesa.

... y los que vendran.

Alguien tenia que decirlo.

[JavierPerez]

Pero ese es un reparto de palos normal. También sucede al contrario y entre ellas, porque es lo normal y pasa a diario aunque no se ponga el foco en ello

Pero que una organización como AI venga a dar clases moral, ¡venga ya! Es común cursillo de democracia impartido por el gobierno norcoreano, no me jodas.

[Fleischman]

La justicia española de este caso se ha llevado ya palos de...

y de la justicia española, continuamente.

Es normal que se recurra y no pasa nada cuando un tribunal contradice a uno inferior, de hecho ocurre constantemente. Y así hasta que llegas a uno que se admite como verdad verdadera, pues si no, no acabaríamos nunca.

A garantistas diría que los países que nos ganan se pueden contar con los dedos... y nos sobran dedos.

Puedes hacer la prueba.

[Andanzas]

Fleischman escribió

A garantistas diría que los países que nos ganan se pueden contar con los dedos... y nos sobran dedos.

Puedes hacer la prueba.

"Lo malo de invocar al diablo, es que se aparece".

Hagamos la prueba:

-Cuentame que garantista fue la justicia española con aquellos titiriteros acusados de terrorismo.
-Cuentame que garantista fue la justicia española con aquellos veganos que estuvieron año y medio en la carcel por twitear "gokum vive, la lucha sigue".

Eso si, garantista fue la justicia española con el nietisimo que se escapo de la policia e incluso la encañono con una escopeta: libre y sin problemas.
Igual con los corruptos del pp, o con esperanza aguirre, o con los botin.

Cuando una justicia es "garantista" solo con unos, y viola los derechos de otros, no se es ni garantista ni justicia.

Por cierto, de hoy mismo:

https://www.eldiario.es/contracorriente/empieza-cerrar-circulo_6_964213584.html

[Rafael Romero]

Da la sensación que la agitación empieza a extenderse:
 Protestas en Irán por alza de precio a la gasolina

Hoy ya han cerrado internet en Irán, tal vez tomando uno de esos modelos a seguir por las principales democracias del mundo aquí hemos empezado la semana de control de móviles por parte del estado. Un signo más del avance del estado español.

[Fleischman]

Si me pasas el enlace de las sentencias te podré dar mi (quizá equivocada) opinión. Pero la garantía se refiere al derecho de defensa, que es independiente de si la pena nos parece alta o baja, o de si sencillamente no estamos de acuerdo con determinadas leyes. Eso se lo deberías decir a Pedro y Pablo.

Pero parece que criticas que se pueda condenar a alguien por decir / escribir algo. De nuevo, dime en qué países se puede decir / escribir cualquier cosa (sin consecuencias, claro).

A modo de ejemplo, los seres de luz centroeuropeos:

Historiador condenado por negar el Holocausto | Política | DW ...
https://www.dw.com › historiador-condenado-por-negar-el-holocausto
20 feb. 2006 - A 3 años de cárcel, sin derecho a fianza, fue condenado en Austria el historiador británico David Irving, por negar el Holocausto y la política de ...

[Rafael Romero]

Fleischman escribió

Si me pasas el enlace de las sentencias te podré dar mi (quizá equivocada) opinión. Pero la garantía se refiere al derecho de defensa, que es independiente de si la pena nos parece alta o baja, o de si sencillamente no estamos de acuerdo con determinadas leyes. Eso se lo deberías decir a Pedro y Pablo.
 
Pero parece que criticas que se pueda condenar a alguien por decir / escribir algo. De nuevo, dime en qué países se puede decir / escribir cualquier cosa (sin consecuencias, claro).

Todos los casos de censura de la libertad de expresión en España

Aquí tienes una lista de los casos más recientes de censura que tal vez no sea completa, respecto a las sentencias tendras que buscarlas una a una.

Y una corrección la garantía no se limita o refiere únicamente al derecho a defensa. El tribunal de Estrasburo es la máxima autoridad judicial para la garantía de los derechos humanos y libertades fundamentales en toda Europa, excepto Bielorrusia, Kazajistán y la Ciudad del Vaticano.

Y podran presentar una demanda si se ha sufrido una violación de derechos humanos y libertades fundamentales en el territorio de los Estados que hayan ratificado el Convenio Europeo de Derechos Humanos entre los que figura el artículo 10.
"

Libertad de expresión

1. Toda  persona  tiene  derecho  a  la  libertad  de  expresión.  Este  derecho comprende la libertad de opinión y la libertad de recibir o de comunicar informaciones o ideas sin que pueda haber injerencia de autoridades públicas y sin consideración de fronteras. El presente artículo  no  impide  que  los  Estados  sometan  a  las  empresas  de  radiodifusión,  de  cinematografía  o  de  televisión  a  un  régimen  de  autorización previa.
2.   El   ejercicio   de   estas   libertades,   que   entrañan   deberes   y   responsabilidades,   podrá   ser   sometido   a   ciertas   formalidades,   condiciones,  restricciones  o  sanciones,  previstas  por  la  ley,  que  constituyan medidas necesarias, en una sociedad democrática, para la seguridad nacional, la integridad territorial o la seguridad pública, la defensa del orden y la prevención del delito, la protección de la salud o de la moral, la protección de la reputación o de los derechos ajenos, para impedir la divulgación de informaciones confidenciales o para garantizar la autoridad y la imparcialidad del poder judicial."

También sería bueno recordar que está el artículo 11 sobre la libertad de reunión y asociación.

Respecto a lo que se ha extendido en llamar "delitos de odio" o incluso los "delitos de terrorismo" convendría hacer caso de lo que indica el propio Ministerio de Justicia del estado español cuando dice:
"Es importante atender a las sentencias del TEDH, ya que, según el artículo 10.2 CE: «Las  normas  relativas  a  los  derechos  fundamentales  y  a  las  libertades  que  la  Constitución  reconoce  se  interpretarán  de  conformidad  con  la  Declaración  Universal  de  Derechos  Humanos  y  los  tratados  y  acuerdos  internacionales  sobre  las  mismas  materias  ratificados  por  España».  En  tales  tratados  se  incluye  el  CEDH,  por  lo  que  habrá  que  tener  en  cuenta  su  interpretación  por  el  TEDH.  No  obstante,  con  carácter  previo, debemos partir de que32 la libertad de opinión constituye el núcleo básico de la libertad de expresión, y se trata de un verdadero derecho subjetivo frente a la Unión Europea,  que  ha  de  ser  interpretado  de  modo  amplio,  por  lo  que  es  merecedor  de  tutela  todo  tipo  de  opinión,  tanto  si  es  comúnmente  aceptada,  cuanto  si  resulta  «chocante,  provocadora  o  intranquilizadora».  " fuente: BOLETÍN DEL MINISTERIO DE JUSTICIA  Año LXXII Núm. 2.209   Junio de 2018


Aunque siempre podéis añadir a las propuestas de vuestro partido favorito que se renuncie a dicho convenio europeo y así el tribunal de Estrasburgo no tenga jurisdicción. O incluso para salir de Europa.

[E.coli]

Falta un clásico:
http://vertele.eldiario.es/verteletv/actualidad/Javier-Krahe-absuelto-Cristo-LoPlus_0_1362463756.html

[Abraham Palma]

Está muy completo, pero voy a hacer una matización.
Si se aprueba una ley que contempla penas para cualquier persona que haga público el color de las posaderas de antiguos dictadores, pues podrás decir lo que quieras en público, pero acto seguido te pueden acusar y condenar por faltar a la ley. El único lugar en el que puedes decir lo que quieras sin temor a incurrir en delito alguno es precisamente en el Parlamento. Ahí puedes mentir todo lo quieras, que es legal. No es coña.

Es lo que ocurre con la ley contra la apología del terrorismo. Una ley aprobada por mayoría parlamentaria pretende evitar que se acepte el terrorismo como vía válida de negociación, por ser contraria a la democracia.
Y la ley está bien. Si dejamos que la gente que cree que el terrorismo es legítimo difunda su mensaje, ponemos en peligro la democracia.

El problema es la ley mordaza, que amparada en una supuesta ineficacia de los juzgados, se han puesto a sancionar administrativamente todo lo que al político de turno le ha parecido ofensivo, sin pasar por el filtro garantista de un juez. Es decir, primero te multan y luego demuestra tú qué en realidad no has querido decir que está bien poner bombas en coches de políticos, que era sólo un chiste y que quede claro que piensas que era de mal gusto, que eso de que te guste el humor negro hay quien no lo entiende.

Lo del alemán ése, seguro que lo condenan amparados en la ley contra la apología del fascismo, que además sería lo correcto si en realidad hacía apología del fascismo (otro elemento que atenta contra la democracia). También puede ser que se excedan en su celo, y pongan por delante la opinión pública al derecho. Que esas cosas pasan mucho con los juicios mediáticos. Ahí tenemos el juicio a la Ana Julia, que la misma acusación está pidiendo repetir porque consideran que los medios han intoxicado el procedimiento. ¡La acusación! Juicio mediático como el del proceso...

En fin, y no matizo más, que me voy por las ramas.

[Fleischman]

Abraham Palma escribió

(...) primero te multan y luego demuestra tú qué en realidad (...)

Pero eso ocurre constantemente.

Los más cotidianos, cuando te saltas un semáforo o excedes el límite de velocidad. Los más mediáticos, las sanciones de la Agencia de Protección de Datos, como por ejemplo la de 30.000 euros por enviar emails a gente que te ha dado su tarjeta de visita en una feria (multa que fue anulada por la Audiencia Nacional posteriormente).

[Abraham Palma]

https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Org%C3%A1nica_de_protecci%C3%B3n_de_la_seguridad_ciudadana_(2015)

Todas las "faltas" del Código Penal, que antes se juzgaban por un juez ordinario, pasan a ser "delitos menores", sancionados por la administración.

Así es como multan a una chica por compartir un chiste de Carrero Blanco, que tiene que armar un pitoste para poder recurrir y demostrar que ella no está a favor del terrorismo. Eso en un juzgado no habría pasado. La sanción administrativa es coercitiva, como debe ser, pero si bien en lo de saltarse un semáforo hay poca interpretación, en lo de la ley "antiterrorista" hay mucha, y donde cabe interpretación hay política. Así que en la práctica esta ley se está empleando para censurar las ideas contrarias a quien controle la administración en ese momento.

Yo soy partidario de decir las cosas siempre con respeto y decoro, pero no veo que sea justo multar a la gente por decir palabrotas en público o faltar al respeto, sin que medie denuncia del insultado. O que la respuesta a un ciudadano indignado con la actuación de los servicios públicos que proteste de forma poco comedida sea colgarle una multa por armar escándalo.

Y no lo digo yo, lo dice la ONU:
https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=15597&LangID=E
“This project of reform unnecessarily and disproportionately restricts basic freedoms such as the collective exercise of the right to freedom of opinion and expression in Spain,” Mr. Kaye added.

[Fleischman]

Abraham Palma escribió

en lo de saltarse un semáforo hay poca interpretación

No creas...  

Tienes que detenerte no solo cuando está rojo, sino también cuando está ámbar (en lugar de acelerar ). A no ser que, cuando se encienda, el vehículo se encuentre tan cerca del lugar de detención que no pueda detenerse antes del mismo en condiciones de seguridad suficientes.

Las cámaras (dicen) se activan en ámbar. De igual forma que un policía te puede multar por pasar en ámbar.
Y ahora vete tú a demostrar que las condiciones de seguridad no eran suficientes...

[Abraham Palma]

Jeje, sí. Espero que no pongan multas por pasar en ámbar

[Fleischman]

Dicen las malas lenguas que las cámaras (en los semáforos donde hay) se activan con el ámbar. 200 euros y 4 puntos de carnet por pasar en ámbar.
Pero un servidor es conductor prudente y de pueblo, por lo que no lo he comprobado en carne propia...

[Christian]

Otro caso es Líbano, y bastante curioso. Los reclamos principales no parecen ser relativos al poder adquisitivo, aunque los hubo y habrían sido satisfechos. Más allá del cansancio con la corruptela generalizada (el primer ministro renunció después que se supiera le había regalado algo demasiado valioso a su novia), se pide la eliminación del sistema electoral por cuotas religiosas (cada parcialidad tantos escaños, número fijo). Así, la política se estructuró siempre en torno a la religión, y los jóvenes quieren que se termine.

Lo otro que es curioso es que al parecer piden tener un gobierno que en este artículo llaman tecnocrático, y se interesan por el equilibrio fiscal, ni que fueran japoneses (eso también creo haberlo visto en otra parte). Me imagino que, si la religión representa el polo emocional del ser humano y están cansados de eso, por ello creerán que el otro polo, de los números fríos, es lo que les hace falta


https://www.aljazeera.com/news/2019/11/month-hope-defiance-lebanon-protests-persist-191117082420709.html

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

Pero ese es un reparto de palos normal. También sucede al contrario y entre ellas, porque es lo normal y pasa a diario aunque no se ponga el foco en ello

Pero que una organización como AI venga a dar clases moral, ¡venga ya! Es común cursillo de democracia impartido por el gobierno norcoreano, no me jodas.

Ya, y cuando lo diga el tribunal de Estrasburgo, diréis que no entienden el problema español y que se están metiendo en camisa de onze varas.

La realidad es que a partir de la sentencia del Supremo ha sentado jurisprudencia y a partir de ahora, cualquier manifestación que oponga el mínimo de resistencia, aunque sea pacífica puede ser catalogada de sedición y comportar de 10 a 15 años de carcel para los organizadores.

Y eso rechina muuuuuucho, Javier, pero deja claro cual es la tendencia del poder judicial que no es precisamente la de proteger de manera primordial los derechos humanos de la población ni el ánimo de proteger la libertar de disentir de las minorías.

Podrás estar de acuerdo o no con los independentistas catalanes, pero cuando apliquen la misma legislación en Murcia, en Asturias o en Cáceres por protestar contra cualquier actuación gubernamental ya vendrás a explicarme si es algo "normal".

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Abraham Palma]

Parece que en la sentencia hay como dos páginas justificando por qué para los independentistas sí se puede hacer esta interpretación, que para la gente del 15M no se puede hacer. Es decir, en todo caso la jurisprudencia sería que se puede volver a dar leña si es contra los independentistas.

[Rafael Romero]

Ya sé lo que pretende decir la sentencia y he leido una relación suficiente de análisis de la misma.
En lo que concuerdan todos los juristas es en que tiene "el valor de precedente”, simplemente porque la ha dictado el Supremo, como órgano de mayor rango. Para considerarla doctrina jurisprudencial consolidada es necesario su "reiteración unívoca, cuando menos, en dos fallos idénticos o fundamentalmente análogos".
Es decir solamente haría falta que se reiterara otra sentencia del Supremo en la misma línea, lo que se puede producir en poco tiempo. Y lo peor es que establece las bases sobre las que la vulneración o no de derechos fundamentales sería legítima.

Analiza esta frase:
"Pero lo que no puede tolerar nuestra Constitución ni la Ley Fundamental de ningún Estado democrático, es supeditar una de las más elementales exigencias del Estado de derecho, esto es, el acatamiento de la decisión de un Tribunal -que no adhesión ni aplauso, ni inmunidad ante la crítica- a la voluntad de una, diez, mil, miles o millones de personas. Máxime cuando hay otro tanto numérico de ciudadanos que confían en esa decisión y  la respetan e incluso la comparten, y quieren confiar en que también ellos serán protegidos por el Estado de Derecho."

Para mi es la clara vulneración de los derechos de minorías al transformar la figura penal del desacato (seis meses a un año de prisión o multa) en sedición (10 a 15 años de prisión) fundamentada en la existencia de otros ciudadanos (sin contar el número) que compartan la decisión del tribunal.

En base a eso, una manifestación en contra a una sentencia que absuelva a unos violadores en grupo, por poner un ejemplo, podría ser catalogada de sedición si, por ejemplo, se plantan en la sede del tribunal e impiden que el juez que ha dictado sentencia salga del edificio de forma normal.

Hay muchos juistas alarmados por lo que consideran que es un precedente que pretende tener un efecto disuasorio sobre el ejercicio del derecho de reunión y manifestación, al criminalizar el derecho a presionar por parte de la población para modificar la actuación judicial.

Si nadie se alarma es simplemente porque creen que está justificado aplicarlo contra el ejercicio de una idea, la de la separación de una parte del territorio del estado español, sin darse cuenta que eso vulnearía un derecho fundamental y que hay largo parrafos de la sentencia dedicados a justificar que se lo que se condena con la sentencia del Procés son hechos y no ideas. Pues saben que de no hacerlo sería una sentencia que tendría que tumbar ya el TC antes de que el Tribunal de Estrasburgo le sacara los colores.

Esto es contradictorio, pues si se condenan hechos y no ideas, se está sentando jurisprudencia para condenar hechos, independientemente de la ida, justificando la condena de cualquier hecho de reunión o manifestacion que se realice contraviniendo una resolución judicial, sea esta un deshalojo o la aplicación de cualquier resolución judicial que una parte de la población considere injusta.

En todo caso está por ver cómo se pronuncian el  Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH) donde tiene toda la pinta de que acabe como otros muchos casos que han perdido de forma sonada los tribunales del estado español. Lo que acabará incrementando los costes al erario público español (las indemnizaciones a los acusados absueltos por el TEDH las pagan los estados condenados).

Saludos

[Rafael Romero]

Abraham Palma escribió

Parece que en la sentencia hay como dos páginas justificando por qué para los independentistas sí se puede hacer esta interpretación, que para la gente del 15M no se puede hacer. Es decir, en todo caso la jurisprudencia sería que se puede volver a dar leña si es contra los independentistas.

Ya, y eso no es perseguir una idea.... verdad.

[JavierPerez]

Si, Rafael, es cierto. Pero es que aquí en León ya nos la han aplicado cuando los temas mineros.

Y mira, como sabes soy bastante defensor de las libertades, pero oponerse a las decisiones judiciales (hablo de impedir un desahucio) no puede ser un acto folclórico. Antes te daban unas hostias y a casa, pero como ahora está feo, te arrean de otro modo.

Lo que tampoco veo bien es que alguien diga que la ley se la pasa pro sus cojones morenos y le caigan dos palmadas en la espalda.

Abogo por un término medio.

[JavierPerez]

Por cierto, Rafael:

"En base a eso, una manifestación en contra a una sentencia que absuelva a unos violadores en grupo, por poner un ejemplo, podría ser catalogada de sedición si, por ejemplo, se plantan en la sede del tribunal e impiden que el juez que ha dictado sentencia salga del edificio de forma normal. "

Eso es sedición de libro. Y si no se castiga a lo grande, tendremos una desgracia.

Y te diré mas: somo tan cojonudos que dejar sin tren a 1000 personas lo llamamos protesta, pero cortar una vía férrea de servicio público es SABOTAJE. Y mira que, como he dicho en reiteradas ocasiones, allá cada cual con como quema su tierra y no me refiero a lo vuestro. Lo digo en general. La figura jurídica aplicable a la inutilización de infraestructuras públicas es esa, por monos y guapísimos que nos pongamos.